Forumsflucht- woran liegt es?

[matze1980]

Und daß man hier über meinen Gott offenbar herziehen kann, wie man will.

Das tut mir weh.

Warum?

 

Es gibt bei Beleidigungen doch mehrere Möglichkeiten:

• (1) Die Beleidigung ist berechtigt, also eigentlich eine Tatsachenfeststellung.
  
• (2) Die Beleidigung ist eine bewusste Verleumdung, geäußert zur Herabsetzung.
  
• (3) Die Beleidigung ist eine in Unkenntnis geäußerte Herabsetzung, steht also gegen die Tatsachen.
  

Wenn man diese drei Punkte als die Ecken eines gleichseitigen Dreiecks nimmt, dann kann man darin einen Punkt aufmalen, der festlegt, worum es sich handelt (es kann ja eine Kombination aus allen Punkten sein, d. h. in gewissen Anteilen berechtigt, weil auf Tatsachen beruhend, gezielt zur Herabsetzung, aber eben auch zum Teil auf Irrtum beruhend).

 

(1) mag eine Beleidigung sein, aber eine berechtigte Beleidigung. Es mag unhöflich sein, bestimmte Menschen als dumm zu bezeichnen, aber es kann auch Ausdruck einer Ehrlichkeit sein - manche Menschen sind dumm.

 

(2) ist das, was wir als Beleidigung bezeichnen. Das etwas herabsetzend ist, macht noch nicht alleine eine Beleidigung aus.

 

(3) ist ein Irrtum und beleidigt mehr den, der sie äußert.

 

Und jede Beleidigung hat auch eine subjektive Komponente. Was dem Einen sein Irrtum ist dem Anderen seine Verleumdung. Also würde jeder in diesem Dreieck seinen Punkt woanders einzeichnen. Und wenn man seinen Punkt ganz woanders einzeichnet, als der von einer Bemerkung getroffene, dann gibt es einen Dissens. Und darüber könnte man reden, statt sich in sein Schneckenhaus zurückzuziehen.

 

Wenn also jemand sagt, ein Atheist sei ein "Gottesverleumder" (ganz offensichtlich ein Irrtum in herabsetzender Art geäußert), so mache ich denjenigen auf den Irrtum ausfmerksam. Viele Christen wissen nicht, dass es sich um eine Beleidigung handelt.

 

Wenn jemand meine Person kritisiert, weil ich ein Argument geäußert habe, dann sage ich, das Argument sei ad hominem, damit ist es ungültig. Wenn jemand dies häufiger macht, dann mache ich mich lustig über ihn - denn offenkundig sieht er seinen Irrtum nicht.

 

Besonders dann wird eine Beleidigung zu einer Nicht-Beleidigung, wenn diese in einem Wenn-Dann-Satz geäußert wird:

 

Wenn Gott die Eigenschaft X hat, dann ist Gott ein Y.

 

Ist das eine Beleidigung, wenn Y ein beleidigendes Attribut ist? Doch nur dann, wenn Gott wirklich die Eigenschaft X hat und der Schluss gültig ist. Wenn aber beides stimmt, dann ist es entweder immer noch ein Irrtum (weil man etwas übersehen hat) oder aber es ist eine Tatsachenfeststellung - und keine Beleidigung.

 

Manchmal ist ein kühler Kopf von Nutzen.

nur mal ne Frage Volker, Du bist Beamter oder?

Nur so kann ich mir erklären, daß jede Gefühlsäußerung hier haarspalterisch herabgewürdigt wird.

 

Und bitte verschone mich jetzt mit neunmalklugen Analysen dieses Posts, auch wenn Du Dich mit großer Wahrscheinlichkeit nicht dran hältst.

Manchmal - und das lernt man im Leben - hält man am besten mal die Klappe!

 

Gruß

 

Matthias

[Volker]

nur mal ne Frage Volker, Du bist Beamter oder?

Nur so kann ich mir erklären, daß jede Gefühlsäußerung hier haarspalterisch herabgewürdigt wird.

Warum nur, warum, sind soviele Menschen in dem Irrtum verfangen, eine logische Analyse von Gefühlen würde diese in irgendeiner Art und Weise herabsetzen?

