Auferstehung

[Twinkle]

Hallo allerseits!

 

Habe mal eine theologische Frage, die im apologetischen Sinne in die Richtung "Heiligenverehrung" geht.

 

Evangelische Brüder und Schwestern gehen des öfteren ja von einer kompletten Auferstehung von den Toten "am jüngsten Tag" aus, so daß verstorbene Heilige im Prinzip als "schlafend" angenommen werden und katholische Christen demnach "Tote verehren". Nun wurde mir folgendes zur Stelle Geh. Offenbarung 6, 9-11 herangetragen, was zugegeben ziemlich logisch klingt:

 

Kontext Genesis 4, 10 Kain und Abel "Die Stimme des Blutes deines Bruders schreit zu mir von der Erde" Wie hier das Blut in dichterischer Sprache als zum Himmel schreiend dargestellt wird, so schreit auch das Blut der Märtyrer in Offenbarung 6, 10 zum Himmel. Der Altar erinnert an den Brandopferaltar im Alten Testament, an dessen Fuße das Blut der Opfertiere geschüttet wurde (Levitikus 4, 7). Ähnliche Redewendungen in der Schrift: Jakobus 5, 4 oder Lukas 19, 40. Und auf diese Weise schreie auch das Blut der Märtyrer um Rache und nicht diese selbst, denn sie seinen ja "tot". Aus einem Traktat: "Wer meint es handle sich wirklich um Seelen der Verstorbenen, die um Rache schreien, überlege folgendes: Wenn die Märtyrer im Himmel wären und ihre gottlosen Verfolger in der Hölle, wieso dann noch um Rache schreien?"

 

Hm, ziemlich schwierig, finde ich... Kann mir bitte jemand helfen, gerne auch sehr ausführlich zum gesamten Themenkomplex Tod und Auferstehung?

 

Danke schon mal

 

Twinkle

[platon]

Hallo Twinkle,

 

ich denke, wichtig ist nicht die philosohische Leib-Seelen-Problematik. Wichtiger ist vielmehr zu sehen, daß die entscheidende Frage vielmehr ist, daß der Mensch Gott braucht, ohne Gott sich selbst seine Existenz nicht garantieren kann.

 

Es heißt doch in der Schrift, wo Jesus sagt: "Ich bereite euch eine Heimat im Himmel". Das kann wahrlich kein Mensch von sich behaupten, wie Jesus das konnte. Und sodann spricht Paulus davon, daß wir mit himmlischen verklärten Leibern auferstehen werden. Da ist doch kein Widerspruch.

 

Gemeint ist natürlich, daß alles Irdische, alles Leibliche, auch vor Gott getragen werden wird, damit es erlöst und verwandelt wird. D.h. wir können mit unseren Leibern nicht machen was wir wollen, ohne daß wir Rechenschaft dafür ablegen werden. All unsere Vergangenheit ist nicht vergessen, nach dem Motto, nur die Seele interessiere Gott, sondern er will uns ganz mit allem was zu uns gehört, unsere Sünden und Gebrechlichkeiten haben, damit er es verwandeln, "heilen" bzw. "versöhnen" kann.

 

Das neue Jerusalem aus dem Buch der Offenbarung ist ganz klar eine Metapher, aber nicht umso weniger ist es eine Metapher für eine viel höhere Wirklichkeit, die kein Auge je gesehen und kein Ohr je gehört hat. Aber nicht umso weniger ist es "wirklich" gemeint.

 

Wenn Jesus also sagt, daß er uns eine Heimat bereiten will, dann ist unendlich mehr damit gemeint, als ob die Seelen nur bloß im leeren Raum herum fliegen. Endlose Langeweile ist kein Leben sondern vielmehr eine Art Tod mitten im Leben. Eine Heimat hingegen besagt "Geborgenheit" und "Vertrautheit" in der Gemeinschaft mit jemand, der die Liebe selbst ist, Gott.

 

Ob es also eine endlose Ewigkeit gibt, oder ob Gott in einer zeitlosen Wirklichkeit wohnt, diese Frage ist unwichtig. Wichtig ist, daß dieses Versprechen darauf, daß die Liebe nicht im Grab aufhört, daß das Versprechen Jesu nicht ein leeres Versprechen bleibt, daß unsere Sehnsucht nach Gott gestillt wird.

 

Mehr dazu: [hier]

 

Grüße, Carlos

 

 

Beitrag ergänzt

bearbeitet 12. Juli 2003 von platon

[Twinkle]

Servus Carlos,

 

danke für Deinen Beitrag und den Link. In der Tat ist die Ausgangsfrage Deines Links auch jene, die mich beschäftigt. Allerdings wird in Deiner Antwort nicht berücksichtigt, daß die Auferstehung ja nicht geleugnet wird, sondern erst mit dem zweiten Kommen Jesu geschehen soll.

 

Zu der Stelle, die Du genannt hast:

Es heißt doch in der Schrift, wo Jesus sagt: "Ich bereite euch eine Heimat im Himmel".

