Forumsflucht- woran liegt es?

[Erich]

>> Für mich ist arianisch die Forderung, dass Jesus ganz Mensch war,<<

 

Guten Tag, Zwilling,

 

gehen wieder Deine verbalen Täuschungsversuche wieder los?? Arianismus ist eben nicht die „die Forderung, dass Jesus ganz Mensch war“ sondern „die Forderung, dass Jesus nur Mensch war“. Von einer Gottheit Jesu ist im Arianismus nix zu sehen.

 

Du weißt, dass Du bei solchen Täuschungen mit mir einen hartnäckigen Gegner haben wirst!

Nebenbei: Wann beantwortest Du eigentlich die Frage, wer der leibliche Vater von Jesus war?

 

Gruß

Erich

[pedrino]

Nebenbei: Wann beantwortest Du (Zwilling) eigentlich die Frage, wer der leibliche Vater von Jesus war?

Die Frage kann er doch eh nicht historisch beantworten und Namen kann jeder schreiben. Die kannst du dann glauben oder auch nicht.

[Thofrock]

Warum bieten wir diesem Jesus nicht mal an im Forum zu moderieren. Der wäre bestimmt in der Lage hier einige zur Räson zu bringen.

[Eifellady]

Warum bieten wir diesem Jesus nicht mal an im Forum zu moderieren. Der wäre bestimmt in der Lage hier einige zur Räson zu bringen.

Und auf ihn würdest du hören, Franky?

[pedrino]

Warum bieten wir diesem Jesus nicht mal an im Forum zu moderieren. Der wäre bestimmt in der Lage hier einige zur Räson zu bringen.

Und auf ihn würdest du hören, Franky?

Wie schrieb ich oben:

 

>> und Namen kann jeder schreiben. Die kannst du dann glauben oder auch nicht.

[Eifellady]

Warum bieten wir diesem Jesus nicht mal an im Forum zu moderieren. Der wäre bestimmt in der Lage hier einige zur Räson zu bringen.

Und auf ihn würdest du hören, Franky?

Wie schrieb ich oben:

 

>> und Namen kann jeder schreiben. Die kannst du dann glauben oder auch nicht.

Es geht nicht um* einen Namen schreiben* sondern darum, falls die *Person Jesus* tatsächlich hier auftreten würde, ob ihm geglaubt würde.

bearbeitet 20. August 2003 von Eifellady

[Edith]

...sondern darum, falls die *Person Jesus* tatsächlich hier auftreten würde, ob ihm geglaubt würde.

ich denke, die "Quote" wäre nicht höher als damals.

[Mecky]

Warum bieten wir diesem Jesus nicht mal an im Forum zu moderieren. Der wäre bestimmt in der Lage hier einige zur Räson zu bringen.

Das glaube ich nicht. Mit dem Räsonieren hatte er schon zu Lebzeiten keinen Erfolg. Ich glaube nicht einmal, dass er überhaupt räsoniert hat.

Was weiterhin in seiner Nachfolge geschah, entsprang entweder der Einsicht in sein Leben, seine Worte und sein Schicksal - oder einem Missverständnis desselben.

[pedrino]

.... sondern darum, falls die *Person Jesus* tatsächlich hier auftreten würde, ob ihm geglaubt würde.

Zuerst würde es wohl darum gehen, ob denn geglaubt werden würde, dass diese Person auch die Person ist, wie sie von ANDEREN beschrieben worden ist.

[Cano]

... sondern darum, falls die *Person Jesus* tatsächlich hier auftreten würde, ob  ihm geglaubt würde.

Die Katholiken würden ihm mit Sicherheit nicht glauben, denn er würde uns was ganz anderes erzählen, als "seine" Kirche lehrt. Es wäre nur eine Frage von Stunden, bis Ketelhohn den Antrag stellt, Jesus aus dem Forum zu verbannen.

[jouaux]

Damit hätte Robert sicher recht: Denn kirchenrechtlich war Jesus ja auch nicht "katholisch" - oder?

[Gast jakob]

Damit hätte Robert sicher recht: Denn kirchenrechtlich war Jesus ja auch nicht "katholisch" - oder?

Du meinst, er war Agnostiker ? hmm...

Dann würdest Du ihn zum Moderator ernennen, oder?

[Volker]

Es waren übrigens die frommen und rechtgläubigen Menschen seiner Zeit, die Jesus gekreuzigt haben, und nicht die Atheisten oder Agnostiker.

[Mecky]

Sie haben ihn gekreuzigt, weil sie nicht rechtgläubig und fromm genug waren.

[jouaux]

Du meinst, Jesus war Agnostiker ? hmm...

