Forumsflucht- woran liegt es?

[Eifellady]

Bin wirklich einmal gespannt

[Edith]

Nichts von alledem.

Mein Frust kommt davon, daß mir zu wenig katholische Meinung vertreten ist. Besonders bei kontroversen Themen.

 

Und daß man hier über meinen Gott offenbar herziehen kann, wie man will.

Das tut mir weh.

[pedrino]

Und daß man hier über meinen Gott offenbar herziehen kann, wie man will.

Der freie Wille eben.

[Volker]

Es gibt leider eine große Tendenz, Diskussionen dadurch abzuwürgen, dass man sich gleich beleidigt fühlt und übel nimmt. Dadurch kann man dann "wenigstens" noch einen moralischen Sieg verbuchen, wenn man schon kein argumentatives Übergewicht hat.

 

Bezeichnenderweise sind diejenigen, die noch Argumente haben, auch nicht so schnell beleidigt.

[Lissie]

Bezeichnenderweise sind diejenigen, die noch Argumente haben, auch nicht so schnell beleidigt.

Stimmt, aber manchmal vergeht mir auch trotz noch vorhandenen Argumenten die Lust am Weiterdiskutieren: Wenn das Gegenüber nicht ind er Lage ist, Argumente zu begreifen, zu beantworten, zu widerlegen, wo man immer wieder von vorne anfangen muß etc oder wenn die Position des gegenübers einfach ZU hahnebüchen ist, als daß es sich lohnt, darauf einzugehen.

 

So wie ein Tennisspieler ja auch kein Lust hat, seine Bälle anjemanden zu verspielen, der nicht einen einzigen zurückschießt.

 

Wenn ich also manchmal genervt und verärgert bin, dann eher weil ich nichts so schmerzlich finde wie menschliche Dummheit und Engstirnigkeit - nicht weil ich "beleidigt" bin oder mir gar die Argumente ausgehen.

bearbeitet 28. Juni 2003 von lissie

[Volker]

Und daß man hier über meinen Gott offenbar herziehen kann, wie man will.

Das tut mir weh.

Warum?

 

Es gibt bei Beleidigungen doch mehrere Möglichkeiten:

• (1) Die Beleidigung ist berechtigt, also eigentlich eine Tatsachenfeststellung.
  
• (2) Die Beleidigung ist eine bewusste Verleumdung, geäußert zur Herabsetzung.
  
• (3) Die Beleidigung ist eine in Unkenntnis geäußerte Herabsetzung, steht also gegen die Tatsachen.
  

Wenn man diese drei Punkte als die Ecken eines gleichseitigen Dreiecks nimmt, dann kann man darin einen Punkt aufmalen, der festlegt, worum es sich handelt (es kann ja eine Kombination aus allen Punkten sein, d. h. in gewissen Anteilen berechtigt, weil auf Tatsachen beruhend, gezielt zur Herabsetzung, aber eben auch zum Teil auf Irrtum beruhend).

 

(1) mag eine Beleidigung sein, aber eine berechtigte Beleidigung. Es mag unhöflich sein, bestimmte Menschen als dumm zu bezeichnen, aber es kann auch Ausdruck einer Ehrlichkeit sein - manche Menschen sind dumm.

 

(2) ist das, was wir als Beleidigung bezeichnen. Das etwas herabsetzend ist, macht noch nicht alleine eine Beleidigung aus.

 

(3) ist ein Irrtum und beleidigt mehr den, der sie äußert.

 

Und jede Beleidigung hat auch eine subjektive Komponente. Was dem Einen sein Irrtum ist dem Anderen seine Verleumdung. Also würde jeder in diesem Dreieck seinen Punkt woanders einzeichnen. Und wenn man seinen Punkt ganz woanders einzeichnet, als der von einer Bemerkung getroffene, dann gibt es einen Dissens. Und darüber könnte man reden, statt sich in sein Schneckenhaus zurückzuziehen.

 

Wenn also jemand sagt, ein Atheist sei ein "Gottesverleumder" (ganz offensichtlich ein Irrtum in herabsetzender Art geäußert), so mache ich denjenigen auf den Irrtum ausfmerksam. Viele Christen wissen nicht, dass es sich um eine Beleidigung handelt.

 

Wenn jemand meine Person kritisiert, weil ich ein Argument geäußert habe, dann sage ich, das Argument sei ad hominem, damit ist es ungültig. Wenn jemand dies häufiger macht, dann mache ich mich lustig über ihn - denn offenkundig sieht er seinen Irrtum nicht.

 

Besonders dann wird eine Beleidigung zu einer Nicht-Beleidigung, wenn diese in einem Wenn-Dann-Satz geäußert wird:

 

Wenn Gott die Eigenschaft X hat, dann ist Gott ein Y.

 

Ist das eine Beleidigung, wenn Y ein beleidigendes Attribut ist? Doch nur dann, wenn Gott wirklich die Eigenschaft X hat und der Schluss gültig ist. Wenn aber beides stimmt, dann ist es entweder immer noch ein Irrtum (weil man etwas übersehen hat) oder aber es ist eine Tatsachenfeststellung - und keine Beleidigung.

 

Manchmal ist ein kühler Kopf von Nutzen.

[Gast Claudia]

Nichts von alledem.

Mein Frust kommt davon, daß mir zu wenig katholische Meinung vertreten ist. Besonders bei kontroversen Themen.

 

Und daß man hier über meinen Gott offenbar herziehen kann, wie man will.

Das tut mir weh.

Hallo Edith,

 

bei welchen Themen erwartest Du MEHR katholische Positionen?

 

Erwartest Du, daß man sich mehr gegen Schwulsein äußert? Oder moralischer? Oder was dachtest Du, sollte mehr passieren?

 

Ich weiß nicht, wie viele Leute wirklich noch harte katholische Positionen vertreten, weil die halt oft mit dem gesunden Menschenverstand kollidiert (besonders in moralischen Fragen).

 

Aber vielleicht hast Du ja an ganz andere Themen gedacht... ?

 

Grüßle,

Claudia

[Erich]

Auf der einen Seite, in der Arena, die stets gleichen Attacken auf Gott, Kirche und Christentum, die nach dem einhundertundersten Aufguss auch nicht unbedingt frischer und durchdachter sind.

 

Auf der anderen Seite, in den Glaubensgesprächen, eine muffige Atmosphäre der Betulichkeit: nur kein böses Wort, niemanden kränken, Gott ist die Liebe, Jesus liebt Dich, wir kommen alle, alle in den Himmel, ihr alle seid anonyme Christen, vor allem aber: sag nichts gegen die "indigenen" Atheisten, die man so lange schon kennt.

 

Ein seltsames Wechselbad aus völligem Gewährenlassen der atheistischen Seite, und strikter Zensur gegen jene Katholiken, die sich zum Teil fast schon verzweifelt und mit recht schrillen Tönen Gehör zu verschaffen suchen, vom "Mördergott" sprechen - der Ausdruck, ein Protest gegen seinen geduldeten, sogar gebilligten Gebrauch in der Arena, fiel der Zensur zum Opfer - allerdings nur in den Glaubensgesprächen, im Rest der Forums ist er weiterhin geduldet, gebilligt und in Gebrauch.

[sstemmildt]

Ich schau mir diese ganzen Threads zum Thema „Beleidigungen“ jetzt seit ein paar Tagen an und bin in zunehmendem Maße angewidert.