Auch hier antwortet Jesus recht eindeutig, nämlich dass er zuerst wiederkommen muß, bevor er uns zu sich holt:

Jesus sagte: Und wenn ich hingehe, euch die Stätte zu bereiten, will ich wieder kommen und euch zu mir nehmen, damit ihr seid, wo ich bin. (Johannes 14, 2-3)

 

Und alle die verstorben sind, werden wie bei der Vision Esekiels aus den Gräbern aufstehen, zu der Stunde, die kommen wird, wenn Christus ruft:

...es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, und werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens... (Johannes 5, 28-29)

 

Bis dahin sollen wir komplett in den Scheol (oder Hades) hinabfahren und "schlafen":

Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts, uns sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Andenken ist vergessen. Alles, was deine Hand zu tun findet, das tue in deiner Kraft! Denn es gibt weder Tun noch Berechnung, noch Kenntnis, noch Weisheit im Scheol, in den du gehst. (Prediger 9, 5.10)

 

Die Toten werden dich, Herr, nicht loben, keiner, der hinunterfährt in die Stille, aber wir loben den Herrn...(Psalm 115, 17-18)

 

Denn im Tode gedenkt man deiner nicht; im Scheol, wer wird dich preisen? (Psalm 6, 6)

 

Bist du doch unser Vater; denn Abraham weiss von uns nichts, und Israel kennt uns nicht...(Jesaja 63, 16)

 

Auch mit Anbruch des Neuen Testaments wurde anscheinend davon ausgegangen, dass "in Adam alle sterben" und bei der Wiederkunft Christi auferstehen werden "aus ihrem Schlaf". Jesus redet bei Toten immer von "Schlaf": Lazarus, unser Freund, schläft, aber ich gehe hin, ihn aufzuwecken. Jesus aber sprach von seinem Tode; (Johannes 11, 11-14)

 

Denn wie sie in Adam alle sterben werden, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden ... wenn er kommen wird. (1. Korinther 15, 22.23)

 

Und von Auferweckung ist (wie im katholischen auch) immer vom Jüngsten Tag die Rede:

...sondern dass ich's auferwecke am Jüngsten Tage. (Johannes 6, 39)

 

...und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage (Johannes 6, 40, Johannes 6, 44, Johannes 6, 54)

 

Jesus spricht zu ihr: Dein Bruder wird auferstehen. Marta spricht zu ihm: Ich weiss wohl, dass er auferstehen wird - bei der Auferstehung am Jüngsten Tage. (Johannes 11, 23-24)

 

Gläubige, die zum Zeitpunkt der Wiederkunft Jesu leben, werden direkt verwandelt, ohne dass sie sterben müssen:

Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune.Denn es wird die Posaune erschallen, und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden. (1. Korinther 15, 51-52)

 

Wenn also im Grab keine Berechnung ist, also kein Bewußtsein und die Toten erst beim Offenbarwerden des Herrn offenbart werden, also auferstehen, dann kann die verehrung der Heiligen auch nicht mit einem anderen Zeitverständnis Gottes erklärt werden. Die wesentliche Diskussion ist also auf den Zeitraum zwischen Eintritt des Todes eines Mensch und Christi Wiederkunft beschränkt, nicht auf die generelle Auferstehung bei der Wiederkunft des Herrn.

 

Erklärungen? Also mir fällt's schwer...

 

Grüße

Twinkle

[Gast Ketelhohn]

Mannomann. Das ist eine Metapher. Da schreit niemand wirklich. »Das Blut schreit zum Himmel« bedeutet so viel wie: »Der Umstand, daß das Blut vergossen wurde, verlangt Vergeltung«. – Die Seelen der Märtyrer haben damit nichts zu tun. Die werden für ihre Mörder eher beten als Rache zu fordern.

 

Im übrigen klingt dies hanebüchene Argument schon eher nach den Zeugen Jehovas als nach protestantischer Herkunft.

[Gast Ketelhohn]

Was geschieht mit der Seele, wenn sie sich vom Leibe getrennt hat?

• Wenn die Seele sich vom Leibe getrennt hat, erscheint sie sogleich vor Gottes Gericht.
  

 

Wie heißt das Gericht, welches gleich nach dem Tode stattfindet?

• Das Gericht, welches gleich nach dem Tode stattfindet, heißt das besondere Gericht.
   
  

»Es ist dem Menschen bestimmt, einmal zu sterben, und darauf folgt das Gericht« (Hbr 9,27).

 

Worüber wird die Seele gerichtet?

• Die Seele wird gerichtet über alle Gedanken, Worte und Werke und über die Unterlassung des Guten.
  

 

Wohin kommt die Seele gleich nach dem besonderen Gerichte?

• Gleich nach dem besonderen Gerichte kommt die Seele entweder in den Himmel oder in die Hölle oder in das Fegefeuer.
  

 

Welche Seelen kommen in das Fegefeuer?

