Jesus hat ein Gesicht

[Gnom]

Was soll man dazu sagen?

[Cano]

Ja, da fehlen einem die Worte.

[Gast Ketelhohn]

[Olli]

Zum Turiner Grabtuch noch ein interessanter Link:

 

http://www.silverchord.net/themen/turiner-...ungsprojekt.htm

 

viele Grüße

 

Olli

[Martin]

Ein interessanter link, Olli,

aber so unvollständlich.

 

Wie ist denn der aktuelle Stand der Untersuchungen ?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gast Ketelhohn]

Danke für den Hinweis, Olli!

Hier noch zwei weitere:

http://www.sindone.org

http://www.shroud.com

[Gnom]

Was, wenn das Tuch keine Fälschung wäre?

Was könnte man aus der Existenz des Tuches ableiten?

[pedrino]

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Zitat von Gnom am 23:01 - 14.April.2001

Was, wenn das Tuch keine Fälschung wäre?

Was könnte man aus der Existenz des Tuches ableiten?

---

 

Hallo Gnom,

 

ob das Tuch eine Fälschung ist, wird wohl eine Glaubensfrage sein, weil es nie zweifelsfrei fest gestellt werden kann.

 

 

Was kann man aus der Existenz des Tuches ableiten?

 

Neue Glaubensaussagen.

 

Gruß Pedrino

[Gnom]

Weshalb benötigen Christen immer wieder Wunderorte oder "Wunderdinge" um zu glauben?

Das ist doch im Grunde genommen lächerlich!

Die Kirche hat sich mit dem "Grabtuch" oder was immer das sein soll, sehr viel Geld verdient.

Und jetzt hat man in England mit der Hilfe von Computern angeblich das Gesicht von Jesus rekonstruiert!!

Geld als Urquell des Glaubens??

Was kann man also aus der Existenz des Tuches ableiten?

Eine Antwort von mir:

Sicherlich keine "glaubensrelevanten" "Überlegungen!

Wer das tut, den bezeichne ich als Traumtänzer!!

Oder hat es der Gott der Christen tatsächlich nötig, sich der "Nachwelt" in Form eines "Bildes", das man auf einem Stück Tuch erkennt, zu zeigen?

[Explorer]

Es ist doch gar nicht wichtig, ob das Tuch echt oder nicht echt ist.

Es ist doch mit vielen Reliquien so, dass sie wahrscheinlich nicht echt sind, aber trotzdem verehrt werden, nämlich als Andenken an gewisse Ereignisse/Personen, die in unserem Glauben eine wichtige Rolle spielten. Dabei ist es für mich nicht wichtig, ob sie nun echt sind, sondern, dass ich durch diese Dinge an die Taten dieser Personen erinnert werde.

[Cano]

>> Es ist doch mit vielen Reliquien so, dass sie wahrscheinlich nicht echt sind, ... <<

 

Es soll etwa ein Dutzend Kirchen geben, die sich im Besitz der Vorhaut Jesu wähnen. Mit einiger Sicherheit wird man sagen können, daß zumindest die meisten dieser Vorhäute nicht echt sein dürften.

 

(Geändert von Cano um 16:36 - 15.April.2001)

[Pius]

Selig die nicht sehen und doch glauben!

 

Unser Glaube soll nicht von Erscheinungen abhängen. Dann wäre es einfach zu glauben und das katholische Leben wäre keine Herausforderung mehr. Deshalb stellt es uns die Kirche frei an von ihr approbierte Erscheinungen zu glauben oder auch nicht!

[Martin]

SPIEGEL ONLINE - 15. Juni 1999, 19:30

URL: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/...8,27368,00.html

Heiland

 

Turiner Grabtuch wieder aufgerollt

 

 

 

Die Pollen einer Dornenpflanze belegen nach Ansicht zweier Wissenschaftler, daß das Turiner Grabtuch, eine der kostbarsten und umstrittensten Reliquien des Christentums, tatsächlich aus dem "Heiligen Land" stammt. Gleichzeitig meinen amerikanische Mikrobiologen beweisen zu können, daß das Tuch tatsächlich zu Lebzeiten Jesu und nicht erst im Mittelalter gewebt worden sei.