 

Wer beleidigt ist, hat entweder „verloren“ oder setzt das ein (bewußt oder unbewußt), um unfair zu punkten - hat also gewissermaßen „per Disqualifikation verloren“. Die Verletzung des anderen wird darüber hinaus nicht als solche ernstgenommen, sondern „erklärt“, regelmäßig auch „wegerklärt“: „Du darfst dich gar nicht beleidigt fühlen, denn wie ich anhand meiner luziden Darlegungen beweisen kann, ist das, was ich oder ein anderer gesagt hat, gar keine Beleidigung, sondern a, b, c...“

 

Der andere wird in keinem dieser Fälle ernstgenommen. Er wird so oder so zum bloßen Objekt: zum reinen „Gegner“ (dem gegenüber man gewinnen oder verlieren könnte) oder zum Objekt unter dem (pseudo)psychologischen Mikroskop.

 

Diese „Objektivierung“ des Gegenüber ist eine ungeheuer bequeme Haltung. Sie erspart einem jegliche persönliche Beteiligung. Wenn man sie einnimmt, überzieht man sich gewissermaßen mit einer Teflon-Schicht der Überlegenheit, an der nichts haftet.

 

Sie ist aber entwürdigend und verantwortungslos.

 

Daß jemand beleidigt, also verletzt wird, ist zuallererst kein „interessanter Sachverhalt“, für den man nur eine geistreiche Erklärung braucht. Man kann das auch tun - nur geht das am eigentlichen Problem vorbei und ist nur gelegentlich zu irgendetwas nutze.

 

Die erste Reaktion und die Haltung, in der man dann - wenn es denn mal nutzt - auch irgendwelche Analysen anstellen könnte, muß Betroffenheit sein. Keine weinerliche Heuchelei, sondern die aufrichtige und ernsthafte Wahrnehmung, daß man einem anderen Menschen wehgetan hat. Man muß die Verletzung des Gegenüber wahrnehmen und vor allem ernst nehmen. Und auch wenn sich hunderte guter Erklärungen finden lassen, können diese nur vor diesem Hintergrund gelten.

 

Natürlich ist es manchmal unausweichlich, einem anderen auch schmerzhaftes zu sagen. Nur sollte man sich dabei auch bewußt sein, daß man dem anderen damit Schmerzen zufügt! Das aber wird immer hübsch verdrängt - „geht halt nicht anders, also was solls“ oder „selber schuld, wenn der so mimosenhaft ist“. Klappe auf, Mitgefühl rein, Klappe zu. Und so wird fröhlich weitergedroschen.

 

Die Betonung liegt dabei auf „fröhlich“!

 

In Wahrheit werden die Erklärungen, die hier immer wieder angeführt werden, fast ausschließlich als Ausreden gebraucht. Natürlich, wie gesagt, muß es manchmal sein, einem anderes etwas so zu sagen, daß es auch weh tut. Aber das ist verflucht selten. Normalerweise gibt es hunderte und tausende an Alternativen, das gleiche zu sagen, ohne dem anderen wehzutun. Das ist natürlich aufwendiger, umständlicher und erfordert Geduld, Formulierungsfleiß und Einfühlung.

 

Die Frage ist ja nicht, ob es überhaupt manchmal notwendig ist, „harte Wahrheiten“ auch hart (und sogar verletzend) zu sagen. Die Frage ist: Muß es jetzt, bei dieser Gelegenheit wirklich sein? Oder geht es auch mit etwas mehr Aufwand, aber ohne Verletzungen? Muß das jetzt überhaupt gesagt werden - oder kann die Diskussion mit einem anderen Argument nicht auch weitergehen, das den anderen nicht so schmerzen muß?

 

Und wenn es denn wirklich ganz und gar unmöglich ist, auf die potentiell beleidigende Äußerung zu verzichten - ist es nicht möglich, dem anderen dabei auch zu sagen, daß man weiß, daß es ihn verletzen könnte, daß man es aber für unverzichtbar hält, das zu fragen oder zu sagen? Nicht mit einem lässig-herablassenden „Tja, das muß eben sein“, sondern mit dem aufrichtigen und nachvollziehbaren Ausdruck des Bedauerns?

 

Dazu allerdings muß man bereit sein, vom „hohen Roß“ herunterzusteigen und den Schmerz, den man dem anderen zufügt oder zufügen könnte, vor- und nachzuempfinden. Nicht, weil man versteht, weshalb es ihm wehtut, sondern aus der einfachen Solidarität zwischen zwei verletzbaren Wesen.

 

Hier dagegen wird bloß erklärt und Schwäche zugewiesen. Wer sich beleidigt fühlt, hat verloren oder versteht seine eigene Befindlichkeit nicht. Und, verschanzt hinter dieser Wand aus Überheblichkeit gegenüber den Verletzungen des anderen, meint auch keiner, sich Gedanken darüber machen zu sollen, wie sich solche Verletzungen doch vermeiden oder zumindest mildern lassen. Das Gefühl, verletzt zu sein, ist eh illegitim, also kann man es auch ignorieren.

 

Das aber ist bloß eine miese, respektlose und herablassende Ausrede für blanke Faulheit. Es ist den Leuten schon das bißchen Mühe nicht wert, sich in den anderen einzufühlen und vielleicht durch behutsameres Argumentieren und Formulieren Verletzungen zu vermeiden.

 

Und dazu wird dann auch noch lustig pauschalisiert: „Ihr macht das doch auch!“ Einmal ganz abgesehen von der Fragwürdigkeit der darin zum Ausdruck gebrachten Haltung, daß Respektlosigkeit, Rücksichtslosigkeit und Gemeinheit irgendwie besser würden, wenn andere das auch treiben: Es machen eben nicht alle. Durch viele der in letzter Zeit gebrachten dämlichen und verletzenden Äußerungen werden aber nicht nur die einzelnen getroffen, die sich selbst benehmen wie Rotz am Ärmel, sondern eben auch viele andere.

 

Faulheit, Überheblichkeit und pauschalisierendes Fraktionendenken: eine Erklärung, die aus dieser Haltung heraus abgegeben wird, kann so schlau sein wie sie will - sie kann mir schlicht gestohlen bleiben.

[Lissie]

Weißt Du, Sven, wir haben es hier ja weniger direkt mit der Verletzheit und Sensibilität der "Beleidigten" zu tun, sondern meist nur mit deren Empörung und den daraus resultierenden Forderungen und Vorwürfen.

[sstemmildt]

Ja und? Ist es nicht nachvollziehbar und sehr berechtigt, daß jemand empört ist, wenn er beleidigt wurde? Das ist ja nun noch absurder: Du bist beleidigt, aber jetzt schweig schön stille!?

[Lissie]

Das angebliche "Beleidigtesein" halte ich oft für nichts anderes als das Instrumentalisieren des eigenen Gefühlslebens, um auf subtilere Weise Zustände wiederherzustellen, die seit der Säkularisation nicht mehr gelten.

 

Übrigens: Die A&As reagieren letztendlich auch nur mit Empörung auf einen von der Kirche gerne in die Öffentlichkeit gezerrten, durchgenormten offiziellen Konfektionsgott da wo er UNSEREN Verstand und UNSER Anstandsgefühl massiv beleidigt, nicht etwa auf private und persönliche Geliebte, Kinder oder Familienangehörige der Katholiken.

 

Und daß wir mitunter nicht nur amüsiert, sondern auch mal empört sind, empfinden wiederum die Religiösen als Beleidigung.

 

Ich gebe also die Frage zurück, Sven: Ja und? Ist es nicht nachvollziehbar und sehr berechtigt, daß jemand empört ist, wenn er beleidigt wurde? Das ist ja nun noch absurder: Du bist beleidigt, aber jetzt schweig schön stille!?

bearbeitet 28. Juni 2003 von lissie

[Tifs]

Hallo allerseits!