• In das Fegefeuer kommen die Seelen der Gerechten, die entweder mit läßlichen Sünden aus diesem Leben geschieden sind oder für ihre Sünden noch zeitliche Strafen abzubüßen haben.
  

 

Wie lange bleiben die Seelen im Fegefeuer?

• Die Seelen bleiben so lange im Fegefeuer, bis sie völlig gereinigt und der Anschauung Gottes würdig sind.
  

 

Wird das Fegefeuer auch nach dem allgemeinen Gerichte noch fortbestehen?

• Nach dem allgemeinen Gerichte gibt es nur noch Himmel und Hölle.
  

[Twinkle]

Servus,

 

»Der Umstand, daß das Blut vergossen wurde, verlangt Vergeltung«. – Die Seelen der Märtyrer haben damit nichts zu tun. Die werden für ihre Mörder eher beten als Rache zu fordern.

 

Genaus das habe ich ja geschrieben. Dies ist ja die Parallele zu den anderen Texten. Dennoch steht ja geschrieben, daß die Seelen nach Rache schreien und dies wird häufig als (katholisches) Argument für einen "bewußten Tod, also auch für die Verehrung der Heiligen angeführt. Aber wenn doch (so wie ich unsere katholische Lehre verstanden habe) die Verbrecher und Verfolger nach dem Tod gleich in die Hölle fahren, wieso noch für sie beten, das wäre doch zu spät...genauso wie eine Forderung nach Rache.

 

Im übrigen klingt dies hanebüchene Argument schon eher nach den Zeugen Jehovas als nach protestantischer Herkunft.

 

Nö, ist ein Traktat von Adventisten, zugegebener weise recht "gut" gemacht, wenn man sowas überhaupt für gut heissen kann

 

Grüße

Twinkle

bearbeitet 12. Juli 2003 von Twinkle

[Gast Ketelhohn]

Die Bibelforscherei ist hier übrigens wenig hilfreich. Die Kirche hat von Anfang an für die Verstorbenen gebetet und die Heiligen um Beistand angerufen. Daraus folgt die Lehre ebenso des besonderen Gerichts wie auch des Fegefeuers. Dies alles gehört darum aufgrund der geistgeleiteten, irrtumslosen Tradition zum depositum fidei der lebendigen Kirche.

 

Der Protestantismus dagegen ist eine Buchreligion. Neugegründet auf Basis „der Schrift allein“, unter bewußter und ausdrücklicher Verwerfung der Tradition. Kein Wunder, daß sie nicht glauben, was wir aufgrund der Überlieferung von den Aposteln her wissen.

[Twinkle]

Danke Dir, den Katechismus kenne ich gut. Aber er erklärt eben genau den hellenistischen Einfluß von "getrennter Seele", von dem man in der Heiligen Schrift absolut nichts findet. Ich suche eine plausible Erklärung der vorgebrachten Argumente...

 

Grüße

 

Twinkle

[Gast Ketelhohn]

»von dem man in der Heiligen Schrift absolut nichts findet« (Twinkel)

 

Ist das wirklich so? Aber selbst wenn: Na und?

[Magdalene]

Es gibt auch das Wort von Jesus an den, der mit ihm gekreuzigt wurde: "Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein." Gleiches gilt für die, die im Stand der Heiligkeit gestorben sind.

 

Ansonsten, erst einmal herzlich willkommen im Forum!

 

Gruß,

Lucia

[pmn]

Was geschieht mit der Seele, wenn sie sich vom Leibe getrennt hat?

• Wenn die Seele sich vom Leibe getrennt hat, erscheint sie sogleich vor Gottes Gericht.
  

 

Wie heißt das Gericht, welches gleich nach dem Tode stattfindet?

• Das Gericht, welches gleich nach dem Tode stattfindet, heißt das besondere Gericht.

 
»Es ist dem Menschen bestimmt, einmal zu sterben, und darauf folgt das Gericht« (Hbr 9,27).

 

Worüber wird die Seele gerichtet?

• Die Seele wird gerichtet über alle Gedanken, Worte und Werke und über die Unterlassung des Guten.
  

 

Wohin kommt die Seele gleich nach dem besonderen Gerichte?

• Gleich nach dem besonderen Gerichte kommt die Seele entweder in den Himmel oder in die Hölle oder in das Fegefeuer.
  

 

Welche Seelen kommen in das Fegefeuer?

• In das Fegefeuer kommen die Seelen der Gerechten, die entweder mit läßlichen Sünden aus diesem Leben geschieden sind oder für ihre Sünden noch zeitliche Strafen abzubüßen haben.
  

 

Wie lange bleiben die Seelen im Fegefeuer?

• Die Seelen bleiben so lange im Fegefeuer, bis sie völlig gereinigt und der Anschauung Gottes würdig sind.
  

 

Wird das Fegefeuer auch nach dem allgemeinen Gerichte noch fortbestehen?

• Nach dem allgemeinen Gerichte gibt es nur noch Himmel und Hölle.
  

Hmm,

 

Das besondere Gericht ist nach dem Tode des Einzelnen.

