ich möchte auch gern mal was geklärt haben..

[Ute]

Im Ghetto schrieb Lichtlein im Kirchen-sind-geschlossen-Thread:

 

>In einer anderen Gemeinde wurde letztes Jar der Tabernakel gestohlen - Bischof Scheele mußte die Kirche neu weihen.<

 

Und ich frage mich jetzt, ob die Weihe im Tabernakel sitzt und jetzt mit weg ist.

 

Und - gibt es noch andere Gegenstände, die im Klaufall die Weihe mitgehen lassen?

[OneAndOnlySon]

Hi Ute,

 

also mir ist das auch nicht so ganz klar. Als im Hohen Dom zu Köln ein nacktes Modelpärchen auf dem Altar rumgemacht hat (vor 3-4 Jahren) hat man auch nur überlegt, den Altar neu einzuweihen. *schulterzuck*

 

Gruß

 

Stefan

[Seemann]

Und was ist, wenn ein Priester sich kurz vor dem Weihen selber entweiht hat? Ist dann die Weihe noch gültig?

 

Versteh' einer mal den Kirchenalltag...

 

Grüße

 

Seemann

[pedrino]

Ja, ja. Wehe, man hinterfragt die "hochheiligen" Begriffe.

 

Ich habe jetzt absichtlich nicht - Phrasen  - geschrieben.

 

Also beklage sich niemand.

[OneAndOnlySon]

Hi Seemann,

 

diese Diskussion gab es vor ein paar Jahrhunderten schon einmal. Damals ging es darum, was passiert, wenn ein Gläubiger von einem ungültig (oder garnicht) geweihten "Priester" ein Sakrament wie die Taufe oder die Firmung empfängt. Man hat einmütig beschlossen, daß im Falle einer Täuschung die Wirkung des Sakramentes nicht vom Spender abhängt.

 

Gruß

 

Stefan

[pedrino]

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Zitat von OneAndOnlySon am 13:00 - 24.April.2002

Man hat einmütig beschlossen,

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Ja, ja, "einmütig beschlossen".

 

Und wie denkt der Gott der Gläubigen darüber? Ist er damit einverstanden???

[Gast Franziskus]

bis ja blos sauer, pedrino, weil DICH nie einer frägt ...

[Stefan M.]

Der Diebstahl eines Tabernakels ist eine Entweihung der Kirche.

In der Regel "geht Weihe verloren" , wenn ein geweihter Gegenstand verkauft wird. Hab ich mal gehört... weil man mit heiligen Dingen keinen Handel treiben soll.

 

Eine Kirche wird ebenfalls entweiht durch einen Mord, der in ihr geschieht oder durch den Tod eines Menschen.

Vor einigen Jahren starb im Petersdom in Rom ein Tourist. Noch in der Nacht wurde der Dom von einem Kardinal wieder eingeweiht.

 

@Stefan

 

Die Taufe ist immer gültig, egal, wer sie spendet. Ansonsten zählt bei anderen Handlungen, bei der zwar die Vollmacht aber nicht die Weihe fehlt, das berühmte "ecclsia supplet". In diesem Fall wird fehlende Vollmacht - nicht fehlende Weihe - von der Kirche ersetzt.

Bei der Firmung ist es also etwas anders als bei der Taufe. Die Firmung kann von einem Priester gespendet werden. Entweder er hat die Vollmacht dazu vom Bischof oder er hat sie nicht. Handelt der Priester in dem (falschen) Wissen, die Vollmacht zu haben, wird die Vollmacht eben ersetzt bzw. gegeben.

[pedrino]

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Zitat von Franziskus am 13:15 - 24.April.2002

bis ja blos sauer, pedrino, weil DICH nie einer frägt ...

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Irrtum,

 

belustigt über die verbalen Ausweichmanöver im gesamten Forum, wenn von euch nachvollziebare Antworten eingefordert werden.

[Echo Romeo]

Nun ja Pedrino,

 

das ist so etwas mit den Ausweichmanövern – und noch mehr mit den »nachvollziehbaren« Antworten.

 

Nimm einfach mal fünf Minuten an, es gebe einen Gott, und der sagte den Leuten, die sich zu ihm bekennen, duch einen Mittelsmann zu: Hey Jungs (und Mädels), macht euch keine Sorgen. Ich schicke euch so eine Art himmlischen Rechtsbeistand, und der wird euch beibringen, was Sache ist.