Svens Kritikpunkten stimme ich so zu. Vielleicht kann ich kurz illustrieren, was ich "beleidigend" finde an manchen Äusserungen (sowohl von A&As, als auch von Christen):

 

Dem anderen, obwohl man ihn schon relativ gut "kennt", durch verschiedene Beiträge im Forum, Dinge zu unterstellen, von denen eigentlich klar ist, dass sie so nicht stimmen. Da wird es mir persönlich tatsächlich körperlich schlecht, wenn jemand behauptet, Christen würden einen Mördergott anbeten, oder völlig egoistisch über das Leid in der Welt hinwegsehen, um bequem weiterglauben zu können.

 

Ich kann es immer nicht glauben, dass jemand das in aller Ernsthaftigkeit so pauschal behaupten kann, wenn er die Beiträge von Mitgliedern dieses Forums gelesen hat. (umgekehrt gilt das auch für die Vorwürfe an verschieden Mitglieder der A&A Fraktion)

 

Das Problem besteht meiner Meinung nach darin, dass ja nicht abgehoben über irgendwelche Gruppen gesprochen wird, sondern Äusserungen immer auch konkret an die Adresse der jeweiligen "Fraktionsmitglieder" gehen.

 

Dass es da zu Beleidigungen kommen muss, ist meiner Meinung nach unvermeidlich, wenn man sich nicht zusammenreisst. Und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was daran so schwer sein soll, sich um des Dialogs willen zusammenzureissen. Denn entweder man möchte diskutieren und achtet den anderen als Gesprächspartner, oder man möchte Diskussionen unmöglich machen, indem man beleidigt und so versucht, den Gesprächspartner auf eine "untere Ebene" zu drücken.

 

Gruß

 

Tifs

[Ralf]

Volle Zustimmung zu Svens Beitrag.

 

Und von den Punkten "Der Umgangston ist im allgemeinen zu hart", "Es posten immer die selben, wird langweilig", "Keine Diskussion mehr möglich", "ich habe auch schon mal was anderes vor"

[sstemmildt]

Das angebliche "Beleidigtesein" halte ich oft für nichts anderes als das Instrumentalisieren des eigenen Gefühlslebens, um auf subtilere Weise Zustände wiederherzustellen, die seit der Säkularisation nicht mehr gelten.

Hast Du Einblick in den Hirnkasten eines anderen, lissie? Das ist eine reine Unterstellung. Nicht, daß das gelegentlich auch mal zutreffen kann. Aber das als Argument anzuführen, zeugt von einer gewissen Paranoia: Du geht’s davon aus, daß der andere erst einmal nicht das meint, was er sagt, sondern irgendwelche fiesen Ziele verfolgt. Auch das macht es natürlich um einiges einfacher - nur bedeutet das den Zusammenbruch jedes Gesprächs, noch bevor es überhaupt begonnen hat. Der Vertrauensvorschuß, daß der andere das meint, was er sagt, ist unerläßlich. Sonst kann man sich jedes Gespräch gleich sparen.

 

Übrigens: Die A&As reagieren letztendlich auch nur mit Empörung   auf einen von der Kirche gerne in die Öffentlichkeit gezerrten, durchgenormten  offiziellen Konfektionsgott da wo er UNSEREN Verstand und UNSER Anstandsgefühl massiv beleidigt, nicht etwa auf private und persönliche Geliebte, Kinder oder Familienangehörige  der Katholiken.

Ja, das ist eine der Lieblingsausreden: „Ihr tut das ja auch“.

 

Das Gefühl, beleidigt zu sein, ist völlig legitim. Illegitim ist aber die erwidernde Beleidigung. Sie ist dumm, bessert nichts, sondern führt nur zu neuen Verletzungen.

 

Einer tut etwas falsches (etwa verletzendes). Ändert das etwas daran, daß der Verletzte den ersten wieder verletzt? Das mag verständlich sein, aber verständlich ist vieles - wen sollte das interessieren? Was du hier vorführst, ist im Kern „Kriegslogik“: Er haut mich, ich haue ihn zurück, und wieder, und wieder...

 

Armselig, kann ich nur sagen. Enttäuschend vor allem, weil ich Dir zutraue, es besser zu wissen.

 

Und daß wir mitunter nicht nur amüsiert, sondern auch mal empört sind, empfinden wiederum die Religiösen als Beleidigung.

Nein. als Beleidigung wird empfunden, wie diese Empörung gelegentlich (und in letzter Zeit mal wieder gehäuft) geäußert wird.

 

Ich schaue mir das ja mit einem gewissen perversen Vergnügen an - wie ein Zuschauer im Circus Maximus. Jede Seite bei diesen Prügeleien gefällt sich in der Rolle der verletzten und vefolgten Unschuld. Die Vorstellung, daß der andere einen gar nicht verletzen wollte, vielleicht die eigene Verletztheit auch nicht nachvollziehen kann, wird überhaupt nicht bemüht. Und Du drehst das auch gleich noch um eine Schraubendrehung weiter (nicht nur Du, auch andere A&A’s und auch Christen, aber das macht es ja nicht besser): Es muß also böse Absicht, nur vorgespielte Empörung vorliegen. Und so geht das fröhlich weiter.

 

Bei einem Streit von besoffenen Hafenarbeitern und Fischweibern, die ja allesamt in Wahrheit nur auf den Zoff aus sind, um ihren Frust im Prügeln und Geprügeltwerden auszutoben, ist mir das wurscht. Es gibt eben Leute, die den Mitgliedsausweis für die Gattung „homo sapiens(!)“ in der Lotterie gewonnen haben. Ich würde aber annehmen, daß Leute, die ihr Großhirn nicht nur als Humus für das Haarwachstum benutzen, sich für so etwas zu schade sind.

 

Der Witz bei wechselseitigen Beleidigungen und anderen Angriffen ist, daß man aussteigen kann. Man muß nicht mitmachen, und „verliert“ dadurch nicht einmal irgendetwas. Das kostet ein bißchen Überwindung. Aber wer dazu nicht bereit ist, der kategorisiert sich selbst.

 

Ich gebe also die Frage zurück, Sven: Ja und? Ist es nicht nachvollziehbar und sehr berechtigt, daß jemand empört ist, wenn er beleidigt wurde? Das ist ja nun noch absurder: Du bist beleidigt, aber jetzt schweig schön stille!?

Nicht schweigen. Aber Du kannst mir nicht erzählen, daß Dein Sprachvermögen so verkümmert ist, daß Du Dein Beleidigtsein nicht so zum Ausdruck bringen kannst, daß Du damit nicht gleich wieder andere beleidigst.