 

 

© REUTERS

 

Positiv- (l) und Negativ-Ansicht des Turiner Grabtuches

 

Tel Aviv/Jerusalem - Pollenstaub und andere organische Stoffe auf dem Tuch, das gläubige Katholiken als Leichentuch Jesu Christi verehren, stamme von Pflanzen, die nur in Jerusalem und Umgebung und im Bereich der judäischen Berge vorkämen, schreibt die israelische Zeitung "Haaretz".

 

Die Professoren Avinoam Danin und Uri Baruch von der Hebräischen Universität in Jerusalem hätten insbesondere Spuren der Pflanze "Gundelia" gefunden; nach christlicher Überlieferung wurde die Dornenkrone Jesu aus diesem Gewächs geflochten.

 

Nach Ansicht der Forscher stützen ihre Befunde die christliche Auffassung, das seit 1578 im Dom der norditalienischen Stadt Turin aufbewahrte, 4,36 mal 1,10 Meter große Tuch stamme ursprünglich aus Jerusalem. Auf dem Grabtuch ist der Abdruck eines 1,75 Meter großen, verletzten, bärtigen Mannes zu sehen. Die israelischen Forscher betonten allerdings, es lasse sich nicht beweisen, daß es sich tatsächlich um das Leichentuch des Jesus von Nazareth handelt.

 

Umfangreiche radiologische Untersuchungen hatten 1988 in der Schweiz, in Großbritannien und in den USA unabhängig voneinander zu dem Ergebnis geführt, das Tuch stamme aus dem Mittelalter und könne damit nicht das Grabtuch Christi sein. Unterdessen ist diese Datierung durch mikrobiologische Untersuchungen wieder in Frage gestellt worden. Forscher aus Turin berichteten vor drei Jahren, sie hätten auf dem Leichentuch den Abdruck einer römischen Münze gefunden, deren Prägung auf das 16. Jahr der Herrschaft des römischen Kaisers Tiberius hinweist (Jahr 29 christlicher Zeitrechnung). US-Forscher vertraten auf einem Mikrobiologen-Kongreß in New Orleans die These, die Reliquie stamme nach jüngsten Forschungen "fast sicher" aus der Zeit Jesu.

[Cano]

"Die Pollen einer Dornenpflanze belegen nach Ansicht zweier Wissenschaftler, ... "

 

Als Wissenschaftler muß man sich immer was Neues einfallen lassen, um im Gespräch zu bleiben. Man könnte sogar daran denken, nur in Jerusalem und Umgebung vorkommende Pollen in das Tuch zu schmuggeln.

 

Was an den Verlautbarungen der Wissenschaftler dran ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich kann nur zur generellen Skepsis gegenüber Wissenschaftlern raten. Akademische Scharlatane gab und gibt es zur Genüge.

 

Ich nehme deshalb lediglich zur Kenntis und würde mich hüten, meinen Glauben oder Unglauben von diesem Tuch abhängig zu machen.

[Zwilling]

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Zitat von Gnom am 8:10 - 15.April.2001

Weshalb benötigen Christen immer wieder Wunderorte oder "Wunderdinge" um zu glauben?

Das ist doch im Grunde genommen lächerlich!

Die Kirche hat sich mit dem "Grabtuch" oder was immer das sein soll, sehr viel Geld verdient.

Und jetzt hat man in England mit der Hilfe von Computern angeblich das Gesicht von Jesus rekonstruiert!!

Geld als Urquell des Glaubens??

Was kann man also aus der Existenz des Tuches ableiten?

Eine Antwort von mir:

Sicherlich keine "glaubensrelevanten" "Überlegungen!

Wer das tut, den bezeichne ich als Traumtänzer!!

Oder hat es der Gott der Christen tatsächlich nötig, sich der "Nachwelt" in Form eines "Bildes", das man auf einem Stück Tuch erkennt, zu zeigen?

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Lieber Gnom,

du hast völlig recht und was ich von moderner katholischer Theologie kenne, sieht das ganz genauso.