 

Wenn ich etwas analysiere, dann deswegen, weil ich es ernst nehme. Jetzt hast Du mir gerade verboten, Dich (in diesem Posting) ernst zu nehmen. Sei es drum, dann nehme ich Dich eben nicht ernst.

[Volker]

Manchmal - und das lernt man im Leben - hält man am besten mal die Klappe!

Man hält am besten seine Klappe dann, wenn jemandem seine Gefühle so heilig sind, dass er ein versuchtes Verstehen seines Gefühlslebens schon als einen störenden Eingriff in sein Recht auf Nichtverstehen ansieht.

[Lissie]

Vorsicht, Leute!

 

Kunst mag ja nicht in erster Linie durch Logik zu erfassen sein - sie steht aber - sofern es sich um gute Kunst handelt - auch niemals im Widespruch zu logischen Grundsätzen.

 

Ein Kunstwerk, in dem einen logische Widersprüche geradezu anspringen, ist genauso missraten wie ein schlechtgemachter Gott.

 

Man kann den Plot des NTs zum Beispiel auch als "Kunstwerk" bewerten. Dabei würden zahlreiche der von A&A-Seite als "wider die Logik" ritisierten Bestandteile ebenfalls zur Sprache kommen.

 

Bei einer besonders gelungenen Verfilmung könnte es hingegen passieren, daß die logischen Ungereimtheiten entweder verschwinden oder sich in das Gesamtbild so perfet einfügen, daß sie innerhalb der Filmwelt plötzlich nicht mehr störend wirken.

 

Innerhalb unserer Welt und mit den Ansprüchen, die es in Bezug auf dieselbe hat, ist das "Kunstwerk Christengott" aber scheinbar nicht für jeden Kunstgeniesser ein besonderer Genuß.

[Magdalene]

Ein Kunstwerk, in dem einen logische Widersprüche geradezu anspringen, ist genauso missraten wie ein schlechtgemachter Gott.

Vorsicht, lissie.

Manche Kunstwerke leben von den logischen Widersprüchen. Beispiel:

 

 

oder dieses: Link - das Bild ist vermutlich für kath.de zu breit.

[matze1980]

Manchmal - und das lernt man im Leben - hält man am besten mal die Klappe!

Man hält am besten seine Klappe dann, wenn jemandem seine Gefühle so heilig sind, dass er ein versuchtes Verstehen seines Gefühlslebens schon als einen störenden Eingriff in sein Recht auf Nichtverstehen ansieht.

Amen

[matze1980]

nur mal ne Frage Volker, Du bist Beamter oder?

Nur so kann ich mir erklären, daß jede Gefühlsäußerung hier haarspalterisch herabgewürdigt wird.

 

 

Wenn ich etwas analysiere, dann deswegen, weil ich es ernst nehme. Jetzt hast Du mir gerade verboten, Dich (in diesem Posting) ernst zu nehmen. Sei es drum, dann nehme ich Dich eben nicht ernst.

Warum nur, warum, sind soviele Menschen in dem Irrtum verfangen, eine logische Analyse von Gefühlen würde diese in irgendeiner Art und Weise herabsetzen?

 

Das habe ich gar nicht gesagt, manchmal ist das halt nur überflüssig und dieses Gespür ist wichtig.

[altersuender]

Vorsicht, Leute!

 

Kunst mag ja nicht in erster Linie durch Logik zu erfassen sein - sie steht aber - sofern es sich um gute Kunst handelt - auch niemals im Widespruch zu logischen Grundsätzen.

 

Ein Kunstwerk, in dem einen logische Widersprüche geradezu anspringen, ist genauso missraten ...

 

Noch nie was von poetischem Oxymoron gehört? Berühmtes Beispiel: Paul Celan, Todesfuge: Schwarze Milch der Frühe ...

 

Ein nettes Beispiel dafür, dass Logik in einem Gedicht keinerlei nachvollziehbare Rolle spielen muss, ist folgendes Stück von Ernst Jandl:

nöhmen

nöhmen

nöhmen sö söch

nöhmen sö söch eune

nöhmen sö söch eune tass

eune tass

donke

donke

 

eun stöck zöcker

zweu stöck zöcker

 

dreu stöck zöcker

 

donke

zörka zweu stöck

zörker

 

 

Es lebt von seiner Melodie.