 

Abgesehen davon: Ob es wirklich immer so ist, daß sich Leute beleidigt fühlen, wenn sie hier losprügeln, das wage wiederum ich zu bezweifeln. Sollte das so sein, dann drücken sie das oft sehr unklar aus. Oft genug klingt das nur nach blanker Neugierde: „Wie der wohl reagiert, wenn ich ihm mal so was reinwürge?“

 

Oft genug ist es auch bloße Gedankenlosigkeit - oder auch schlichte Unvorhersehbarkeit der Beleidigung. Das allein wäre ja überhaupt kein Drama - man kann nicht immer "auf Samtpfötchen" formulieren, oft ist es nicht vorhersehbar, daß man einen anderen mit einer unbedachten Formulierung verletzt. Wenn das aber passiert ist, hat man sich - Absicht oder nicht, vorhersehbar oder nicht - zu entschuldigen. Fertig.

bearbeitet 28. Juni 2003 von sstemmildt

[Volker]

Wer beleidigt ist, hat entweder „verloren“ oder setzt das ein (bewußt oder unbewußt), um unfair zu punkten - hat also gewissermaßen „per Disqualifikation verloren“. Die Verletzung des anderen wird darüber hinaus nicht als solche ernstgenommen, sondern „erklärt“, regelmäßig auch „wegerklärt“: „Du darfst dich gar nicht beleidigt fühlen, denn wie ich anhand meiner luziden Darlegungen beweisen kann, ist das, was ich oder ein anderer gesagt hat, gar keine Beleidigung, sondern a, b, c...“.

Vielleicht liest Du meinen Beitrag nochmal - nicht derjenige, der sich beleidigt fühlt, hat verloren, sondern der, der beleidigt. Sich-beleidigt-fühlen bedeutet nur, dass zwei verlieren statt nur einer.

 

Dass wir Beleidigungen von unserem Standpunkt aus sehen, ist wohl klar, dass unsere Standpunkte sich oft nicht decken, ebenfalls. Dass man den Anderen ernst nehmen muss, ist wohl auch klar, aber das geht nicht, in dem man sich in sein Schneckenhaus zurückzieht.

 

Anders gesagt, etwas kann geäußert werden, was nicht als Beleidigung gemeint ist, aber so ankommen muss. Das ist ein Signal für ein tiefgehendes Missverständnis. Ich kann nicht in die Hirne anderer Menschen hineinsehen, vor allem nicht bei einer Internetdiskussion. Eine vorauseilende Selbstzenszur aufgrund dessen, was möglicherweise in den Köpfen einiger (es sind ja nie alle) Christen vorgeht, halte ich für nicht möglich. Das hat nichts mit Heuchelei zu tun, sondern ist eine schliche Feststellung. Wenn man es mir sagt, dann sieht die Sache anders aus.

 

Andererseits finde ich die Empfindlichkeit vieler Christen erstaunlich. Verdammt, sehr Euch mal im Internet um auf vielen der christlichen Websites! Toleranz oder Respekt gegenüber Atheisten ist für viele Christen ein fremdes und unverständliches Konzept. Ich bekomme fast einmal pro Woche eine Email, die mit Beleidigungen vollgestopft ist. Auch hier auf kath.de muss man sich teilweise ziemlich starke Sprüche anhören. Wenn man die Geschichte bedenkt, dann haben wir Atheisten eigentlich allen Grund, empfindlich zu reagieren - bis ins 16. Jahrhundert hinein findet man keine Menschen, die die Religion kritisiert haben, weil man sie schlicht umgebracht hat!

[sstemmildt]

Lieber Volker,

 

Vielleicht liest Du meinen Beitrag nochmal - nicht derjenige, der sich beleidigt fühlt, hat verloren, sondern der, der beleidigt. Sich-beleidigt-fühlen bedeutet nur, dass zwei verlieren statt nur einer.

Ich meinte damit auch nicht Deinen Beitrag. Auf Deinen Beitrag trifft allerdings meine andere Kritik zu: Es ist völlig gleichgültig, ob Deine Darlegungen stimmen oder nicht. Er kommt schon in den ersten beiden Zeilen völlig auf Abwege:

 

Warum?

Es gibt bei Beleidigungen doch mehrere Möglichkeiten: (...)

Schon mit der Frage „warum“ wird Ediths Beleidigtsein nur noch als Objekt einer mehr oder weniger schlauen Analyse betrachtet. Die Analyse mag nun stimmen oder nicht - Ediths Empfindungen jedenfalls werden in Frage gestellt. Du stellst damit Kriterien auf, ob sie sich überhaupt beleidigt fühlen darf. Selbst wenn Deine Analyse stimmen würde - sie stimmt m.E. in entscheidenden Punkten nicht, aber das ist mir jetzt auch egal - überhebst Du Dich so über sie.

 

Ein kühler Kopf ist stets von Nutzen. Aber er ist nie ausreichend. Das zeigt sich an einem Satz von Dir bereits sehr anschaulich:

 

Besonders dann wird eine Beleidigung zu einer Nicht-Beleidigung, wenn diese in einem Wenn-Dann-Satz geäußert wird:

Sachlich-logisch ist das natürlich unwiderlegbar, nein beweisbar richtig. Aber damit sagt das ganze auch wieder nichts über Beleidigungen aus. Auch ein „wenn-dann“-Satz kann selbstverständlich als Beleidigung „ankommen“ und kann auch - als besonders hinterhältige Gemeinheit - so eingesetzt werden. Nur ein kompletter I**** kann behaupten, daß Beleidigungen nur in einem Aussagesatz formuliert werden können, die eine unbedingte Behauptung oder Bewertung beinhalten. Das weißt Du selbst ganz genau. Das zu leugnen, ist ein offensichtlicher winkeladvokatorischer Trick.

 

Dass wir Beleidigungen von unserem Standpunkt aus sehen, ist wohl klar, dass unsere Standpunkte sich oft nicht decken, ebenfalls. Dass man den Anderen ernst nehmen muss, ist wohl auch klar, aber das geht nicht, in dem man sich in sein Schneckenhaus zurückzieht.

Hat nie einer bestritten. Der Gegensatz „entweder beleidigen oder ins Schneckenhaus zurückziehen“ ist genau die verlogene Ausrede, die ich meine: Man muß so gut wie nie einen anderen verletzen, um deutlich zu machen, was man sagen will. Es ist fast immer bloße Faulheit und blanke Rücksichtslosigkeit, die sich so rechtfertigen will.

 

Anders gesagt, etwas kann geäußert werden, was nicht als Beleidigung gemeint ist, aber so ankommen muss. Das ist ein Signal für ein tiefgehendes Missverständnis. Ich kann nicht in die Hirne anderer Menschen hineinsehen, vor allem nicht bei einer Internetdiskussion. Eine vorauseilende Selbstzenszur aufgrund dessen, was möglicherweise in den Köpfen einiger (es sind ja nie alle) Christen vorgeht, halte ich für nicht möglich. Das hat nichts mit Heuchelei zu tun, sondern ist eine schliche Feststellung. Wenn man es mir sagt, dann sieht die Sache anders aus.

Auch wieder so eine Scheinalternative: weil ich nicht in andere Leute hineinsehen kann, ist es auch gleich wurscht.

 

Erstens: es geht sehr viel besser, als immer wieder behauptet wird, sich in andere Leute hineinzudenken, vor allem aber -fühlen. Ich habe den deutlichen Eindruck, daß das gar nicht erst versucht wird. Aber selbst, wenn ich mich damit täuschen sollte:

 

Zweitens: Es gibt natürlich Situationen, in denen es unabsichtlich zu Verletzungen kommt - auch solche, in denen das gar nicht vermieden werden kann, weil das wirklich auch beim besten Willen nicht vorherzusehen war. Dann ist aber trotzdem Bedauern und eine Entschuldigung fällig.

 

Wenn ich jemand umgerannt habe, der - wie ich - um eine Häuserecke gekommen ist, wobei weder er noch ich etwas dafür konnten, weil keiner den anderen sehen konnte, werde ich mich trotzdem mein Bedauern ausdrücken. Die Reaktion „ich kann nichts dafür“ ist armselig. Die einzig akzeptable Reaktion ist die des Bedauerns: „Tut mir leid, kann ich Ihnen aufhelfen?“

 

Im Forum ist aber die am weitesten verbreitete Reaktion nicht nur „ich kann nichts dafür“, sondern „der ist doch selber schuld!“.