 

Tja, und dann ist es hoffentlich nachvollziehbar genug …

 

Und wenn dir das immer noch zu haltlos erscheint, must du dich fragen lassen, ob deine Anmerkung

 

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Und wie denkt der Gott der Gläubigen darüber? Ist er damit einverstanden???

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so intelligent war.

 

Um zu Utes Ausgangsfrage zurückzukehren: Jeder, in dessen Haus schon einmal eingebrochen wurde, kann ein Lied davon singen, wie unwohl man sich bei dem Gedanken fühlt, dass ein Dieb im eigenen Wohnzimmer war. Es ist wie eine verletzende Präsenz … ein fremder Mensch ist in mein Refugium eingedrungen, in gewalttätiger Absicht. Im Fall der Kirche erst recht, wenn jemand das Allerheiligste raubt.  Eine Neu-Weihe scheint mir im Fall der aufgebrochenen Kirche ein angemessener symbolisch-heilender Akt zu sein.

 

Beim Menschen ist das etwas anderes. Der wird nicht neugeweiht, denn jeder getaufte ist Teil des Leibes Christi. Dafür gibt es das Sakrament der Versöhnung – und die entsprechende Buße. Im zur Zeit diskutierten Fall der kirchlichen Mitarbeiter (nicht nur Priester) kann das der auferlegte Verzicht auf weitere seelsorgliche Tätigkeit sein.

[Ute]

Hmm. Also um eine Kirche zu säkularisieren, muss man nur etwas aus ihr klauen, richtig?

[Seemann]

Fragt sich, was der 'Welt' geklaut worden ist, bevor es zur Säkularisierung gekommen ist... die Weihe ???

 

Werte Grüße :-)

 

Seemann

[Lissie]

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Zitat von Ute am 20:07 - 24.April.2002

Hmm. Also um eine Kirche zu säkularisieren, muss man nur etwas aus ihr klauen, richtig?

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Oder jemanden in der Kirche um die Ecke bringen oder "unzüchtige" Handlungen in und an ihr verrichten.

 

Da man aber niemals so genau wissen kann, was wann und wo in welcher Kirche heimlich so alles passiert ist, frage ich mich gerade, warum nicht täglich jeden Morgen sicherheitshalber neu geweiht wird.  

[Echo Romeo]

Es käme auf den Versuch an, Ute. Unsere Heimatpfarre ist Tag und Nacht geöffnet … was übrigens, Josef, den Obdachlosen sehr freut.

 

Ich kann nicht sagen, wie oft schon etwas geklaut oder zerstört wurde. Vermutlich noch viel häufiger, wenn nicht Josef im Winter sein Schlafquartier in der Kirche hätte.

 

Aber neu »geweiht« musste sie nicht werden. Vielleicht handelt es sich um ein weniger empfindsames Gotteshaus.

 

… lästert die eine Kirche über die andere: »Ach weißt du, St. Hedwig ist in vielem … so rokoko!«

[Gast Ketelhohn]

Na, ihr macht euch wieder ’n Kopp, ihr Neesen.

Kleiner Tip: Nicht ums Klauen ging’s, sondern um das Sakrileg gegen den Leib des Herrn im Tabernakel.

[Stefan]

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Zitat von Ketelhohn am 23:01 - 24.April.2002

Na, ihr macht euch wieder ’n Kopp, ihr Neesen.

Kleiner Tip: Nicht ums Klauen ging’s, sondern um das Sakrileg gegen den Leib des Herrn im Tabernakel.

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...oder so.

[Seemann]

Was macht der Herr auch immer im Tabernakel...

[Seemann]

BILD-Schlagzeile: HERR geklaut!

[OneAndOnlySon]

>>Kleiner Tip: Nicht ums Klauen ging’s, sondern um das Sakrileg gegen den Leib des Herrn im Tabernakel.<<

 

Aber dann steht das Sakrileg ja garnicht im direkten Zusammenhang mit dieser Kirche sondern mit der Eucharistie an sich. Wieso mußte dann diese Kirche neu geweiht werden.

 

Die andere Sache, daß der Petersdom neu geweiht wurde, weil ein Mensch dort eines natürlichen Todes (Herzschwäche, Aufregung....) gestorben ist, verstehe ich auch christlicher Glaubensüberzeugung überhaupt nicht.

