Forumsflucht- woran liegt es?

[pedrino]

Die Frage danach, ob Jesus nun Mensch oder Gott war oder eben beides (gleichzeitig und/oder nacheinander) gehört mit zu den am Schwersten zu verstehenden Dingen im Christentum überhaupt.

Wenn es einen Stelle gibt, an der jede Logik "aushakt", dann ist es diese.

 

Hier hilft bestimmt die Ursachenforschung von derartigen Behauptungen weiter. Dann klappt es auch wieder mit der Logik.

[Volker]

Die Frage danach, ob Jesus nun Mensch oder Gott war oder eben beides (gleichzeitig und/oder nacheinander) gehört mit zu den am Schwersten zu verstehenden Dingen im Christentum überhaupt.

Wenn es einen Stelle gibt, an der jede Logik "aushakt", dann ist es diese.

 

Hier hilft bestimmt die Ursachenforschung von derartigen Behauptungen weiter. Dann klappt es auch wieder mit der Logik.

Ja, das sehe ich auch so. Schweigen hilft da nicht weiter, schweigen müssen wir nur über Dinge, die wir nicht verstehen können.

[Volker]

Wenn es einen Stelle gibt, an der jede Logik "aushakt", dann ist es diese.

Einsicht! Herr, Dir sei Lobpreis!

 

Nun gib ihm ein Herz, das Dich erkennt!

Wenn die Logik aushakt, ist nichts mehr da, was zu erkennen wäre..

[Volker]

Uns fehlt der Begriff davon, wie einer "wahrer Mensch und wahrer Gott" sein kann. Deshalb können wir auch nur in groben Näherungen oder in bestimmten Aspekten davon sprechen. Im übrigen bleibt uns nur, was der gute Papa Wittgenstein so schön sagte: darüber zu schweigen.

Darüber wurde schon viele theologische Werke sich sich lang und breit ausgeschwiegen.

[altersuender]

Wenn die Logik aushakt, ist nichts mehr da, was zu erkennen wäre..

Verklärter Herbst

Georg Trakl

Gewaltig endet so das Jahr

Mit goldnem Wein und Frucht der Gärten.

Rund schweigen Wälder wunderbar

Und sind des Einsamen Gefährten.

 

Da sagt der Landmann: Es ist gut.

Ihr Abendglocken lang und leise

Gebt noch zum Ende frohen Mut.

Ein Vogelzug grüßt auf der Reise.

 

Es ist der Liebe milde Zeit.

Im Kahn den blauen Fluß hinunter

Wie schön sich Bild an Bildchen reiht -

Das geht in Ruh und Schweigen unter.

[altersuender]

Wenn die Logik aushakt, ist nichts mehr da, was zu erkennen wäre..

Wassily Kandinsky, Composition VIII, 1923

[altersuender]

Wenn die Logik aushakt, ist nichts mehr da, was zu erkennen wäre..

Wolfgang Amadeus Mozart, Flötenquartett KV 298, 3. Satz Rondeau

[Thofrock]

Das Fötenquartett ist unvollständig und der Kandinsky hängt bei den meisten Leuten senkrecht.

[Explorer]

Kandinsky kann man hängen, wie man will!

Ich hab' seine "Improvisation Klamm" diagonal an der Decke hängen.

 

[altersuender]

... der Kandinsky hängt bei den meisten Leuten senkrecht.

Das Bild ist rechts unten signiert.

[Volker]

Bei Kunstwerken kann man deswegen etwas erkennen, weil es der Logik menschlicher Wahrnehmung folgt. Das Rauschen auf einem Fernseher, wenn kein Kanal eingestellt ist, folgt keiner Logik (sondern dem Zufall), folglich kann man dort auch nichts sinnvolles Erkennen.

 

Irgendwie hätte ich mir denken können, dass Erich (AS) mal wieder den Kontext missachtet, um seine Kunstsammlung hier ausbreiten zu können ...