 

Andererseits finde ich die Empfindlichkeit vieler Christen erstaunlich. Verdammt, sehr Euch mal im Internet um auf vielen der christlichen Websites! Toleranz oder Respekt gegenüber Atheisten ist für viele Christen ein fremdes und unverständliches Konzept. Ich bekomme fast einmal pro Woche eine Email, die mit Beleidigungen vollgestopft ist. Auch hier auf kath.de muss man sich teilweise ziemlich starke Sprüche anhören. Wenn man die Geschichte bedenkt, dann haben wir Atheisten eigentlich allen Grund, empfindlich zu reagieren - bis ins 16. Jahrhundert hinein findet man keine Menschen, die die Religion kritisiert haben, weil man sie schlicht umgebracht hat!

Und hier wird wieder fröhlich in Fraktionen gedacht. „Die Christen“ haben mich (meist in Wahrheit: irgendwen anderes: oder hast du im 16. Jahrhundert gelebt?) verletzt - also sollen die sich mal auch nicht so haben. Daß dabei etliche - und zwar wohl die Mehrheit - mit getroffen werden, die Dir nichts getan haben, fällt dabei mal so eben unter den Tisch.

 

Wobei auch hier die Armseligkeit des „Die machen das ja auch“ für sich genommen noch ein besonderes Thema wäre.

[Lissie]

Das Gefühl, beleidigt zu sein, ist völlig legitim. Illegitim ist aber die erwidernde Beleidigung. Sie ist dumm, bessert nichts, sondern führt nur zu neuen Verletzungen. 

 

Sven, Du alter Rechtsverdreher,

 

manchmal bist Du ja echt ein Spaßvogel! Die "erwidernde Beleidigung" soll also illegitim sein, nachdem Du gerade erst verkündet hattest, daß Empörung jedermanns gutes Recht sei. Eine erwidernde "Beleidigung" ist oft nichts anderes, als dem Gegenüber den Spiegel vors Gesicht zu halten, wenn er zum Beispiel dummdreist "Überlegenheit" für seine Weltanschauung beansprucht hatte. Und genau das geschieht mitunter aus Empörung. Wenn also beispielsweise mal der x-te "Abtreibung ist Mord" Hetz-Thread eröffnet wird - warum dann nicht auch mal die Embryonenrechtsfanatiker darauf hinweisen, wie skrupellos ihr Gott mitunter sowohl mit Embryos als auch (was tausendmal schlimmer ist) mit geborenen Menschen umgeht/umgegangen ist. Das mag alles Provokation sein, sicher, aber Provokation gehört zum Spiel eines Diskussionsforums nunmal dazu. (Mir macht sie übrigens einen Heidenspaß, und zwar in beide Richtungen: Ich lasse mich gern provozieren und ich provoziere gerne zurück. Das ist aber u.a. eine Temperamentsfrage und eine Frage der Streitkultur. Nichts langweilt mich mehr, als ein freundlicher, netter, alle Positionen schätzender und respektierender Gesprächspartner. )

 

 

Witzig ist allerdings folgendes: Da fragst Du mich angesichts einer Vermutung, bzw. eines Verdachts meinerseits erst:

Hast Du Einblick in den Hirnkasten eines anderen, lissie? Das ist eine reine Unterstellung. Nicht, daß das gelegentlich auch mal zutreffen kann. Aber das als Argument anzuführen, zeugt von einer gewissen Paranoia: Du geht’s davon aus, daß der andere erst einmal nicht das meint, was er sagt, sondern irgendwelche fiesen Ziele verfolgt. Auch das macht es natürlich um einiges einfacher - nur bedeutet das den Zusammenbruch jedes Gesprächs, noch bevor es überhaupt begonnen hat. Der Vertrauensvorschuß, daß der andere das meint, was er sagt, ist unerläßlich. Sonst kann man sich jedes Gespräch gleich sparen.

 

nur um dann nichts besseres zu tun zu haben, als mit genau denselben Methoden zu arbeiten wie ich: Nämlich der verdachtsmößigen Unterstellung "fieser Absichten" auf der Seite der Anderen:

Abgesehen davon: Ob es wirklich immer so ist, daß sich Leute beleidigt fühlen, wenn sie hier losprügeln, das wage wiederum ich zu bezweifeln. Sollte das so sein, dann drücken sie das oft sehr unklar aus. Oft genug klingt das nur nach blanker Neugierde: „Wie der wohl reagiert, wenn ich ihm mal so was reinwürge?“

 

Woher weißt Du das? Warum hier kein Vertrauensvorschuß, daß der andere wirklich das wissen will, was er - vielleicht auf unerfreuliche Weise - die andere Seite fragt? (Z.B. wie man einen "massenmordenden" Gott anbeten kann. Daß ich die Lesart "Massenmörder" nicht teile, habe ich bereits erklärt, aber warum diese Lesart als ernstgemeinte Frage Claudia nicht zubilligen?

 

Einer tut etwas falsches (etwa verletzendes). Ändert das etwas daran, daß der Verletzte den ersten wieder verletzt? Das mag verständlich sein, aber verständlich ist vieles - wen sollte das interessieren? Was du hier vorführst, ist im Kern „Kriegslogik“: Er haut mich, ich haue ihn zurück, und wieder, und wieder...

 

Och komm, das ist ja wohl das allerletzte, ich bin empört, verletzt und stinksauer! Ich erwarte eine Entschuldigung! Ich habe ja wohl oft genug deutlich betont, daß dieses Forum für mich in erster Linie Spielcharakter hat. Mit Deiner Logik kannst Du auch einem Tennisspieler Kriegstaktik unterjubeln. Und Deine Apologetik der Empörtheit kannst Du Dir sonstwohin stecken, denn wenn Du jemandem das Recht auf Empörung zubilligst, dann hat er ja wohl auch das Recht, dieser in irgendeiner Weise Ausdruck zu verleihen.

 

Armselig, kann ich nur sagen. Enttäuschend vor allem, weil ich Dir zutraue, es besser zu wissen.

 

Aha. Soviel zum Thema bewußtes Verletzen aufgrund eigener Verärgerung.

 

Nein. als Beleidigung wird empfunden, wie diese Empörung gelegentlich (und in letzter Zeit mal wieder gehäuft) geäußert wird.

 

Beispiele? Ich dachte, Du monierst, daß

die Vorstellung, daß der andere einen gar nicht verletzen wollte, vielleicht die eigene Verletztheit auch nicht nachvollziehen kann, überhaupt nicht bemüht [wird].

 

Nicht schweigen. Aber Du kannst mir nicht erzählen, daß Dein Sprachvermögen so verkümmert ist, daß Du Dein Beleidigtsein nicht so zum Ausdruck bringen kannst, daß Du damit nicht gleich wieder andere beleidigst. 