Nein, er war Jude

[Zwilling]

>> Für mich ist arianisch die Forderung, dass Jesus ganz Mensch war,<<

 

gehen wieder Deine verbalen Täuschungsversuche wieder los?? Arianismus ist eben nicht die „die Forderung, dass Jesus ganz Mensch war“ sondern „die Forderung, dass Jesus nur Mensch war“. Von einer Gottheit Jesu ist im Arianismus nix zu sehen.

 

Lieber Erich,

zunächst zeigt der festgestellte Unterschied zwischen deiner und meiner Formulierung zum Arianismus, das wir unterschiedliche Akzente setzen und daher ihn auch unterschiedlich bewerten.

Deine Formulierung kommt mir völlig unglaubwürdig vor, weil Arianer keine Christenverfolger sondern Christen waren und für ihren Glauben sogar gestorben sind. Was sollte als Hauptthese dann, Christus jegliche Göttlichkeit abzusprechen für einen Sinn machen? Darüber hinaus stimmt es ganz einfach nicht.

Einer der wichtigsten Argumente von Arius war:" Weil Christus gezeugt worden sei, könne er nicht Gott im selben Sinn wie der Vater sein". Das hat man auf dem Konzil in Nicäa zwar überzeugend durch die Formulierung "empfangen durch den Hl. Geist im Credo entkräftet". Aber auch Arius spricht hier von "Gott nicht im gleichen Sinne". Mein Argument für einen entscheidenden Unterschied ist, dass ein allwissender Gott, nicht am Ölberg Blut schwitzt und sich Gedanken darüber macht, wie viel von seiner Botschaft nach seinem Tod noch übrig bleiben wird. Weil Allwissenheit und Allmacht im Widerspruch zu den hochsten christlichen Werten "Glaube, Hoffnung und Liebe" steht, konnte Göttlichkeit im Menschen und damit seine zweite Schöpfung nicht in gleicher Weise sichtbar werden, wie seine erste Schöpfung. Sie ist deswegen in keinster Weise aber geringer zu schätzen. Wenn Göttlichkeit nicht in unterschiedlicher Weise auftreten würde, gäbe es keinen Grund von einer Hl. Dreifaltigkeit auszugehen. Arius ist daher für mich nur der Anlass auf die Bedeutung der menschlichen Seite Jesu hinzuweisen, ohne die er sein Erlösungswerk hätte nicht verbringen können.

Nebenbei: Wann beantwortest Du eigentlich die Frage, wer der leibliche Vater von Jesus

Diese Frage habe ich ausführlichst beantwortet, tut mir leid, wenn dir das nicht in Erinnerung geblieben ist.

 

Um es kurz zu wiederholen: Es gibt für mich keinen Grund, auch wenn ich es für möglich halte, dass Josef der körperlich-materielle Vater war, nicht an eine leiblichen Jungfrauengeburt zu glauben und zwar in dem Sinne der Erfüllung einer AT-Vorhersage der Erlösung. Mein Problem ist vielmehr, dass die frühere Dogmatik die erzieherische Mutter und Vaterschaft von Maria und Josef und damit deren Hauptanteil an der Erlösung verschweigt und meinem Eindruck nach verkennt, dass über sie in dieser Weise vom Hl. Geist empfangen wurde.

 

Mit freundlichen Grüssen

vom Zwilling

[Volker]

Sie haben ihn gekreuzigt, weil sie nicht rechtgläubig und fromm genug waren.

Nach christlichem Verständnis konnten sie das aber auch nicht sein, oder? Denn zu der Zeit gab es noch kein Christentum ... folglich kann man nicht davon reden, sie wären nicht fromm und rechtgläubig genug gewesen.

[altersuender]

Nur zur Klarstellung: es waren nicht die "die frommen und rechtgläubigen Menschen seiner Zeit, die Jesus gekreuzigt haben", sondern die Römer.

[Angelika]

Es waren diejenigen, die ihm nicht geglaubt haben.

[altersuender]

Mein Argument für einen entscheidenden Unterschied ist, dass ein allwissender Gott, nicht am Ölberg Blut schwitzt und sich Gedanken darüber macht, wie viel von seiner Botschaft nach seinem Tod noch übrig bleiben wird. Weil Allwissenheit und Allmacht im Widerspruch zu den hochsten christlichen Werten "Glaube, Hoffnung und Liebe" steht, konnte Göttlichkeit im Menschen und damit seine zweite Schöpfung nicht in gleicher Weise sichtbar werden, wie seine erste Schöpfung.  Sie ist deswegen in keinster Weise aber geringer zu schätzen.  Wenn Göttlichkeit nicht in unterschiedlicher Weise auftreten würde, gäbe es keinen Grund von einer Hl. Dreifaltigkeit auszugehen.

Zwilling,

 

Du sprichst damit die Frage nach dem menschlichen Wissen Christi an. Raymund Schwager schreibt in seiner

"Dogmengeschichte der Christologie" darüber.

Ich wüsste nicht, warum die Begrenztheit des menschlichen Wissens Jesu sich nicht mit der Unbegrenztheit seines göttlichen Wissens versöhnen ließe.