[altersuender]

Bei Kunstwerken kann man deswegen etwas erkennen, weil es der Logik menschlicher Wahrnehmung folgt. Das Rauschen auf einem Fernseher, wenn kein Kanal eingestellt ist, folgt keiner Logik (sondern dem Zufall), folglich kann man dort auch nichts sinnvolles Erkennen.

 

Irgendwie hätte ich mir denken können, dass Erich (AS) mal wieder den Kontext missachtet, um seine Kunstsammlung hier ausbreiten zu können ... 

Laß mal. Kunst ist Dein Ding nicht.

Und der Kontext war auf logisches Denken bezogen. Kunstwerke entziehen sich dem. Das wusste etwa schon Beethoven. Als ein vorwitziger Besucher ihn einmal frage, was den diese Klaviersonate, die Beethoven gerade gespielt hatte, eigentlich bedeute, setzte sich Beethoven wieder ans Klavier, spielte das ganze Stück nochmals, stand auf, drehte sich zum Fragesteller hin und sagte mit der lauten Stimme eines Mannes, der wenig bis gar nichts hört, "das bedeutet es."

 

Vermutlich hätte er dem Mann das Stück "logisch" erklären sollen? :ph34r:

bearbeitet 21. August 2003 von altersuender

[Eifellady]

Bei Kunstwerken kann man deswegen etwas erkennen, weil es der Logik menschlicher Wahrnehmung folgt. Das Rauschen auf einem Fernseher, wenn kein Kanal eingestellt ist, folgt keiner Logik (sondern dem Zufall), folglich kann man dort auch nichts sinnvolles Erkennen.

 

Irgendwie hätte ich mir denken können, dass Erich (AS) mal wieder den Kontext missachtet, um seine Kunstsammlung hier ausbreiten zu können ... 

Laß mal. Kunst ist Dein Ding nicht.

Und der Kontext war auf logisches Denken bezogen. Kunstwerke entziehen sich dem. Das wusste etwa schon Beethoven. Als ein vorwitziger Besucher ihn einmal frage, was den diese Klaviersonate, die Beethoven gerade gespielt hatte, bedeute, setzte sich Beethoven wieder ans Klavier, spielte das ganze Stück nochmals, stand auf, drehte sich zum Fragesteller hin und sagte mit der lauten Stimme eines Mannes, der wenig bis gar nichts hört, "Das bedeutes es."

 

Vermutlich hätte der dem Mann das Stück "logisch" erklären sollen? :ph34r:

Kunstverständnis ist genauso schwer zu erklären wie der Glauben

[pedrino]

Kunstverständnis ist genauso schwer zu erklären wie der Glauben

Nur mit dem Unterschied, dass das Objekt, an dem das Kunstverständnis ausgedrückt werden soll oder eben nicht ausgedrückt werden kann, real vorhanden ist, im Vergleich zu den religiösen Behauptungen.

[Edith]

.......real vorhanden ist, im Vergleich zu den religiösen Behauptungen.

und wiederum verweise ich auf meine Signatur....

[Stefan]

Laß mal. Kunst ist Dein Ding nicht.

Woher willst Du das wissen? Ich finde, Du urteilst etwas zu schnell über Deine Mitmenschen. Nur weil jemand in einem Gespräch über Fussball nichts übers Kochen sagt, heisst das noch lange nicht, dass er keine Ahnung vom Kochen hätte.

 

Ich wage aber mal die Spekulation, dass Du nicht viel Ahnung von Kunst hast. Denn wahre Kunstkenner meiden das Klischee wie der Teufel das Weihwasser. (Igitt, das war ja ein Klischee* )Ein typisch christliches Klischee ist das vom schönheitsblinden kalt-logischem Atheisten, der keinen Sinn für die Schönheit einer Blume hat und sie lieber seziert und unters Mikroskop legt. Ein ziemlich billiges Klischee, wie ich finde. Es offenbart auch unterm Mikroskop keine verborgene Schönheit.

