Mut zum Glauben?

[Gustav]

Auf

 

http://j-lorber.de/jl/0/inh-vz/sek/0-endz.htm

 

gibt's 'ne Auflistung von Endzeitkennzeichen, sowohl aus der gewöhnlichen Bibel wie auch aus der Neuoffenbarung des Johannes-Evangaliums durch Lorber.

 

(Lorber hat seine Bücher um 1800 geschrieben und veröffentlicht (min. 25 500-seitige Bände))

 

 

Wer wirklich glaubt, der Wahnsinn dieser Zeit würde ewig so weitergehen können, tut mir leid!

[Lissie]

>Wer wirklich glaubt, der Wahnsinn dieser Zeit würde ewig so weitergehen können, tut mir leid! <

 

Welchen "Wahnsinn dieser Zeit" meinst Du genau? Jede Zeit hatte ihren  Wahnsinn und ihre Probleme, die nicht ewig so weitergehen konnten. Insofern ist immer "Endzeit".  Das heißt aber noch lange nicht, daß gleich die ganze Welt untergeht.

[Alfred]

@jeru

 

viel Ahnung von katholischer oder sonstiger Theologie hast du wohl nicht???

Da war Luther schlauer jedenfalls. Dieser hat nicht den Ablass an sich kritisiert, sondern den Missbrauch des Ablasses.  Der ABLASS ist nicht zur Sündentilgung da, sondern zur Tilgung der Sündenstrafen. Das ist etwas ganz anderes. Die Sünde muss erst gebeichtet werden und von Gott vergeben werden. Aber sie hinterlässt noch Folgen und Strafen in der Seele, wie man unschwer erkennen kann. Diese Strafen , auch in der andern Welt, soll der Ablass tilgen, nicht mehr und nicht weniger.

 

 

LINK

 

(Geändert von Alfred um 21:29 - 19.April.2002)

Habe den Link verpackt. Lucia

 

(Geändert von Lichtlein um 15:12 - 20.April.2002)

[jeru]

Alfred, ganz so einfach solltest Du es Dir vielleicht nicht machen. In der Tat habe ich nicht viel Ahnung von kath.Theologie, ich bin nämlich evangelisch.

Sicher  habe ich auch nicht viel Ahnung von Kirchengeschichte, das stimmt auch.

Mich interessiert der praktische Glaube mehr als

die  Kirchengeschichte.

Ich habe als Schülerin allerdings  auf dem Gymnasium auch Religionsunterricht gehabt. Jahrelang.

Konfirmandenunterricht übrigens auch.

Mag sein, daß das nicht ausführlich genug

war, mag sein, daß protestantische Pastoren

anderes lehren, als katholische Pfarrer -das kann ich nicht

beurteilen, weil ich natürlich nicht weiß, was kath. Pfarrer

lehren.

Jedenfalls ist sicher, daß ich gelernt habe - und ich denke,

die meisten Protestanten haben das damals (1954 ff.) so gelernt - daß  Ablass bedeutet, daß man Geld für etwas

zahlen mußte, was Jesus umsonst gegeben hat.

 

Egal ob das jetzt Sündenvergebung oder Strafnachlass

ist. Nirgends in der Bibel finde ich ein Wort, das lehrt,

man solle für seine Dienste an der Gemeinde Geld nehmen.

(Ja, wir geben den 10ten, damit die Kirche leben kann.

Aber das tun wir freiwillig. Jeder Dienst unserer Pastoren

wird auch an denen getan, die nichts zahlen oder zahlen

können.)

 

Arme Leute wären dann arm dran, oder?

 

gruss, jeru

[Alfred]

Die Protestanten sagen doch hier nicht die Wahrheit und entstellen den katholischen Glauben ganz bewusst. Sie sollten mal bei ihrem Luther nachlesen, was der dazu gesagt hat.

 

Jesus hat freilich die Gnade kostenlos gegeben, aber das ist die Gnade der Sündenvergebung. Aber selbst diese erhält man nicht ohne , dass man sich dafür öffnet.

Der Ablass hat auch nicht  mit Geld etwas zu tun. Das war damals nur der Ablasshandel und der Ablassmissbrauch und das ist ja auch revidiert worden.Die Evangelischen wissen ohnehin  so gut wie nichts darüber wie eine Seele nach der Bekehrung noch gereinigt wird, ausgenommen vielleicht ev. Mystiker. Der Kirchenlehrer Johannes vom Kreuz hat darüber ausführlich geschrieben.  Sünde verdirbt doch Leib und Seele des Menschen und wenn Vergebung durch Christus auch ein Akt ist,der in Minuten ablaufen kann, ist die Reinigung und Heiligung ein langer Prozess und Ablass hat damit auch zu tun.