Entscheidung hier:

ab in den Himmel, an in die Hölle, ab ins Fegefeuer.

 

Das allgemeine Gericht, was ist das, für was ist das notwendig?

Bedeutet allgemeines Gericht:

Ende mit der Welt bei gleichzeitiger Beendigung aller Fegefeuerläuterungen?

 

Oder ist der Zeitpunkt der letzten "... Seele bleiben so lange im Fegefeuer, bis sie völlig gereinigt und der Anschauung Gottes würdig sind." der Beginn des allgemeinen Gerichts.

 

 

Irgendwie passt das nicht zusammen.

gruss

peter

bearbeitet 12. Juli 2003 von pmn

[Twinkle]

Hallo Lucia!

 

Vielen Dank für Deine Willkommensgrüße, fühle mich auch schon so richtig wohl hier

Bitte denkt nicht, daß ich ein "Sola Scriptura"-Christ bin, nein, bin katholisch. Setze mich aber hingebungsvoll kritisch mit denjenigen auseinander, die sich als "bibeltreu" bezeichnen und finde es außerdem auch wichtig, dass die Katholiken dem Schatz der Heiligen Schrift mehr Bedeutung beimessen....

 

Weißt Du was die anderen jetzt auf Deine Bibelstelle antworten würden? Los gehts:

 

Wie soll es möglich sein, dass Jesus auf die Bitte des Schächers geantwortet hat "Heute noch wirst du mit mir im Paradiese sein" wenn:

 

- Jesu Königreich an jenem "heute" noch nicht aufgerichtet war

- Jesus am dritten Tage nach seinem Sterben sagte, er sein noch nicht bei seinem Vater gewesen (Joh 20,17)

- Jesus während "drei Tagen" in der Erde war (Matthäus 12,40)

- die Gläubigen erst bei Jesu Wiederkunft auferweckt werden und dann von Jesus in sein Reich aufgenommen werden (Joh 14,1-3)

- Jesus selber voraussagte, er werde erst am dritten Tage vom Tode wieder auferweckt werden (Lk 18,33)

 

Zudem soll das Wörtchen "noch" nicht im Grundtext vorkommen (???) und es soll in den ältesten griechischen Handschriften keine Zeichensetzung gegeben haben, so daß es heißen sollte:

 

"Wahrlich ich sage dir heute [heute wo du hier am Kreuze hängst], du wirst mit mir im Paradiese sein." Und zwar wenn Christus wiederkommt und alle Erlösten zu sich nimmt. (Interpretation der Satzzeichen im Sinne von: "Alles Böse wünsche ich dir, fern vom Leibe bleibe mir, alles Unglück treffe dich, niemals denk an mich." > "Alles Böse wünsche ich dir fern vom Leibe, bleibe mir alles, Unglück treffe dich niemals, denk an mich.")

 

Hm, was soll man da sagen?

 

Grüße

Webcheck

[Maximilian]

Hi Twinkle,

auch von mir ein herzliches willkommen. Ich beobachte die diskussion mit spannung, da auch ich oft mit einem freund, der ebenfalls adventist ist, in genau demselben thema hänge.

Also hoff auch ich, der dieselben fragezeichen sieht, auf weitere stellungnahmen

Liebe grüsse

Max

[platon]

Lieber Twinkle,

 

ich habe mittlerweile auch schon mal in der Zeitschrift "Rundbrief" der charismatischen Erneuerung eine Beitrag von Norbert Baumert gelesen, wo er es schön auslegt, wie im Buch der Offenbarung über die "Heiligen" die Rede ist. Norbert Baumert ist Sprecher der charismatischen Erneuerung in der katholischen Kirche für Deutschland und emeritierter Professor für neutestamentliche Exegese. Ich müßte nur danach suchen, weil es ganz schön interessant war. Wenn ich es gefunden habe, sage ich es Dir bescheid, wenn Du willst...

 

Das Buch der Offenbarung: Gott ist über alle Zeit....

In der Tat ist das Buch der Offenbarung ein sehr schwieriges Buch mit sieben Siegeln. Im ersten Kapitel wird bereits im vierten Vers wird gesagt:

• Offenbarung 1: 4 ...und Friede von Ihm, der ist, der war und der kommt.
  

Wenn das so ist, dann ist Gott über alle Vergänglichkeit der Zeit erhaben,

und dies deckt sich mit dem, was oben gesagt ist.

 

Und das Buch schließt mit einem Bild, wo es ganz eindeutig ist, daß es sich hier um ein Bild für eine Realität handelt, die viel höher ist als unser Verstand. Nur wichtig ist, daß dies "irgendwie" konkret werden muß. Wenn Gott uns ein Versprechen gegeben hat, dann hat er uns nicht ein Versprechen für die Katz gegeben, sondern das Versprechen will "erfüllt" werden.

• Offenbarung 21: 21b Die Strasse der Stadt ist aus reinem Gold, wie aus klarem Glas. 23 Die Stadt braucht weder Sonne noch Mond, die ihr leuchten. Denn die Herrlichkeit Gottes erleuchtet sie, und ihre Leuchte ist das Lamm.
  