[Lissie]

Ja - und? Was ist daran ein Widerspruch zur Logik?

 

Wenn Du mir Jesus als "poetisches Oxymoron" verkaufen willst, dann geht das vielleicht auch in Ordnung.

 

Das Christentum und die Evangelien verstehen sich aber nicht als Dichtung.

bearbeitet 21. August 2003 von lissie

[altersuender]

Ja - und? Was ist daran ein Widerspruch zur Logik?

Oxymoron

 

das Oxymoron

zu griech. oxys (scharf) und moros (dumm)

 

Definition: Zwei Bereiche/Vorstellungen, die sich widersprechen oder ausschließen, werden miteinander verbunden.

 

Beispiele:

 

"bittersüß", "mit brennender Geduld"

 

Das Oxymoron wird häufig verwendet, um etwas Umfassendes, oft Unsagbares auszudrücken. Damit wird häufig ein großer Interpretationsspielraum geschaffen.

 

Wenn sich die beiden kombinierten Elemente völlig ausschließen, geht das Oxymoron in das Paradoxon über.

[Stefan]

Kinners,

 

ich finde es furchtbar, wie hier die Kunst missbraucht wird, um irgendwelche ideologischen Interessen zu verfolgen. Kunst hat nicht die Aufgabe, pure Information zu vermitteln. Kunst darf und muss sich von der Wirklichkeit unterscheiden. Dennoch folgt auch die Kunst einer gewissen Logik, letztendlich sogar einer strengeren Logik, als die Wirklichkeit. Wenn zum Beispiel reale Ereignisse filmisch oder literarisch erfolgreich aufgearbeitet werden sollen, muss die Wirklichkeit extrem verzerrt werden, um eine Geschichte aus den realen Ereignissen zu machen. Wenn man das Leben von ErichAS verfilmen würde, sähen er und sein Umfeld plötzlich aus wie Hollywood-Darsteller. Ist das logisch? Nein, aber das ist die Logik des Films.

 

Jede professionelle Pop-CD klingt deshalb professionell, weil da die eigentlich logischen natürlichen Lautstärkeverhältnisse extrem verbogen werden. Welcher Sänger kann schon gegen ein Schlagzeug und drei extrem laute elektrische Gitarren ansingen? Auf manchen Produktionen ist sogar Geflüster lauter als ein voll aufgedrehter Marshall-Verstärker. Kunst ist eine bewusst verzerrte und übertriebene Darstellung der Wirklichkeit. Die eigentliche Kunst ist es, die Wirklichkeit so zu verzerren, dass der Rezipient dennoch seine Realität darin wiedererkennt.

 

Für Gesangsaufnahmen werden heute in vielen Studios Röhrenmikrofone verwendet, die das Signal eigentlich verfremden, aber diese Einfärbung ist gewollt. Ein Nachrichtensprecher, der nur Information vermitteln soll, wird mit einem Mikrofon aufgenommen, das das Signals möglichst wenig beeinflusst. Ein Sprecher in einem Werbespot wird dagegen mit Techniken aufgenommen, die seine Stimme vor allem laut machen.

 

Wäre dieses Forum eine Talkshow, dann wäre Volker mit einem Nachrichtensprecher-Mikro ausgestattet, ErichAS hätte ein Röhrenmikro mit Röhrenvorverstärker und einem mächtigen Hall auf der Stimme.

 

Und während Volker über Verständlichkeit referiert, schaltet ErichAS noch einen Flanger und einen Rauschgenerator dazu.

[Volker]

Ich hätte übrigens kein Problem, AT und NT und die Religion überhaupt als ein Gesamtkunstwerk zu betrachten. Selbstverständlich spiegelt die Religion die Wirklichkeit in einer verzerrten und übertriebenen Weise wieder. Ästhetik ist wichtiger als Wahrheit, das sieht man daran, dass eine vollkommen reale Darstellung meist nicht so gut aussieht wie eine idealisierte, verfremdete Darstellung. Realitätstreue ist kein Kunstmerkmal, denn eine Realität ist schon mehr als genug, es gibt keinen Grund für die Kunst, die Realität zu verdoppeln.

 

Wenn man mit der Kunst die Verdrängung der Logik propagiert, dann, bitteschön, denkt diese Analogie auch bis zum Ende durch.