 

Erich, habe ich gerade gepostet:

Überall dort, wo Mensch durch die Frohbotschaft zu einem neuen gottgefälligen Leben finden, wird die Auferstehung wahr. Diese Wahrheit ist völlig unabhängig von der Art der Präsenz des nachösterlichen Jesus. Davon wissen wir nur weniges vom Hörensagen. Wovon wir dagegen überzeugt sein können, ist der Auferstehungsglauben der Jünger. Der war von Anfang an nicht auf den Vorgang (Auferstehung) und deren Art gerichtet (darüber wird nichts berichtet), sondern auf die Aussage gestützt "er lebt und damit auch seine Frohbotschaft".

 

In dieser Überzeugung könnte mich vielleicht die Hoffnungslosigkeit eines Auschwitz erschüttern, wenn ich es hätte miterleben müssen. Untersuchungen am Turiner Grabtuch, aus denen angeblich hervorginge, dass der abgebildete Körper gar nicht Tod war, oder bisher unbekannte Aufzeichnungen von Menschen, die seinen Leichnam geklaut hätten und dergleichen mehr, halte ich dagegen für völlig irrelevant. Derartiges kann den Auferstehungsglauben und den Glauben seiner Kirche (in der er und seine Frohbotschaft fortlebt) nicht mehr töten.

 

Die Auferstehung hat sich längst an vielem anderen als wahr erwiesen, z.B. wo Menschen den Hass überwinden, wo Sünder bereuen, wo Menschen im Namen Christi neue Wege suchen. Die Rückschläge, die jeder auch selbst an sich erlebt, zeigen, wie gleichbleibend wichtig die Auferstehungshoffnung ist, die uns zu Ostern geschenkt wird.

 

In diesem Sinne gesegnete Ostern  vom Zwilling

[Katharina]

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Zitat von EXPLORER am 16:08 - 15.April.2001

Es ist doch gar nicht wichtig, ob das Tuch echt oder nicht echt ist.

Es ist doch mit vielen Reliquien so, dass sie wahrscheinlich nicht echt sind, aber trotzdem verehrt werden, nämlich als Andenken an gewisse Ereignisse/Personen, die in unserem Glauben eine wichtige Rolle spielten. Dabei ist es für mich nicht wichtig, ob sie nun echt sind, sondern, dass ich durch diese Dinge an die Taten dieser Personen erinnert werde.

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Lieber Explorer!

 

Zahlreiche Untersuchungen bestätigen die Echtheit des Turiner Grabtuches.

Es ist die wichtigste Reliquie der Christenheit.

 

Viele Grüße

Katharina

[Zwilling]

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Zitat von Katharina am 17:51 - 15.April.2001

Lieber Explorer!

Zahlreiche Untersuchungen bestätigen die

Echtheit

des Turiner Grabtuches.

Es ist die wichtigste Reliquie der Christenheit.

Viele Grüße

Katharina

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Liebe Katharina,

leider bestätigen wesentlich mehr Untersuchungen die Unechtheit des Tuches.

 

Seine Bedeutung als Reliquie gewinnt es jedoch dadurch, dass es eine lange Tradition um dieses Grabtuch gibt und daher völlig unabhängig davon, ob es echt oder vor dem 15. Jahrhundert gefälscht wurde, ein deutliches Zeichen für den Auferstehungsglauben darstellt.

 

Wie die Abbildung dieses Toten auf das Tuch gekommen ist, ist bis heute nicht geklärt. Lange vor jeglicher Photographie scheint hier eine Art photographischer Negativ-Abbildung absichtlich oder unabsichtlich entstanden zu sein. Daher ist das Tuch auch für die Wissenschaft interessant, egal ob es 700 oder 2000 Jahre alt ist

 

Mit österlichen Grüßen vom Zwilling

 

 

[Cano]

>> Zahlreiche Untersuchungen bestätigen die Echtheit des Turiner Grabtuches.

Es ist die wichtigste Reliquie der Christenheit. << Katharina)

 

Stimmt. Die Untersuchungen bestätigen, daß das Tuch echt ist (woran ich nie den geringsten Zweifel hatte). Das Tuch ist so echt wie das Tuch meiner Unterhose.Es handelt sich in beiden Fällen um echtes Tuch.