Der Himmel ist nur durch Gott, also darf keine von Gott losgelöste und in sich stehende Wirklichkeit sein

Ganz eindeutig erscheint hier Gott als der Mittelpunkt dessen, was wir "Himmel" nennen. Der Himmel ist dort, wo Gott ist, und ohne Gott gibt es keinen Himmel. Nun könnte man sich fragen, was denn diese Pracht überhaupt soll, wozu denn soviel Faszinierendes drumherum? Der Schlüssel liegt in dem, wo vom Geist und der Braut die Rede ist. Der Himmel gleicht einer Hochzeit, also ist Ausdruck einer Liebesbeziehung des Menschens mit Gott. Und das ist meiner Meinung nach der Kern des Geschehens.

 

Das neue Jerusalem: Eine verborgene Wirklichkeit?

Wer sagt denn nicht, daß Gott uns gleich nach dem Tode in dieses neue Jerusalem holt? Wieso soll es nicht neben der irdischen Welt auch dieses neue Jerusalem bereits geben, wo Gott die Vergangenheit in die Zukunft eingeholt hat? Wo bin ich denn mit meinem Denken so beschränkt, daß ich nicht bereit bin, gelten zu lassen, daß wenn Gott etwas will, dann tut er es? Denke ich zusehr anthropomorph über den Himmel?

 

Du sollst Dir über Gott kein Bild machen und die Bibel ist voller Bilder...

Bilder, Bilder, Bilder, die Bibel ist voller Bilder, von vorne bis hinten, vom brennenden Dornbusch bis hin zum "denn der Geist und die Braut, sie sprechen komm".... Wie heißt es in der Schrift, daß wir uns nicht ein Bild von Gott machen sollen, und gleichzeitig ist die Bibel voller Bilder? Ich würde sagen, daß wir dies Wort falsch verstanden haben. Wir sollen und dürfen uns ein Bild von Gott machen, nur dürfen wir das Bild nicht mit der Wirklichkeit verwechseln. So gesehen dürfen wir uns den Himmel genauso malen, wie es im Buch der Offenbarung heißt, daß eine neues Jerusalem gebaut werden soll, mit Straßen aus Gold, das durchsichtig ist wie Glas. Das Bild ist dabei nur ein Bild, also nicht selbst die Wirklichkeit.

 

Die Bibel beschreibt den Himmel besser als philosophische Rede

Dennoch beschreiben diese biblischen Bilder den Himmel tausendmal besser als die oberschlauen Worte eines Immanuel Kants über die Unsterblichkeit der Seele. Wenn man nur von Unsterblicheit der Seele und dabei nicht von der innigste Abhängigkeit von Gott spricht, dann weiß ich auch nicht, warum ich eine ewige Langeweile der Seele im luftleeren Raum annehmen soll. Also, der Himmel ist mehr. Himmel besagt Liebe, Dialog mit Gott, Geborgenheit, Heimat, und vor allem die Erfüllung aller meiner Sehnsucht nach Gott, die nur Gott erfüllen kann. Die Sehnsucht nach dem Göttlichen kann nur durch Göttliches gestillt werden. Die himmlische Hochzeit ist ein Bild für diese Gemeinschaft und Liebe mit Gott.

 

Und die Heiligen????

Nun wie verhält sich denn das mit den Heiligen? Zunächst ist zu sagen, daß wir Katholiken keine Anrufung der "Toten" vornehmen. Man darf einen Heiligen nur Anrufen, wenn durch ein Wunder gezeigt worden ist, also durch Offenbarung, daß auf die Fürbitte des entsprechenden Heiligen, daß Gott diese Fürbitte erhört hat. Erst dann darf die Kirche den Heiligen anrufen. Dies meine ich, ist gar nicht im Sinne eines Spiritismus zu verstehen, sondern vielmehr im Rückblick auf das, was wir vorhin gesagt haben.

 

Eine Ordensschwester spielte einmal mit den Gedanken über den Himmel und dachte ein wenig laut darüber. Ich sagte "spielte" deshalb, weil so genau wissen wir es eh nicht, wie es im Himmel ist. Der Wortlaut war in etwa:

• - Die Heiligen, wo sind sie denn?
  - Na klar, im Himmel!
  - Und wo ist der Himmel?
  - Da wo Gott ist!
  - Gott ist überall, also sind die Heiligen hier!
  - Wenn wir also Eucharistie feiern,
  dann ist Gott in besonderer Weise da,
  also sind eine ganze Menge Engeln um den Altar herum....
  

Du darfst und du sollst diese Worte dabei gar nicht mit unseren allgemeinen Worten und Verständnis unserer Wirklichkeit verstehen. Wir sind mit der Aufklärung, durch ein symbolfeindliches Denken beflügelt worden, und nicht zuletzt war Luther auch davon betroffen, anders konnte er nicht Nominalist werden, als durch den Nichtverstand der Mystik und der Metaphysik; anders kann ich es mir nicht erklären.