 

P.S: Man sollte eben nicht alles glauben, was die ev.Pfarrer so erzählen und sich lieber selber kundig machen. Die heben Luther immer noch in vielem hoch und sehen an ihm nur das, wa ihnen in den Kram passt. Dass Luther immer noch viel katholischer war als die heutigen Protestanten, wird nie erzählt im Konfiunterricht.

 

http://www.neo-lutheraner.de  

hat hier etwas über Luther zusammengefasst, was zutreffend ist. Die Dinge, die hier angegeben sind, zutreffend und sind auch in der Kirchengeschichte nachzulesen, auch wenn die angegebene Seite wohl von einer Sekte stammt.

Übrigens hat Paulus auch erwähnt, dass ein Apostel durchaus auch von der Gemeinde versorgt werden soll. Oder bekommen ev. Pfarrer keinen Gehalt? Ich kenne keinen der seine Dienste an der Gemeinde ohne Lohn tut.Selbst die Pastoren in Freikirchen erhalten ihren Monatslohn.

 

 

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Alfred um 13:13 - 20.April.2002)

[pedrino]

---

Zitat von Alfred am 23:18 - 19.April.2002

Die Die Evangelischen wissen ohnehin  so gut wie nichts darüber wie eine Seele nach der Bekehrung noch gereinigt wird, ...

---

 

Na du Siebenmalkluger,

 

das kannst auch du nicht wissen. Du weißt wie alle Gläubigen NICHTS, aber rein GAR NICHTS (sonst wäre es ja kein Glaube, nicht wahr?).

 

Überdies glaubt ihr an den gleichen "Gott", was immer dies sein soll - denn auch das weiß niemand. Das "verwaltungstechnische" dürfte euerem Gott vermutlich mehr als egal sein.

[Ralf]

Ach pedrinolein,

 

für mich ist beispielsweise die Existenz Gottes weitaus GEWISSER als Deine. Ihn habe ich erfahren, Dich bloß gelesen. Dich könnte ich in diesem Leben treffen, Ihn werde ich m nächsten sehen. Das weiß ich. Dass Du das nicht weißt, macht nix.

 

Paz y bien,

Ralf

[Vico]

Sag mal, Du dummer, junger Bursch, willst Du mit dieser Einstellung auf die kath. Gemeinden losgelassen werden? Du bist offenbar nicht bereit, erst zu lesen, wer sich hier alles tummelt, und dann - zurückhaltend! - Deine Meinung zu erklären. Nicht Aggressivität ist Bestandteil unseres Glaubens/ unserer Auffassung, sondern Passion ........ aber, um Passion zu erfahren braucht´s Jahre

[Martin]

Liebe Jeru,

 

>Denkt Ihr, daß wir in der Endzeit leben?<

 

Sollte es einen Unterschied für das eigene Leben ausmachen?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Gast Corinna]

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Zitat von jeru am 22:37 - 19.April.2002

 

Jedenfalls ist sicher, daß ich gelernt habe - und ich denke, die meisten Protestanten haben das damals (1954 ff.) so gelernt - daß  Ablass bedeutet, daß man Geld für etwas zahlen mußte, was Jesus umsonst gegeben hat.

 

Nirgends in der Bibel finde ich ein Wort, das lehrt, man solle für seine Dienste an der Gemeinde Geld nehmen.

 

---

 

Dann ist jedenfalls sicher, dass Du 1954 etwas gelernt hast, was so nicht richtig ist. Mag sein, dass damals und auch noch später die meisten Protestanten dasselbe gelernt haben. Ich kenne aber eine ganze Reihe Protestanten, die inzwischen dazugelernt haben. Als Totschlagsargument, wie Du ihn gebrauchst, ist der Ablass sicher nicht geeignet.

 

Übrigens: Niemand MUSS einen Ablass gewinnen, es ist so etwas wie ein "Angebot", und schon gar niemand muss Geld bezahlen. In der Tat aber war es möglich, und zwar schon sehr lange vor Luther, die damals sehr harten, von der Gemeinde auferlegten Strafen mit Geld teilweise abzulösen, wenn man aus gesundheitlichen Gründen nicht in der Lage war, die eigentlichen Auflagen zu erfüllen. Diese konnten z.B. eine lange Bußwallfahrt zu Fuß sein (auf den Wegen nach Santiago de Compostela pilgerten einst sehr viele Büßer) oder ein sehr strenges Fasten über einen längeren Zeitraum. Mit dem Geld wurden Notleidende unterstützt.