 

Bislang hat allerdings noch keine Untersuchung bestätigt, daß Jesus in diesem Turiner Tuch gelegen hat.

 

Für Katharina reicht offensichtlich schon das umstrittene Alter eines Lappens, um ihn zur wichtigsten Reliquie der Christenheit zu machen.

 

 

 

(Geändert von Cano um 18:13 - 15.April.2001)

[Lissie]

Wenn die "Idee Jesus" ein schönes, geistesgeschichtliches Konzept ist, sollte sie doch auch ohne Tücher, Lappen, Vorhäute und ähnliche "wichtigste Reliquien" auskommen. Mich würde nicht im mindesten stören, wenn Jesus nicht im mindesten historisch wäre. Ich GLAUBE an den menschlichen Geist und dessen Produkte.  (Leider auch an den menschlichen Ungeist...)

 

 

Frohe Ostern

 

 

Lissie

[Gnom]

Weshalb hat übrigens nur das Grabtuch bis in unsere Zeit "überlebt"?

Gibt es irgendwelche Hinweise, ob Kleidungsstücke von Jesus ebenfalls bis in unsere Zeit "überlebt" haben?

Oder noch einfacher:

Gibt es irgendwelche Gebrauchsgegenstände,  die Jesus benutzt hat und die bis in unsere Zeit "überlebt" haben?

Meines Wissens nicht!

Und dann taucht plötzlich das Grabtuch auf!

Und das Bild auf diesem Tuch entspricht haargenau der biblischen Darstellung des Kreuzigungsopfers!!

Leute, da muss es doch in den Köpfen klingeln.

Dann noch eine Feststellung zu dem Negativbild:

Es gibt doch Farben, die man aus Pflanzen gewinnt und diese Farben haben keine Farbpigmente, sondern einen Farbstoff.

Ein Mensch, der mit pflanzlichen Farbstoffen und menschlichem Blut präpariert wird, wird in ein Tuch gewickelt oder besser gesagt, das Tuch wird so über ihn gelegt und angelegt, dass sich der Körper dieses Menschen mit all seinen präparierten "Eigenschaften" auf dem Tuch abbildet....

Das Tuch muss nämlich den Körper an allen Stellen, die abgebildet sind, berührt haben.

Wenn man einen Menschen komplett in ein Tuch einwickelt, dann ist das nicht der Fall.

Es hat sich schlicht und einfach nur um ein Experiment eines Malers  oder Künstlers im Mittelalter gehandelt.

 

Der Farbstoff benetzt nur die Oberfläche des Tuches.

Es sind keine Farbpartikel zu finden.

Der Farbstoff dringt nicht tief in die Gewebefasern ein.

Nach wiederholtem Waschen des Tuches bleibt nur noch ein schemenhaftes Bild übrig.

Den Negativeffekt wurde mit großer Wahrscheinlichkeit zufällig erzeugt.

Er könnte z. B. dadurch entstanden sein, dass es sich um mehrere Farbtöne gehandelt hat, die sich nach mehrmaligem Waschen des Tuches ganz einfach entmischt haben.

Übrig blieb dann ein Bildeffekt, den der Maler mit Sicherheit nicht so gewollt hatte.

So und nicht anders ist dieses Bild auf dem Tuch entstanden.

[Cano]

>> Gibt es irgendwelche Hinweise, ob Kleidungsstücke von Jesus ebenfalls bis in unsere Zeit "überlebt" haben? << (Gnom)

 

Derartige Hinweise gibt es nicht. Nichtsdestotrotz (wird bisweilen auch in der Variante 'nichtsdestowenigertrotz' verwendet, hallo Katharina!) wird in Trier der Heilige Rock aufbewahrt und in bestimmten Abständen dem gläubigen Volk zur Schau gestellt.

[sstemmildt]

Also, Ihr Lieben,

 

Welche Alternativen einer naturwissenschaftlichen Erkenntnis sind denn vorstellbar?

 

1. Das Grabtuch ist eine Fälschung bzw. zwar ein Grabtuch, aber das Grabtuch eines anderen.

2. Das Grabtuch ist echt und bestätigt die Erzählungen der Evangelien

3. Das Grabtuch ist echt und widerspricht an entscheidenden Punkten den Erzählungen der Evangelien (etwa: er war nur scheintot).