 

Ich habe hier noch nie jemanden beleidigt um des Beleidigens willen. Was ich sage und schreibe, ist meine ehrliche Überzeugung, auch wenn ich mitunter in Kauf nehmen muß, durch die Wahrheit andere zu beleidigen. Daß ich nicht in diesem Forum bin, nur weil ich über das Christentum und die katholische Kirchenmannschaft bewundernd den Kopf schüttle, dürfte klar sein. Daß hier (vor allem in der Arena) aber auch keine ernsthaften Putschversuche oder sensible Missionsarbeit stattfinden, dürfte ebenfalls klar sein. (Natürlich versuche ich ersteres in anderen Organisationen und letzteres auf andere Weise als in der Arena) Was Empörung, Provokation, Beleidigung oder Beleidigtheit meinerseits betrifft - es handelt sich stets um ein Spiel mit in erster Linie: viel Spaß. (Wenngleich auch viel Wahrheit!)

bearbeitet 28. Juni 2003 von lissie

[Stefan]

Sven, Du pauschalisierst. Man muss immer genau hinschauen, wer, wann, wo, aus welchem Grund beleidigt ist. Es gab/gibt hier einige, die sind einfach dauerempört. Die nennen für ihre Empörung auch keinen konkreten Anlass, sondern benutzen die ganz breite Schaufel "Dauerattacke auf den Glauben in der Arena". Es ghet um die Anwesenheit von uns A&Alern, die immer öfter zum Stein des Anstosses wird.

[Volker]

Es ist fast unmöglich, bei einem wir-fühlen-uns-jetzt-alle-beleidigt-Thread eine logische Analyse zu liefern, ohne dafür gescholten zu werden. Das hätte ich bedenken müssen. Denn es wird sofort, wie Sven es gemacht hat, zu einem ich-analysiere-Dir-jetzt-Deine-berechtigte-Empörung-weg-Vorwurf. Insofern ziehe ich meine letzten Beitrag mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück und fange nochmal von vorne an.

 

Wer immer sich beleidigt fühlt, hat auch immer recht. Dieses Recht kann man niemanden nehmen oder bestreiten. Die Frage, die sich erhebt, ist: Wie geht man damit um?

 

Und zwar als derjenige, der beleidigt hat, wie auch als derjenige, der beleidigt wurde oder sich beleidigt fühlt. Sich auf seine Betroffenheit und seine Empörung zurückzuziehen mag für einige Leute ein abendfüllendes (oder threadfüllendes) Programm sein, es hilft aber niemandem weiter.

[Lissie]

Wer immer sich beleidigt fühlt, hat auch immer recht. Dieses Recht kann man niemanden nehmen oder bestreiten. Die Frage, die sich erhebt, ist: Wie geht man damit um?

Zum Duell fordern. Drei Schüsse symbolisch in die Luft und die verlorene Ehre ist wiederhergestellt.

[sstemmildt]

Sven, Du pauschalisierst. Man muss immer genau hinschauen, wer, wann, wo, aus welchem Grund beleidigt ist. Es gab/gibt hier einige, die sind einfach dauerempört. Die nennen für ihre Empörung auch keinen konkreten Anlass, sondern benutzen die ganz breite Schaufel "Dauerattacke auf den Glauben in der Arena". Es ghet um die Anwesenheit von uns A&Alern, die immer öfter zum Stein des Anstosses wird.

Stefan, das ist doch klar. Natürlich sehe ich auch, daß es Leute gibt, die sich sehr laut aufregen, während sie selbst keine Hemmungen haben, dem anderen das Knie ins Gemächt zu pflanzen. Und das Thema der Empörung im Zusammenhang mit passiv-aggressivem Verhalten habe wir auch schon mehrfach erörtert.

 

Daß es diese Leute gibt, ändert aber nichts daran, daß es auch Leute gibt, denen wirklich wehgetan wurde. Wenn Mecky, Tifs und andere mir zustimmen, die nicht als larmoyante Taktiker bekannt sind, spricht doch ein bißchen was dafür, daß mein Schrotschuß schon ein paar Treffer gelandet hat.

[sstemmildt]

Lieber Volker,

 

Es ist fast unmöglich, bei einem wir-fühlen-uns-jetzt-alle-beleidigt-Thread eine logische Analyse zu liefern, ohne dafür gescholten zu werden. Das hätte ich bedenken müssen. Denn es wird sofort, wie Sven es gemacht hat, zu einem ich-analysiere-Dir-jetzt-Deine-berechtigte-Empörung-weg-Vorwurf.

Nur eine Korrektur dazu: ich habe es nicht dazu „gemacht“ - ich habe bloß geschildert, wie das bei den Betreffenden ankommen kann (und wohl auch ankommt, wenn ich das richtig einschätze). Deine Analyse war ja (auch wenn ich mit ihr nicht übereinstimme) durchaus vernünftig. Sie fand für die Betroffenen bloß auf der falschen „Sprachebene“ statt.

 

Die Frage, die sich erhebt, ist: Wie geht man damit um?

Und zwar als derjenige, der beleidigt hat, wie auch als derjenige, der beleidigt wurde oder sich beleidigt fühlt. Sich auf seine Betroffenheit und seine Empörung zurückzuziehen mag für einige Leute ein abendfüllendes (oder threadfüllendes) Programm sein, es hilft aber niemandem weiter.

Völlige Zustimmung.

 

Beleidigen und Beleidigtsein läßt sich ja recht gut als Zusammenbrechen der Kommunikation beschreiben (wenn man mal davon ausgeht, daß die Beleidigung nicht beabsichtigt - also Zweck des ganzen - war). Nur liegt die Krux typischerweise ja darin, daß sich schnelle wechselseitige Empörung aufschaukelt:

 

„Wie konnte der mich so beleidigen!“

„Wie konnte der nur annehmen, daß ich ihn beleidigen wollte!“

„Wie kann der mich erst beleidigen, und jetzt auch noch die verfolgte Unschuld spielen!“

„Wie kann...“

etc. pp. ad ultimo.

 

Das ganze läßt sich m.E. nur dadurch beheben, daß dieser Teufelkreis schlicht durchbrochen wird. Der Teufelskreis beruht im wesentlichen auf fehlendem Vertrauen. Durchbrochen werden kann dieser Teufelskreis daher nur, indem dieses Vertrauen - entgegen dem eigenen Erleben, also ohne Grund und Anlaß - geschenkt wird:

 

„OK. Das hat mir wehgetan, aber ich vertraue darauf, daß das nur ein Versehen war, also frage ich nach.“

„OK. Die Frage kommt mir zwar dämlich vor, aber ich vertraue darauf, daß der für sein Unverständnis gute Gründe hat.“

 

Das Problem dabei ist nur: das Durchbrechen dieses Teufelskreises funktioniert nur, wenn einer anfängt und dann beide mitmachen. Und wen es beim ersten Mal nicht klappt, dann muß später wieder einer anfangen. Und bei jedem Mal ist es völlig egal, wer es ist, der anfängt. De facto wird es der sein, der mehr Einsicht in die Notwendigkeit hat, den Teufelskreis zu zerbrechen.

 

Das ist eine Variante des alten „der Klügere gibt nach“ - nur daß keiner nachgeben muß, sondern durchaus seine Position behalten kann, dafür aber einfach Vertrauen schenken muß.

 

So - und nur so - können heiße oder kalte Kriege beendet werden, bevor der andere zugrundegerichtet ist.

bearbeitet 29. Juni 2003 von sstemmildt

[sstemmildt]

Liebe Lissie,

 

Die "erwidernde Beleidigung" soll also  illegitim sein, nachdem Du gerade erst verkündet hattest, daß Empörung jedermanns gutes Recht sei. Eine erwidernde "Beleidigung" ist oft nichts anderes, als dem Gegenüber den Spiegel vors Gesicht zu halten, wenn er zum Beispiel dummdreist "Überlegenheit" für seine Weltanschauung beansprucht hatte.  Und genau das geschieht mitunter aus Empörung.

 

Oh, Lissie, das ist mir durchaus bewußt.