 

Ausser Frage steht, dass sich im Laufe der Zeit erhebliche Missstände und Missbräuche eingeschlichen haben, die zu Luthers Zeit unerträglich geworden waren. Luther hat sich, wie hier schon jemand richtig erwähnte, auch ganz und gar nicht gegen den Ablass, sondern gegen den Missbrauch des Ablasses gewandt, wie aus seinen 95 Thesen ganz eindeutig abzulesen ist.

 

Liebe jeru, wie wäre es, wenn Du den Ratschlag befolgen würdest, den Du schon häufiger anderen erteilt hast: Dich nicht zu Dingen zu äußern, von denen Du nichts verstehst und über die Du Dich offensichtlich auch gar nicht richtig informieren willst. Sonst hättest Du inzwischen kapiert, dass der Ablass nicht bedeutet, dass irgend jemand für "Dienste an der Gemeinde" Geld nimmt.

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 9:31 - 20.April.2002)

[Ute]

Ich hab gelernt, mit dem Geld haben sie Kirchen gebaut und die Pfründe der Kirche unterstützt.

[pedrino]

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Zitat von Ralf am 1:24 - 20.April.2002

für mich ist beispielsweise die Existenz Gottes weitaus GEWISSER als Deine.

---

 

Na Ralf,

 

wahrscheinlich existiert für dich die Erde, auf der du lebst, auch nicht, auch wenn nur sie dir das Leben ermöglicht.

[pedrino]

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Zitat von Corinna am 9:27 - 20.April.2002

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Zitat von jeru am 22:37 - 19.April.2002

 

Jedenfalls ist sicher, daß ich gelernt habe - und ich denke, die meisten Protestanten haben das damals (1954 ff.) so gelernt - daß  Ablass bedeutet, daß man Geld für etwas zahlen mußte, was Jesus umsonst gegeben hat.

 

Nirgends in der Bibel finde ich ein Wort, das lehrt, man solle für seine Dienste an der Gemeinde Geld nehmen.

 

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Dann ist jedenfalls sicher, dass Du 1954 etwas gelernt hast, was so nicht richtig ist. ......

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Na vielleicht trägt folgender Link etwas zur Klärung bei.

 

http://www.wittenberg.de/seiten/ablass.html

[Gast Corinna]

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Zitat von pedrino am 10:02 - 20.April.2002

 

Na vielleicht trägt folgender Link etwas zur Klärung bei.

http://www.wittenberg.de/seiten/ablass.html

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Nein, lieber pedrino, das tut er nicht. Hier ist nicht die Rede darüber, was jeru 1954 über den Ablass zu Luther's Zeiten gelernt hat (der Missbrauch ist ja unbestritten), sondern was über den Ablass HEUTE zu sagen ist (und auch schon 1954 zu sagen war). Im übrigen habe ich zwei von Luther's 95 Thesen bereits gepostet.

 

Aus Deinem Link: "Schon gelegentlich hatte sich Luther gegen den Ablaßmißbrauch geäußert. Vor allem in Predigten hatte er wiederholt eingeschärft, daß man Gottes Ehre Abbruch tue, wenn man Ablässe ohne wahrhafte innere Reue und Buße erwirbt. "

 

Da hatte Luther völlig recht, und das gilt auch noch heute. "Erwerben" ist allerdings nicht als "kaufen" mißzuverstehen. Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, dass Du zu den Leuten gehörst, denen man das nicht eigens verklickern muss.

 

http://www.venne.de/ablass.htm

 

Aus einer Ordensregel des 12. Jh.:

 

"Wenn für die Kranken zuviel benötigt wird, so können – gemäß den Ordensprivilegien – mit der besonderen Erlaubnis des Meisters oder Landkomturs gewissenhafte Almosenbitter ausgesandt werden. Diese sollen den Laien den Ablaß des Papstes künden, das Volk ermahnen, das Spital mit dem Notwendigen zu unterstützen, besonders aber ein gottesfürchtiges Leben führen, damit sie nicht durch ihr schlechtes Vorbild wie die Söhne Helis die Menschen vom Dienste Gottes und an den Kranken zurückhalten. Die Almosenbitter sollen in ihren Ausgaben nicht unmäßig sein und bei ihren Fahrten durch das Land in den Häusern des Ordens das dankbar annehmen, was die Brüder zu ihrer Kräftigung reichen, nicht aber schroff Wei-teres verlangen."