 

Gott ist überall und nirgends

Sodann will ich ein wenig mit philosophischen Begriffen "spielen". Wenn also die Rede von den Heiligen ist, gleichzeitig an "Transzendenz" denkst, wobei Transzendenz das meint, daß Gott alles ist, was die Welt nicht ist, dann ist Gott danach gesehen, nirgends. Wiederum besagt die "Immanenz" Gottes in der Welt, daß Gott ist der Urgrund allen Seins und aller Dinge ist. Dann ist also Gott überall ist und nirgends. Wenn das so ist, dann entzieht es sich uns gänzlich, was im Himmel einst oder schon sein wird. Den Himmel können wir nur erfahren, wenn wir nicht mehr in der Welt sind. Es gibt demnach ein Wort, das angeblich alle Theologen sagen, wenn sie einst in den Himmel kommen: "Aha!"

 

Philosophische Begriffe als Inbegriff für das Undenkbare...

So gesehen sind die Vernunftsbegriffe der Transzendenz und Immanenz Gottes in der Welt ein Wort für unendliche Fülle und unendliche "Unverständlichkeit". Auf diese Begriffe kann man nicht verzichten, denn bereits der Schöpfungsgedanke enthält beide Begriffe. Gott erschafft aus Liebe die Welt, und damit schafft er das, was er nicht selber ist. Also ist Gott alles andere als die Welt. Dabei kann die Welt nicht sein, nicht einfach aus dem Nichts "aufpoppen", sondern braucht diesen Urgrund, der Gott ist. Also ist Gott Grund der Welt. Nun haben wir uns nicht selber erschaffen, können unser Dasein nicht um eine Sekunde unmittelbar verlängern, wenn wir dies wollten. Wenn also Gott uns erschaffen hat, dann ist er der Urgrund auch der Freiheit, des Dialogs und der Liebe unter den Menschen. Der Urspung, der diese Freiheit schenkt, kann nicht minderen Seinsranges sein wie wir, also muß Gott unendlich mehr Freiheit sein, nämlich göttliche Freiheit, die fähig ist, die menschliche Freiheit zu erschaffen.

 

Gott als Ursprung der Freiheit: Er hat mich erschaffen

Wenn nun Gott in sich selbst Freiheit und Dialog ist, und Trinität besagt dies, daß Gott ursprünglich Liebe und Dialog ist, die Liebe des Vaters zum Sohn, des Sohnes mit dem Heiligen Geist zum Vater, und Jesus spricht vom Heiligen Geist als Person. Undendliches "Geheimnis" also, wo die Vernunft kaum noch mitkommt, das alles zu begreifen, dann aber sollten die Protestanten damit anfangen, darüber zu denken, daß Gott "Geheimnis" ist. Wenn also Gott nur ein Gott ist, aber in drei Personen, wie soll man denn dann anfangen metaphorische Bilder über die Auferstehung in echt auszulegen..... *Grübel* Das allerdings verstehe ich nicht, wie man auf diese Idee kommen kann...

 

Die Auslegung der Schrift pragmatisch:

Was haben die ersten Christen für Konsequenzen gezogen?

Das kommt davon, wenn man das geistige Erbe aller Mitchristen in der Vergangenheit geringschätzt, die uns helfen, die Bibel auszulegen..... im Dialog und in der Auseinandersetzung natürlich..... Nicht Drewermann oder die Moslimen sind es, die uns helfen, die Schrift auszulegen, sondern vornehmlich die ersten Christen, die Jesus eher verstanden haben als wir. Und sodann gibt es zahlreiche Belege dafür, nicht nur innerbiblische sondern auch aus anderen Quellen, was die ersten Christen danach getan haben: Sie haben Eucharistie gefeiert! Es gab Presbyter und sogar weibliche Diakonninen. Und nicht zuletzt bietet der Hebräerbrief eine theologische Deutung davon, daß das Mahl Jesu etwas anderes ist, als die Pessah-Feier der Juden. Außerbiblisch bei der Didaché vielleicht? Da bin ich ein wenig überfragt, was diese außerbiblischen Zeugnisse anbetrifft. Robert (Alias: Ketelhohn) kann viel mehr darüber erzählen als ich.

 

Die Eucharistie als Geheimnis und die Auferstehung

Ein Zufall ist das sicher nicht, daß Jesus, als er den Jüngern zu Emmaus erschienen ist, mit ihnen die Eucharistie feiert. Hat denn Jesus nicht was besseres zu tun, nachdem er auferstanden ist, mit den Jüngern die Eucharistie zu erneuern? Warum tut er es? Dies alles ist ein Wort dafür, daß Gott nach seiner Auferstehung in ganz neuer Weise mitten unter uns ist, uns dieses Versprechen gibt. Lazarus ist auferstanden, um wieder zu sterben. Jesus ist auferstanden, um immer bei uns zu sein. Und dann hat er nichts besseres zu tun, als die Eucharistie zu erneuern?