 

Das ist eine Art, seine Empörung auszudrücken. Leider ist es auch so ziemlich die schlechteste Art. Und sie ist dann - nur dann - legitim, wenn diese schlechteste Art ausnahmsweise auch die einzige ist.

 

Wenn also beispielsweise mal der x-te "Abtreibung ist Mord" Hetz-Thread eröffnet wird - warum dann nicht auch mal die Embryonenrechtsfanatiker darauf hinweisen, wie skrupellos ihr Gott mitunter sowohl mit Embryos als auch (was tausendmal schlimmer ist) mit geborenen Menschen umgeht/umgegangen ist.

Wenn das nur gegen diejenigen unter den „Embryonenrechtsfanatikern“ ginge, die Hetz-Threads eröffnen und betreiben, wäre das vielleicht noch vertretbar. Damit würde man die Chance vertun, miteinander halbwegs vernünftig zu sprechen, aber da würde auch ich vermuten, daß das so oder so nicht „hinhaut“.

 

Aber ab und zu sollte man vielleicht einmal im Auge behalten, ob man nicht auch Leute in die Weichteile tritt, die einem nichts getan haben. Und gelegentlich wäre es ja vielleicht auch mal eine Idee, nicht einfach gleiches mit gleichem vergelten zu wollen. Denn die „Hetzer“ trifft das ganze ja ohnehin nicht wirklich. Die erwarten von ihrem Gegner eh nichts anderes. Und ob es denen nicht eher Befriedigung verschafft, ist auch noch so eine Frage.

 

Das ganze ähnelt einer Kneipe, in der die meisten nur gemütlich beim Bier sitzen wollen. Ein paar aber wollen sich prügeln - und weil das ganze über Tische und Bänke geht, bekommen auch die etwas ab, die mit dem ganzen Zoff nichts zu tun haben.

 

Das Strafgesetzbuch ist, was das betrifft, ganz vernünftig: Die „Beteiligung an einer Schlägerei“ ist strafbar - unabhängig davon, wer angefangen hat.

 

Das mag alles Provokation sein, sicher, aber Provokation gehört zum Spiel eines Diskussionsforums nunmal dazu. (Mir macht sie übrigens einen Heidenspaß, und zwar in beide Richtungen: Ich lasse mich gern provozieren und ich provoziere gerne zurück. Das ist aber u.a. eine Temperamentsfrage und eine Frage der Streitkultur. Nichts langweilt mich mehr, als ein freundlicher, netter, alle Positionen schätzender und respektierender Gesprächspartner. )

Tja, de gustibus non est disputandum. Anscheinend langweile ich Dich zu Tode.

 

Ich dagegen finde es zum Kotzen, wenn Leute ihre private Vorstellung von Spaß über die Achtung vor anderen stellen.

 

Niemand hindert Dich, mich anzugreifen - ich kann das ab und kann, falls ich es für nötig halte, auch erwidern. Solltest Du aber irgendwann einen Punkt erreichen, an dem für mich der Spaß aufhört, erwarte ich von Dir, das zu berücksichtigen. Sonst mache ich Dir die Hölle heiß - und das wirst Du dann nicht mehr als lustiges Spiel von Provokation und Gegenprovokation empfinden; das würde auch Dir im Kern Deiner Person weh tun.

 

Ich vermute nicht, daß dieser Punkt einmal erreicht wird. Denn meine Empfindlichkeiten und Deine Grenzen, wie weit Du zu gehen bereit bist, passen insofern ganz gut zusammen. Aber das ist der reine Zufall.

 

Wenn aber Deine Äußerungen - oder die von irgendeinem anderen - pauschal Gruppen von Leuten betreffen, kommt es nicht darauf an, was Du lustig findest oder ein paar „hartgesottene“ in dieser Gruppe meinen. Dann hast Du gefälligst auch auf die Rücksicht zu nehmen, die weniger ruppig sind. Sonst nämlich diktierst Du denen auf, was die gefälligst auszuhalten haben. Für Dich ist das vielleicht eine Belästigung, und vielleicht sogar langweilig. Aber das ist mir - mit Verlaub - scheißegal, wenn die Alternative ist, daß Leute verletzt werden.

 

Denen macht das nämlich keinen „Heidenspaß“. Denen tut das weh: richtig, wirklich und wahrhaftig.

 

Witzig ist allerdings  folgendes: Da fragst Du mich angesichts einer Vermutung, bzw. eines Verdachts meinerseits erst: (...)

nur um dann nichts besseres zu tun zu haben, als mit genau denselben Methoden zu arbeiten wie ich: Nämlich der verdachtsmößigen Unterstellung "fieser Absichten" auf der Seite der Anderen.

Nein, meine Liebe, genau das habe ich nicht getan. Ich habe meine Zweifel geäußert, mehr nicht. Ich habe aber auch gleich die Möglichkeit berücksichtigt, daß ich mit meinen Zweifeln falsch liege:

Sollte das so sein, dann drücken sie das oft sehr unklar aus.

Ich entziehe da durchaus keinen Vertrauensvorschuß. Ich habe meine Zweifel, stelle aber nur fest:„Falls das so gemeint ist, wird das nicht klar.“

 

Es spielt auch überhaupt keine Rolle, ob

der andere wirklich das wissen will, was er - vielleicht auf unerfreuliche Weise - die andere Seite fragt

Es kommt auf die von Dir verniedlichend „unerfreulich“ genannte Weise an.

 

Lissie, stell Dich doch mal nicht dümmer, als Du bist. Was Claudia wissen wollte, darf sie fragen. Das steht überhaupt nicht zur Debatte. Sogar ob sie das auf sehr fruchtbringende Weise getan hat, steht auf einem völlig anderen Blatt. Die Art, wie sie gefragt hat, war aber offensichtlich verletzend. Offensichtlich, denn: sie hat etliche damit verletzt. Und es wäre auch kein Wunderding, keine übermenschliche Rateleistung gewesen, das vorherzusehen.

 

War es für irgendetwas gut, so zu fragen? Nein. Ich habe diesen Thread schon wegen des dumpf-provokanten Titels kaum mit dem A**** angesehen, und das dürfte einigen anderen ebenso ergangen sein. Das, was dort an Diskussion zustande gekommen ist, wäre ebenso möglich gewesen, wenn sie nicht auf den Nerven etlicher Christen im Forum herumgetrampelt hätte - wahrscheinlich noch um einiges fundierter. Also war es zunächst nicht einmal nützlich, geschweige denn notwendig, so herumzugrölen.

 

Wenn es aber weder notwendig noch überhaupt nützlich war - wozu dann die (durchaus vorhersehbaren) Verletzungen bei den Christen in Kauf nehmen? Wenn es nötig ist, einem anderen wehzutun, dann muß das sein. Aber einfach so? Nur, weil Claudia (am Rande: sie ist nur ein Beispiel, es geht mir nicht um sie speziell) zu faul war, ihren Hirnkasten dreißig Sekunden lang anzustrengen, um ihre Frage weniger verletzend zu formulieren?

 

Daß ich die Lesart "Massenmörder" nicht teile, habe ich bereits erklärt, aber warum diese Lesart als ernstgemeinte Frage Claudia nicht zubilligen?

Und mir geht es im Moment gar nicht um Lesarten, sondern um Rede- oder Schreibarten. Sie kann heraus- oder hineinlesen, was sie für richtig hält, und das gleiche kann jeder andere. Was man aber schreibt oder sagt, ist etwas anderes.