 

http://www.kath.ch/skz/skz-2000/theologie/th01.htm

 

 

(Geändert von Corinna um 10:59 - 20.April.2002)

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 9:46 - 20.April.2002

Ich hab gelernt, mit dem Geld haben sie Kirchen gebaut und die Pfründe der Kirche unterstützt.

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Zu Luther's Zeiten schon. Aber Du hast das wahrscheinlich auch im protestantischen Religionsunterricht gelernt.

[Alfred]

Die Ablassgeschichten von Tetzel zu Luthers Zeiten gehören doch der Vergangenheit an. Heutige Ablässe sind eher seltener geworden und haben mit Geldzahlungen auch nichts zu tun.

Wenn jemand solche uralten Dinge wieder hervorkramen muss, ohne zu sagen, dass dies sich schon durch Luther und andere geändert hat, hat er wohl einen Grund dazu. Warum informiert die evangelische Kirche nicht wahrheitsgemäss über diese Zusammenhänge. Sie hat wohl einen Grund dazu. Es täten dieser Kirche auch mal gut sich für die Untaten eines Luther, die nicht gering waren, zu entschuldigen. Der Papst hat dies ja für seine Kirche auch getan, was die Vergangenheit der kath.Kirche angeht. Die ev. Kirche räumt immer nicht oder kaum ein, was Luther so alles an Üblem getan  und geschrieben hat und informiert die Menschen darüber. Man denke nur einmal an seine Hetzreden gegen die Juden, gegen die Bauern usw. Wer einen Bauern umbringt, so schrieb er, könne sich in dieser Zeit leichter das Himmelreich verdienen , als durch Gebet. Das ist der grosse Glaubensheld der Protestanten!

Übrigens : Die Kleine Kirchengeschichte von Franzen kostet gerade mal rund 19 Euro.

 

 

Würde jeru endlich mal die von mir und auch von Corinna  angebenen Links -den Ablass betreffend - lesen und sich mal über den Sinn des Ablasses informieren und ihn nicht mit Sündenvergebung verwechseln würde , wäre etwas gewonnen. Wer aber nur die Fälschungen der ev. Kirche nachplappert, der hat wohl kein Interesse an der Wahrheit oder ist ganz einfach stupide.

 

LINK

 

habe den Link nur verpackt. Lucia

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Alfred um 14:22 - 20.April.2002)

[Gast Corinna]

Alfred, das bringt's aber auch nicht. Luther als "Kind" seiner Zeit dachte über die Juden und die Bauern kaum anders als die katholische Geistlichkeit.

 

(Geändert von Corinna um 10:36 - 20.April.2002)

[Explorer]

Alfreds Link

 

Lieber Alfred,

Kannst du bitte deinen Link "verpacken", damit ein Zeilenumbruch möglich ist? Geht ganz einfach:

 

[ url=Adresse ]beliebiger Text[ /url ] (allerdings ohne Leerzeichen.

[Alfred]

Liebe Corinna,

 

aber ich halte es einmal für unbedingt nötig, dass die Protestanten endlich mal ihren Luther komplett kennenlernen wie er leibte und LEBTE!

[Ralf]

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Zitat von Vico am 2:38 - 20.April.2002

Sag mal, Du dummer, junger Bursch, willst Du mit dieser Einstellung auf die kath. Gemeinden losgelassen werden? Du bist offenbar nicht bereit, erst zu lesen, wer sich hier alles tummelt, und dann - zurückhaltend! - Deine Meinung zu erklären. Nicht Aggressivität ist Bestandteil unseres Glaubens/ unserer Auffassung, sondern Passion ........ aber, um Passion zu erfahren braucht´s Jahre

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Huch, da habe ich aber jemandem auf Schlipse getreten. Du wirfst mir vor, nicht zu wissen zu wollen, wer hier was schreibt. Hmm. Beleg? Du wirfst mir Aggresivität vor. Hmmm. Beleg? Wenn man mit einer Überzeugung, für die man bereit ist zu sterben (für den Fall, jemand wolle mich gerade deswegen töten), nicht auf deutsche kath. Gemeinden "losgelassen" werden darf (so, jetzt darfst Du aus dem Zwinger), zumindest laut Dir, Vico, dann stört mich das relativ wenig. Was andere über mich denken, zumal wenn sie mich null kennen, beeinflusst mich schon seit Jahren nicht mehr.

 

Wie immer

Paz y bien,

Ralf

[jeru]

Corinna, ich glaube, jetzt  läuft hier einiges aus dem Ruder.