 

Gruß

 

Stefan

[Seemann]

Vermutlich war der Verstorbene ein Atheist... oder schlimmeres...

[helmut]

oder er hat sich selber .......

[Hans Peter]

Was eine Weihe ist, wird im Katechismus der katholischen Kirche erklärt. Dort wird die Weihe unter Sakramentalien beschrieben. Die Segnungen von Personen oder Orten sind ein Lobpreis Gottes und ein Gebet um seine Gaben. Es geht bei der Weihe einer Kirche oder eines Altares darum, die Gegenstände oder Orte dem liturgischen Gebrauch vorzubehalten. Deshalb ist es verständlich, wenn diese Orte oder Gegenstände missbraucht wurden, wie der Diebstahl des Tabernakels, durch eine Weihe die Bestimmung, den liturgischen Gebrauch, erneut zu bekräftigen. Die Weihe sitzt nicht im Tabernakel. Im Tabernakel ist aber Jesus in den konsekrierten Hostien anwesend und es ist zu befürchten, dass die entwendeten Hostien in schwarzen Messen verwendet werden.

 

Lieber Stefan, wer an die tatsächliche Anwesenheit Jesu in den gewandelten Hostien glaubt, für den ist klar, dass es bei den Vorfällen in Köln nicht um eine Lappalie geht. Wer dies nicht glaubt, der sollte sich allerdings mit einer Äußerung darüber zurückhalten.

 

>>Und was ist, wenn ein Priester sich kurz vor dem Weihen selber entweiht hat? Ist dann die Weihe noch gültig? <<

 

Lieber Seemann, eine Priesterweihe ist ein Sakrament und somit etwas ganz anderes als das Segnen von Gegenständen oder Personen. Das Segnen von Gegenständen und Personen kann auch von Laien vorgenommen werden. Die Priesterweihe kann nur von einem Bischof gespendet werden. Diese Weihe ist unauslöschlich. Es kann weder wiederholt noch auf Zeit gespendet werden.(so steht es im Katechismus)

 

>>Ja, ja. Wehe, man hinterfragt die "hochheiligen" Begriffe. <<

 

 

Lieber Pedrino, man kann auch diese Begriffe getrost hinterfragen und man erhält auch eine Antwort, wenn man sie hören möchte.

 

 

>>diese Diskussion gab es vor ein paar Jahrhunderten schon einmal. Damals ging es darum, was passiert, wenn ein Gläubiger von einem ungültig (oder garnicht) geweihten "Priester" ein Sakrament wie die Taufe oder die Firmung empfängt. Man hat einmütig beschlossen, daß im Falle einer Täuschung die Wirkung des Sakramentes nicht vom Spender abhängt. <<

 

Lieber Stefan, die Taufe kann als Nottaufe auch von einem Laien gespendet werden. Sie ist auch dann gültig. Allerdings muss die Taufe dann, wenn wieder normale Verhältnisse eingetreten sind von einem Priester durchgeführt werden. Die Firmung wird von einem Bischof, oder dem von ihm Beauftragten Priester durchgeführt. In Todesgefahr darf allerdings auch ein Priester die Firmung spenden der hierzu keinen speziellen Auftrag eines Bischofs hat. Falls es sich herausstellen sollte, dass der Spendende bei der Firmung kein Bischof oder kein Priester ist, dann wird die Firmung nochmals und diesmal richtig gespendet.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Caveman]

Und was passiert mit einer Kirche, die der Weihe bedarf, man es aber nicht tut?

 

Weihelose Heirat ungültig? Hat man dann weihelose uneheliche Kinder?

 

Was ist, wenn die Priester mit dem Weihen nicht hinterherkommen? Weihenostand und die Kirchen werden geschlossen?

[Seemann]

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Zitat von Hans Peter am 17:20 - 25.April.2002

"Im Tabernakel ist aber Jesus in den konsekrierten Hostien anwesend und es ist zu befürchten, dass die entwendeten Hostien in schwarzen Messen verwendet werden."

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... der arme Jesus ...

 

 

 

(Geändert von Seemann um 17:31 - 25.April.2002)

[Ute]

Wie lange verbleibt die Anwesenheit Jesu in den gewandelten Hostien?

 

Ich erinnere mich, dass wir schon einmal darüber sprachen, aber es gab damals keine klare Antwort.