 

Och komm, das ist ja wohl das allerletzte, ich bin empört, verletzt und stinksauer! Ich erwarte eine Entschuldigung!  Ich habe ja wohl oft genug deutlich betont, daß dieses Forum für mich in erster Linie Spielcharakter hat. Mit Deiner Logik kannst Du auch einem Tennisspieler Kriegstaktik unterjubeln. Und Deine Apologetik der Empörtheit kannst Du Dir sonstwohin stecken, denn wenn Du jemandem das Recht auf Empörung zubilligst, dann hat er ja wohl auch das Recht, dieser in irgendeiner Weise Ausdruck zu verleihen.

Eben, lissie: in irgendeiner Weise - und zwar derjenigen von den unzählingen Weisen, die es gibt, mit der er einem anderen nur so viel Leid zufügt wie unbedingt nötig. Ein Tennisspieler, der seine Schmetterbälle regelmäßig gezielt auf den Körper des Gegners abschießt, wird vom Platz fliegen. Übrigens gilt das auch für einen Tennisspieler, der seinen Gegner versehentlich verletzt und ihm dann auch noch mit einem „selber schuld“ oder „ist mir doch egal“ kommt.

 

Wenn das Forum für Dich ein Spiel ist, dann sollte dabei auch „fair play“ gelten. Die Art und Weise, wie viele hier auftreten (A&A’s und Christen), hat mit „fair play“ aber nicht das geringste zu tun.

 

Was mich allerdings wundert, ist Deine „Apologetik“ des Rowdytums. Das kann ich mir wirklich gar nicht erklären. Natürlich darf man alles sagen - aber darf man es deshalb auch auf jede beliebige Weise sagen? Ich meine: Nein. Man darf einen anderen verletzen, wenn es wirklich gar nicht anders geht. In Wahrheit ist das so gut wie nie der Fall. Die Welt wäre sehr gut ohne die meisten verletzenden Äußerungen ausgekommen - und hätte viel davon gehabt, wenn das gleiche weniger fahrlässig und hirnlos formuliert worden wäre.

 

Ich habe hier noch nie jemanden beleidigt um des Beleidigens willen.

Wäre das der Fall, würde ich auch keine Zeile darüber an Dich verschwenden. Wer so etwas tut, ist so ein unaussprechlich ekelhaftes Stück Dreck, daß ich mich mit einem solchen Subjekt - denn so etwas „Mensch“ zu nennen würde ich nicht über mich bringen - gar nicht mehr befasse.

 

Ich rede hier überhaupt nur über Leute, die fahrlässig andere verletzen, oder die das in Kauf nehmen, weil sie zu nachlässig oder zu faul sind, ihre Gedanken anders auszudrücken.

 

Was ich sage und schreibe, ist meine ehrliche Überzeugung, auch wenn ich mitunter in Kauf nehmen muß, durch die Wahrheit andere zu beleidigen.

Nein - daß das irgendwer in Kauf nehmen müßte, ist mir noch nie aufgefallen. Bisher ist mir bei jeder verletzenden Formulierung schon beim Lesen (quasi also in „Echtzeit“) eine andere eingefallen, die das gleiche ausgesagt hätte, ohne daß dabei einem weh getan würde.

 

Daß ich nicht in diesem Forum bin, ... und  letzteres auf andere Weise als in der Arena)

Ja, das ist allerdings klar. Nur hat das mit dem Verletzen anderer nicht das geringste zu tun.

 

Was Empörung, Provokation, Beleidigung oder Beleidigtheit meinerseits betrifft - es handelt sich stets um ein Spiel mit in erster Linie: viel Spaß. (Wenngleich auch viel Wahrheit!)

Bei einem Spiel sollte allerdings nicht nur einer Spaß haben. Offenbar ist kath.de aber inzwischen zu einer Veranstaltung geworden, die ein paar Leuten sehr viel Spaß macht: denen, die gerne hart spielen, die ein gelegentliches Foul geradezu als belebend ansehen, und für die ein Match nur dann gut ist, wenn man sich dabei gegenseitig ordentlich eins in die Fresse gehauen hat.

 

Mir persönlich macht das nicht ganz so viel aus. Mir wehzutun ist schwierig. Allerdings warne ich Neugierige davor, das einmal ernsthaft zu probieren. Wenn derjenige Pech hat, könnte er es schaffen. Das ist dann aber kein Spiel mehr. Und wer das als Drohung empfindet, der liegt damit ganz richtig.

 

Ich persönlich spiele aber gerne auch mit Leuten, die von etwas sanfterer Natur sind. Ich empfinde es als echten Verlust, wenn die Hooligans dafür sorgen, daß nur noch die zum Spiel kommen, die sich mit Hooligans wohl fühlen.

 

Denn auch wenn ich mich an Raufereien durchaus beteiligen kann, wenn es sein muß: Ich empfinde sie als zum Brechen langweilig. Denn was wird dann durch Provokationen bewiesen? Doch nur, wer von den Beteiligten der Dickfelligere, der Unsensibelste ist. Na gut - so unsensibel wie ich sind nur wenige, aber das wußte ich vorher schon.

 

Wer auch nur zwei (geschweige denn mehr) Gehirnzellen hat, die sich ab und zu zum Kaffeekränzchen treffen, für den wird eine beleidigende Äußerung nie eine Provokation zum Nachdenken sein. Im Gegenteil: wer mich anpißt, von dem erwarte ich keine Anregungen, da schaltet mein Gehör schon bei den ersten Lauten auf Durchzug. Wer intelligent ist - von wem ich also auch Anregungen erwarten kann -, der ist normalerweise auch imstande, seine Gedanken so zu formulieren, daß sie nicht verletzen. Es gibt krasse Ausnahmesituationen, ganz seltene, bei denen das nicht möglich ist. Das merke ich dann schon. Das Geschwätz in einem Internetforum gehört jedenfalls definitiv nicht dazu.

 

Mecky hat in Monis Parallelthread etwas geschrieben, dem ich so vollständig zustimmen kann. Auch ich bin vom Forum weitgehend angeödet. Ich mache vor allem deshalb noch mit, weil ich gelegentlich noch etwas dabei lernen kann. Das kann ich aber nur, weil ich - vielleicht aus anwaltlicher Gewohnheit - mich von nichts abschrecken lasse und mir alles gefallen lasse, um irgendwie noch zu mehr an Anregungen und Informationen zu kommen. Wie es so schön heißt: „Wer eine Kuh melken will, muß sich vor ihr bücken und darf sich nicht wundern, wenn er dabei einen verschissenen Schwanz in die Visage bekommt.“

 

„Spaß“ macht mir dabei aber nur das an Informationen und Anregungen, das dabei - selten, nach stunden- und tagelangem „Goldwaschen“ - herauskommt. Der Vorgang als solcher ist alles andere als unterhaltsam.

 

Ansonsten bin ich nur deshalb noch da, weil ich ein unheilbarer Optimist bin: Ich denke immer noch, daß die Vernunft und die Gutwilligkeit sich auf lange Sicht durchsetzt und daß die Lust am Rabatz genügend vielen Leuten auf die Dauer vergeht.

bearbeitet 29. Juni 2003 von sstemmildt

[Edith]

Zum Duell fordern. Drei Schüsse symbolisch in die Luft und die verlorene Ehre ist wiederhergestellt.

Hm... und was machst Du, wenn man dich als "nicht satisfaktionsfähig" bezeichnet?

(Mir so geschehen im Homo-Thread)

Abgesehen, daß ich mich ungern duelliere..... ich schieße nämlich recht gut

und muß der Polizei immer hinterher erklären, wies zu der Leiche kam