Glücklicherweise kann man ja nachlesen was wo steht.

Der Thread hier heißt Endzeit und nicht Ablass.

 

Wie kamen wir darauf? Weil Jakob meinte, mit Endzeit

sei die Reformation gemeint.

Darauf habe ich geantwortet, daß die Reformation nötig

gewesen sei, um einige Mißstände in der damals einzigen

Kirche, der katholischen, zu beseitigen.

Ihr bestätigt mir selber,daß es Mißstände gab.

(Ich bestreite auch nicht im Geringsten, daß auch Luther

Anlaß zu heftiger Kritik gibt, aber wie gesagt, das Thema

heißt Endzeit!)

 

Ich habe nur ein Beispiel gewählt und das war der Ablass.

Ein Beispiel, das ich aus meiner Schulzeit kenne und ich

hab das erklärt. Es ist mir völlig egal, was Katholiken

heute unter Ablass verstehen, ich muss das nicht wissen.

Ich behaupte ja auch in keiner Weise, ich wäre der Ablass-Experte.

Ich hab lediglich erklärt, was ich darüber weiß.

Ich glaube, ich habe den Begriff seit der Schulzeit kaum

noch jemals benutzt -wozu auch. Evangelische Christen

brauchen das nicht.

 

Es war lediglich ein Beispiel ,aber wie man sieht, regt es manche Leute heftig auf.

DArüber kann man ja auch mal grübeln...In der Tat habe

ich die links nicht gelesen, ich setze Prioritäten. Ablass

gehört nicht dazu.

 

 

Wenn ihr sagt, es sei heute anders, oder meinetwegen

auch, ich hätte das falsch gelernt, dann nehme ich das

zur Kenntnis. Ende.

Aber vielleicht können wir mal zum Thema zurückkehren?

 

Gruss, jeru

[jeru]

Martin, danke für Deine Frage. Sie  trifft den Nagel

auf den Kopf.

Wenn man schon sonst meint, man könne weiterhin

vor sich hinleben - und genau diesen Zustand beschreibt

ja die Bibel in der Endzeit - dann könnte es den einen

oder anderen doch beschäftigen, ob er sich jetzt langsam

mal auf die Socken machen sollte  und sich mit Jesu Geboten auseinandersetzen. "Gehet hin in alle Welt " wäre so eines

 

Oder wie steht es mit "Witwen und Waisen" - interessieren

die uns eigentlich noch? (Oder Benachteiligte in anderer Form, es gibt viele Formen der Behinderung oder Armut)

Oder stehen wir nachher bei den Böcken?

 

Wie stehen wir zu Unbekehrten, lassen wir die in ihrer

Unwissenheit vor sich hindämmern?

Wenn Endzeit, dann wird es Zeit, oder?

 

Naja, eigentlich sollte sich jeder Christ dieser Dinge auch

ohne "Endzeitangst" bewußt sein, nicht wahr?

 

Gruss, jeru

[Alfred]

@jeru

 

Wenn du schon die Reformation als Beispiel erwähnst, dann solltest du deine Kritik sachgerecht anbringen: Der Ablass bedeutet heute nämlich nichts anderes als was er damals bedeutet hat. Er ist damals lediglich missbraucht worden. Das Salbadere von Sünden nachlassen war damals nicht angemessen so wenig wie heute. Wenn man schon so etwas erwähnt sollte man wissen von WAS man spricht und nicht das Blaue vom Himmel verzapfen.  

 

Und mit der Endzeit hat die Reformation auch nichts zu tun. Erst muss der Antichrist kommen.

 

(Geändert von Alfred um 23:09 - 20.April.2002)

[Josef Steininger]

Hallo jeru,

>>Wenn man schon sonst meint, man könne weiterhin vor sich hinleben ...>>

Genau diese Haltung hat Luther letztlich gefördert. Er hat gelehrt, der Mensch sei zu einer wirklichen Besserung seines Lebens nicht fähig, es komme nur darauf an, den Glauben, man sei durch Jesus gerettet, nicht zu verlieren, dann könne überhaupt nichts passieren. Der Christ ist für Luther immer „simul iustus et peccator" (Gerechter und Sünder zugleich). Deshalb hat er auch einem ihm geneigten Duodezfürsten gestattet, eine zweite Ehe einzugehen und Bigamie zu treiben. Hauptsache, er hat den Glauben nicht verloren !

[werner]

Freund Luther hat auch gesagt, man könne amTag 100 Mal sündigen die Hauptsache sei man glaube.