 

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* ...und zudem noch ein wahrer Schotte

[sstemmildt]

Kunstverständnis ist genauso schwer zu erklären wie der Glauben

Nur mit dem Unterschied, dass das Objekt, an dem das Kunstverständnis ausgedrückt werden soll oder eben nicht ausgedrückt werden kann, real vorhanden ist, im Vergleich zu den religiösen Behauptungen.

Ach, Pedrinolein...

 

Die religiösen Behauptungen sind doch wohl unstreitig vorhanden.

 

Das Objekt, an dem das Kunstverständnis ausgedrückt werden kann wäre höchstens eine Wandtafel, an der ich schreibe, was mein Kunstverständnis mir sagt, sodaß ich es auf diese Weise zum Ausdruck bringe.

 

Das Kunstverständnis wird angewendet an einem Kunstwerk, das ich verstehe (oder nicht). Das allerdings besteht wohl.

 

Das "religiöse Verständnis" hat nichts damit zu tun, Gott zu verstehen (über dessen Existenz man sehr wohl streiten könnte), sondern die Welt zu verstehen. Und daß es die Welt gibt, wirst wohl nicht einmal Du bestreiten.

 

Ob es richtig ist, die Welt religiös zu verstehen - also von Gott her , hängt wiederum davon ab, ob es gott gibt, und was er ggf. mit der Welt zu tun hat.

 

Ob es richtig ist, ein Objekt als Kunst zu verstehen - also von der künstlerischen Leistung und dem künstlerischen Ausdruck her -, hängt wiederum davon ab, ob es von einem Künstler geschaffen wurde. Das aber ist ebensooft einfach nur eine freche Behauptung oder der Konsens einer Priesterkaste (wenn auch keiner religiösen, sondern einer feuilletonistischen) wie bei jeder Religion.

 

Wenn Du Dir also zutraust, zwischen Kunst und Kitsch oder schlichtem Bockmist zu unterscheiden, dann wird Deine bissigkeit in Bezug auf die Religion langsam recht zahnlos...

bearbeitet 21. August 2003 von sstemmildt

[sstemmildt]

Laß mal. Kunst ist Dein Ding nicht.

Woher willst Du das wissen? Ich finde, Du urteilst etwas zu schnell über Deine Mitmenschen.

Siehe oben. Pedrino hat entweder keine Ahnung von Religion oder von Kunst - vermutlich beides.

[Volker]

Und der Kontext war auf logisches Denken bezogen. Kunstwerke entziehen sich dem. Das wusste etwa schon Beethoven. Als ein vorwitziger Besucher ihn einmal frage, was den diese Klaviersonate, die Beethoven gerade gespielt hatte, eigentlich bedeute, setzte sich Beethoven wieder ans Klavier, spielte das ganze Stück nochmals, stand auf, drehte sich zum Fragesteller hin und sagte mit der lauten Stimme eines Mannes, der wenig bis gar nichts hört, "das bedeutet es."

Also - das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: Weil die Bedeutung eines Kunstwerks in dem Kunstwerk selbst liegt (was auch nicht für alle Kunstwerke gilt), deswegen entziehen sich Kunstwerke der Logik.

 

Aha. Ein non sequitur, welches eher an Monty Python gemahnt (auch große Künstler, in meinen Augen). Seit wann beschäftigt sich Logik mit der Bedeutung der Dinge? Logik beschäftigt sich mit der Folgerichtigkeit von Aussagen, ob diese eine Bedeutung haben, steht damit in keinem Zusammenhang.

[Stefan]

Laß mal. Kunst ist Dein Ding nicht.

Woher willst Du das wissen? Ich finde, Du urteilst etwas zu schnell über Deine Mitmenschen.

Siehe oben. Pedrino hat entweder keine Ahnung von Religion oder von Kunst - vermutlich beides.

Es ging um Volker, Sven.

[altersuender]

Laß mal. Kunst ist Dein Ding nicht.

Woher willst Du das wissen? Ich finde, Du urteilst etwas zu schnell über Deine Mitmenschen. Nur weil jemand in einem Gespräch über Fussball nichts übers Kochen sagt, heisst das noch lange nicht, dass er keine Ahnung vom Kochen hätte.