 

Ein solches Versprechen zum Beispiel kann "ich" ja nicht geben: "Sooft ihr das tut"... Das kann nur einer, der auch die Vollmacht hat, die Sünden zu vergeben, eben göttliche Vollmacht, oder Gott selber.... Daher verstehen wir Katholiken die Eucharistie als "Geheimnis".....

 

Die Heiligen und die Gemeinschaft mit Gott

Wenn also es jemand gibt, der auf jeden Fall nicht in der Hölle schmort, dann ist das der Mensch - und nur Mensch - Maria, die Mutter Jesu..... Luther hat sie geliebt, im Gegensatz zu anderen Reformatoren.... So, ich hoffe, das war jetzt nicht zuviel des Guten.

 

Bitte aber versteh jetzt meine Kritik ähnlich, wie Rahner einmal sich über die katholische Kirche geäußert hat. Man muß die Kirche sehr lieben, um sie kritisieren zu können. Dann aber mit voller Härte. Und ich liebe und verdanke Freikirchler mehr als Du Dir denken kannst, pflege einen offenen und ehrlichen Dialog, gehe hin und wieder in eine freikirchliche Gebetsgruppe und spiele manchmal dort Gitarre.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 12. Juli 2003 von platon

[platon]

Achtung! Ich habe meinen Beitrag vohin inhaltlich ergänzt!

Achtung! Noch eine Veränderung, dort, wo vom Hebräerbrief die Rede ist...

 

Du willst wohl, dass ich heute garnichtmehr ins Bett komme?

Ellen

bearbeitet 12. Juli 2003 von Eifellady

[Gast Ketelhohn]

»Wie soll es möglich sein, daß Jesus auf die Bitte des Schächers geantwortet hat "Heute noch wirst du mit mir im Paradiese sein" wenn:

[1] - Jesu Königreich an jenem "heute" noch nicht aufgerichtet war

[2] - Jesus am dritten Tage nach seinem Sterben sagte, er sein noch nicht bei seinem Vater gewesen (Joh 20,17)

[3] - Jesus während "drei Tagen" in der Erde war (Matthäus 12,40)

[4] - die Gläubigen erst bei Jesu Wiederkunft auferweckt werden und dann von Jesus in sein Reich aufgenommen werden (Joh 14,1-3)

[5] - Jesus selber voraussagte, er werde erst am dritten Tage vom Tode wieder auferweckt werden (Lk 18,33)

[6] Zudem soll das Wörtchen "noch" nicht im Grundtext vorkommen (???) und es soll in den ältesten griechischen Handschriften keine Zeichensetzung gegeben haben, so daß es heißen sollte: "Wahrlich ich sage dir heute [heute wo du hier am Kreuze hängst], du wirst mit mir im Paradiese sein." Und zwar wenn Christus wiederkommt und alle Erlösten zu sich nimmt.« (Twinkel)

 

ad [1]: Hier liegt zunächst einmal ein Mißverständnis vom Begriff des Reiches Gottes vor. Vergleiche dazu:

 

Lc 6,20par: makarioi oi ptwcoi oti umetera estin h basileia tou Qeou

• Selig seid ihr Armen; denn das Reich Gottes ist euer
  

Lc 10,9par: hggiken ej umaV h basileia tou Qeou

• Was euch betrifft, [bei euch, in euch] hat das Reich Gottes sich genaht
  

Lc 11,20: ei de en daktulw Qeou ekballw ta daimonia ara ejJasen ej umaV h basileia tou Qeou

• Wenn ich aber mit dem Finger Gottes die Dämonen austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen
  

Lc 17,20par-21: ouk ercetai h basileia tou Qeou meta parathrhsewV× oude erousin idou wde h idou ekei idou gar h basileia tou Qeou entoV umwn estin

• Das Reich Gottes kommt nicht so, als ob man es beobachten könnte. Man wird nicht sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist inwendig in euch.
  

ad [2]: Diese Aussage riecht nach Adoptianismus. Wird da die Trinität geleugnet? In Wahrheit sagt Jesus zur Magdalenerin, er sei noch nicht aufgefahren; gemeint ist die leibliche Himmelfahrt.

 

ad [3]: Nun, sein toter Leib war drei Tage im Grab; Jesu Seele aber – die menschliche Seele, in hypostatischer Union mit der Gottheit vereint – ist hinabgestiegen in die Hölle, den Hades oder Scheol, um die Seelen der Gerechten zu befreien:

 

Eph 4,9-10: to de Anebh, ti estin ei mh oti kai katebh prwton eiV ta katwtera merh thV ghV; o katabaV autoV estin kai o anabaV uperanw pantwn twn ouranwn, ina plhrwsh ta panta.

• Das Wort aber „Er ist aufgefahren“, was bedeutet es anderes, als daß er auch zuvor hinabgefahren ist in die untersten Orte der Erde? Der hinabgefahren ist, ist derselbe, welcher auch hinaufgefahren ist über alle Himmel, damit er alles erfülle.
  