 

Dann sind folgende Konsequenzen möglich:

 

1. Theologisch ohne Belang. Sicher eine Enttäuschung für diejenigen, die bislang daran geglaubt hatten, daß es echt sei, aber das sagt ja nur, daß in DIESEM Grabtuch nicht er gelegen hat; über die Wahrheit dessen, was in den Evangelien steht, ist damit schlicht nichts gesagt.

 

2. Theologisch von nur geringer Bedeutung. Es bestätigt etwas, was wir vorher schon geglaubt hatten. Derjenige, für den erst das Grabtuch der Grund wäre, an Christus zu glauben, befindet sich aber in der Gefahr, das Wunder über die Botschaft zu stellen - und Christus als Magier mißzuverstehen.

 

3. Theologisch sicher nicht unproblematisch. Es käme darauf an, inwieweit die Evangelien widerlegt würden. Für viele wäre die Erkentnnis, daß Christus den Tod nicht auch in seinen naturwissenschaftlichen Grenzen besiegt hat, schwer zu verkraften. Es wäre sicherlich auch schwieriger, mit den verschiedenen Verschwörungstheorien umzugehen, die einen überlebenden Jesus in späteren Jahren noch aktiv gesehen haben wollen. Andererseits würde die Botschaft Jesu dadurch in keiner Weise entwertet. Das bezieht sich übrigens auch auf die Auferstehung - denn hätte er biologisch überlebt, wäre das für meine Begriffe kaum weniger wunderbar in Anbetracht dessen, was er durchlitten hat.

 

Einstweilen stellt sich für mich diese Frage aber nicht. Wildes Spekulieren über diese Möglichkeiten ist doch solange unfruchtbar, wie man keinerlei Anzeichen hat, in welche Richtung man denken solle. Ein schlüssiger Beweis schon der ersten Alternative ist mit den Mitteln der Naturwissenschaft - selbst wenn sie die heutigen Grenzen weit übersteigen würde - kaum möglich. Ein Beweis der zweiten oder gar der dritten Alternative ist aber fast unvorstellbar.

 

Denn wie sollte der denn aussehen? Ein Beweis könnte nach unseren bisherigen Vorstllungen naturwissenschaftlich nur dadurch erfolgen, daß man körperliche Spuren, von denen man sicher weiß, daß sie nur von Jesus aus Nazaret selbst verursacht werden konnten, auch an dem Grabtuch findet. Dazu müßte man aber überhaupt erst Vergleichsproben von Jesus haben. Diese fehlen aber völlig. Selbst wenn man andere Proben findet, könnten diese doch nur geschichtswissenschaftlich - etwa aufgrund von Urkunden, also mit erheblichen Unsicherheiten - überprüft werden.

 

Eine schlüssige Überprüfung ist daher fast unvorstellbar, solange nicht eine "Zeitmaschine" zur Verfügung steht. Das aber dürfte - falls es nicht völlig unmöglich ist, wofür nach unserer heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnis einiges spricht - wohl noch für längere Zeit unerreichbar sein.

 

In jedem Fall ist die Auseinandersetzung mit dem Grabtuch aus naturwissenschaftlicher Sicht sicher eine spannende Frage - aber lediglich als Rätselspiel ohne thelogische Relevanz.

[Zwilling]

Lieber Sven,

 

ich will nur noch einmal anmerken, dass der religiöse Sinn einer Reliquie, nicht unbedingt auf der historischen Echtheit basiert. An Wallfahrtsorten wird viel verehrt, von dem eigentlich nur klar ist, dass eine solche Verehrung schon sehr sehr lange stattfindet. Ich meine, dass auch Tradition für den Glauben von Relevanz ist, denn der Glaube bleibt echt, auch wenn er sich "in guten Glauben" an gefälschten Objekten festgemacht hat, die dadurch ja nicht ihre Zeichenhaftigkeit verlieren.

 

Mit österlichen Grüßen vom Zwilling

[Gast Ketelhohn]

Dies Thema darf mal wieder nach oben ...

 

(Geändert von Ketelhohn um 23:27 - 24.April.2002)