 

Nach Hans Urs v. Balthasar:

Die traditionelle "Christologie macht den Fehler, den status exinationis und den status exaltationis in dieser Hinsicht (Wissen Jesu) nicht hinreichend zu unterscheiden" (Theodramatik II/2, 163).

 

Jesus lebte total aus seiner Sendung heraus (vgl. Johannesevangelium). Sein Bewußtsein war ganz durch seine Sendung bestimmt (absolutes Sendungsbewußtsein) ("Meine Speise ist es, den Willen dessen zu tun, der mich gesandt hat" [Joh 4,34]). (Theodramatik II/2,151-167)

 

Unterscheidung zwischen einer unthematischen Selbstwahrnehmung, ganz von Gott herzukommen ('Unvordenklichkeit des Gottesbewußtseins Jesu'), und der bewußten menschlichen Entfaltung des Sendungsbewußtseins (ebd. 159-167). In seiner allerletzten Selbstwahrnehmung war Jesus nicht von der Umwelt abhänig; diese Selbstwahrnehmung blieb aber ganz hintergründig (gefühlshaft); auf der Ebene der einzelnen bewußten Inhalte hatte Jesus -gemäß dem, was seine Sendung zuließ - von der Umwelt zu lernen (vgl. z.B. Rolle Mariens gegenüber dem kleinen Kind Jesu; Sündenfreiheit Mariens; Lernen aus dem AT).

 

Die Sendung war das Maß des göttlichen Wissens Jesu (ebd. 175-185), und diese Sendung konnte sich schrittweise entfalten. So konnte die Sendung zum Sühnetod Jesus am Anfang seines öffentlichen Wirkens noch verborgen sein. Er lebte in der totalen Bereitschaft, alles zu tun, was sich ihm vom Vater her zeigte (ebd. 159-167).

 

Hinterlegung des Jesus an sich 'gebührenden' und 'zugänglichen Wissens' beim Vater (ebd. 176): Die zweite göttliche Person ist Träger des menschlichen Wissens (wahrnehmbar am subjektiven Pol des menschlichen Bewußtseins) ("Ich und der Vater sind eins"). Sein menschliches Bewußtsein ist aber ganz auf den himmlischen Vater ("Abba") ausgerichtet (objektiver Pol). Die Hinterlegung bedeutet, daß trotz der Personeinheit in Jesus in ihm das menschliche Wissen vom göttlichen abgeschirmt ist. Was Jesus an einzelnem göttlichen Wissen zufließt, strömt ihm nicht von seinem Ich-Pol, sondern vom Vater her zu. Sein Bewußtsein, das ganz durch die Sendung bestimmt ist, ist identisch mit einem Bewußtsein, das ganz aus dem Glauben lebt.

 

Lieber Zwilling, ich hoffe, Du bist nicht allzu enttäuscht: ich fürchte fast, Du bist gar kein "richtiger" Arianer, bloß Katholik. :ph34r:

bearbeitet 20. August 2003 von altersuender

[Volker]

Nur zur Klarstellung: es waren nicht die "die frommen und rechtgläubigen Menschen seiner Zeit, die Jesus gekreuzigt haben", sondern die Römer.

Ach? Doch nicht die Juden als Drahtzieher? Das ist mir neu. Ich muss, glaube ich, das Johannesevangelium nochmal genauer lesen ...

[Volker]

Die Frage danach, ob Jesus nun Mensch oder Gott war oder eben beides (gleichzeitig und/oder nacheinander) gehört mit zu den am Schwersten zu verstehenden Dingen im Christentum überhaupt. Wenn es einen Stelle gibt, an der jede Logik "aushakt", dann ist es diese.

[sstemmildt]

Die Frage danach, ob Jesus nun Mensch oder Gott war oder eben beides (gleichzeitig und/oder nacheinander) gehört mit zu den am Schwersten zu verstehenden Dingen im Christentum überhaupt. Wenn es einen Stelle gibt, an der jede Logik "aushakt", dann ist es diese.

Nicht die Logik, lieber Volker, sondern die Begriffe.

 

Uns fehlt der Begriff davon, wie einer "wahrer Mensch und wahrer Gott" sein kann. Deshalb können wir auch nur in groben Näherungen oder in bestimmten Aspekten davon sprechen. Im übrigen bleibt uns nur, was der gute Papa Wittgenstein so schön sagte: darüber zu schweigen.

[Edith]

Wenn es einen Stelle gibt, an der jede Logik "aushakt", dann ist es diese.

Einsicht! Herr, Dir sei Lobpreis!

 

Nun gib ihm ein Herz, das Dich erkennt!

[Erich]

Hallo Zwilling,

 

ich hab ein neues Thema in Fragen/Antworten zum Arianismus etc. aufgemacht.

 

Gruß

Erich