 

Ich wage aber mal die Spekulation, dass Du nicht viel Ahnung von Kunst hast. Denn wahre Kunstkenner meiden das Klischee wie der Teufel das Weihwasser. (Igitt, das war ja ein Klischee* )Ein typisch christliches Klischee ist das vom schönheitsblinden kalt-logischem Atheisten, der keinen Sinn für die Schönheit einer Blume hat und sie lieber seziert und unters Mikroskop legt. Ein ziemlich billiges Klischee, wie ich finde. Es offenbart auch unterm Mikroskop keine verborgene Schönheit.

 

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* ...und zudem noch ein wahrer Schotte

Im 2. Akt von "Don Giovanni", der 13. Szene, zitiert Mozart aus "Una cosa rara" von Vicente Martín y Soler. Er hielt's für ein allzu gefälliges musikalisches Stückchen, dessen Beliebtheit wenig gerechtfertigt war. Bei Mozart fügt sich das kleine musikalische Klischee überaus gefällig in den "Don Giovanni" ein.

 

Mit anderen Worten: die "wahren Kunstkenner" kenne ich nicht; sie haben sich bislang bei mir nicht vorgestellt. Immerhin weiß ich, dass Kunstschaffende vor dem Klischee keine Furcht haben und es auch nicht meiden. Sie packens an und machen daraus Kunst.

Verdi ist, um ein anderes Beispiel zu nennen, geradezu Meister darin.Oft hart am Klischee, aber niemals darin.

bearbeitet 21. August 2003 von altersuender

[Stefan]

Don Giovanni ist ja ganz nett, aber doch eher was für Einsteiger. Also wenn schon, dann die Oberliga. 4. Aufzug in Pedro Scelottis "Napaja", oder der letzte Satz von Vogelbachers "kleiner Sammlung".

[altersuender]

Die Aussage war, dass man Kunstwerke mit Logik weder gerecht wird, noch versteht. Die Aussage war, dass es neben Logik auch noch andere Instrumente der "Datenaufnahme" und "Datenverarbeitung" gibt. Die Aussage war, dass auch andere "Instrumente" abseits der Logik Erkenntnisgewinn ermöglichen.

 

Wenn Du dies anders siehst, nun, dann erläutere mir doch bitte logisch dieses Gedicht:

Manchmal hört er hinter seinem Rücken

jemand ungeduldig auf und nieder gehen. Springt

im Schritt herum, drückt

sich mit dem Rücken an die Wand. Spürt

im Nacken Atem wehn. Murmelt

Sprüche, Zauberformeln. Zeichnet

Pentragramme. Steigt in sie hinein. Fühlt

wie aus den Pentragrammen

Hände nach ihm tasten.

Müde lässt er sich nach rückwärts fallen.

Gern bricht der Verstand entzwei.

Arme die ihn fest umfassen.

Nichts und Niemand ging vorbei.

bearbeitet 21. August 2003 von altersuender

[Stefan]

Die Aussage war, dass auch andere "Instrumente" abseits der Logik Erkenntnisgewinn ermöglichen.

 

Wenn Du dies anders siehst, nun, dann erläutere mir doch bitte logisch dieses Gedicht:

Aber hinterher verrätst Du uns dann bitte auch, welchen Erkenntnisgewinn das Gedicht ermöglicht.

[pedrino]

Kunstverständnis ist genauso schwer zu erklären wie der Glauben

Nur mit dem Unterschied, dass das Objekt, an dem das Kunstverständnis ausgedrückt werden soll oder eben nicht ausgedrückt werden kann, real vorhanden ist, im Vergleich zu den religiösen Behauptungen.

Ach, Pedrinolein...

 

....

Ach Sven (aus Respekt vor ALLEN meinen Mitmenschen verzichte ich auf Diskriminierungen, egal in welcher Form),

 

habe ich mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt. Na ja, was soll´s.

 

Du weißt, was ich meine und die anderen wissen das auch.

bearbeitet 21. August 2003 von pedrino