I Pt 3,18-19: JanatwJeiV men sarki zwopoihJeiV de tw pneumati, en w kai toiV en julakh pneumasin poreuJeiV ekhruxen

• er wurde getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist, in welchem er auch hinging und den Geistern im Gefängnis predigte
  

I Pt 4,6: eiV touto gar kai nekroiV euhggelisJh

• Denn dazu ist auch Toten das Evangelium verkündigt worden
  

Jo 5,25: amhn amhn legw umin oti ercetai wra kai nun estin ote oi nekroi akousontai thV jwnhV tou Uiou tou Qeou kai oi akousanteV zhsontai

• Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, die Stunde kommt und ist schon da, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie hören, werden leben
  

All dies hat nur Sinn, wenn die Seelen der Verstorbenen auch vor der allgemeinen Auferstehung des Fleisches „irgendwo“ sind. Der Herr selber hat dies auch in bildhaften Erzählung vom armen Lazarus unterstrichen:

 

Lc 16,22-23: egeneto de apoJanein ton ptwcon kai apenecJhnai auton upo twn aggelwn eiV ton kolpon tou Abraam. apeJanen de kai o plousioV kai etajh. kai en tw Adh eparaV touV ojJalmouV autou uparcwn en basanoiV ora ton Abraam apo makroJen kai Lazaron en toiV kolpoiV autou

• Es begab sich aber, daß der Arme starb und von den Engeln in Abrahams Schoß getragen wurde. Es starb aber auch der Reiche und wurde begraben. Und als er im Totenreich seine Augen erhob, da er Qualen litt, sieht er Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.
  

ad [4]: Jesus wird bei seiner Wiederkunft die Leiber der Toten auferwecken (cf Rm 8,11; I Thess 4,16; Jo 6,39-40.44.54). Eben dies ist ja mit „Auferstehung“ gemeint.

 

ad [5]: Wenn die Seele des Schächers den sterbenden Leib verließ, als der Herr in die Hölle hinabstieg, so ist sie eben da in den Armen Jesu gelandet und gleich wieder „mitgenommen worden“, also gerichtet und befreit und der Schauung Gottes teilhaftig geworden.

 

ad [6]:Ein „noch“ steht da tatsächlich nicht, man kann es in der Übersetzung aber aufgrund der betonten Anfangsstellung des „heute“ vertreten. Es sei denn, dies „heute“ gehörte noch zum vorangehenden Halbsatz. Denn richtig ist, daß wir in den alten Handschriften keine Interpunktion zur Abgrenzung der Perioden finden. Hier das Original:

 

KAI EIPEN AUTW O IHSOUS AMHN LEGW SOI SHMERON MET EMOU ESH EN TW PARADEISW

 

Das kann man nun auflösen als:

 

kai eipen autw o IhsouV, Amhn legw soi, shmeron met emou esh en tw paradeisw

 

oder als:

 

kai eipen autw o IhsouV, Amhn legw soi shmeron, met emou esh en tw paradeisw

 

Grammatisch ist beides möglich. Auch ist die griechische Syntax so frei, daß grundsätzlich die Wortstellungen beider Varianten erlaubt sind. Man muß also auf den Sinn schauen. Am besten klärt sich das, wenn man den Satz laut vorliest, zunächst möglichst eintönig und gleichförmig:

 

Amhn – legw – soi – shmeron – [Hä? Klar sprichst du heute, gerade jetzt, weshalb betonst du das extra?] – met’ – [Ach, es geht noch weiter …] – emou – esh – [Ah, ich verstehe …] – en – tw – paradeisw – [Toll! Heute noch im Paradies!]

 

Klar, was ich meine? Der Satz ergibt keinen Sinn, wenn man das shmeron zum vorigen zieht, jedenfalls ohne zusätzliche Erklärungen, die der Kontext eben nicht bietet. Weshalb sollte Jesus hier eigens betonen, daß er „heute“ rede? Eine Banalität, wenn kein tieferer Sinn darin liegt, für welchen aber der Hörer zumindest irgendeinen Anhaltspunkt haben müßte. Einen solchen Anhaltspunkt gibt es jedoch nicht – ganz abgesehen davon, daß shmeron, wenn es mit Nachdruck gesprochen wird, an sich an den Anfang des Satzes gehört, hier also gleich hinter das Amhn.

 

Nein, die Interpretation dieser adventistischen Bibelforscher ist allzu gesucht. Der unvoreingenommene Hörer wird den Satz immer so verstehen, wie die Tradition seinen Sinn überliefert hat.

 

Die Untersuchung der Schrift bestätigt also vollständig die oben wiedergegebene apostolische Lehre der Kirche. Dennoch beharre ich auf dem, was ich bereits zuvor gesagt habe: Selbst wenn die Bibel hierzu schwiege, wäre das Zeugnis der Tradition – deren Teil die Heilige Schrift ja ist: wichtiger Teil, aber doch nur Teil – immer noch so eindeutig, daß es außer jeder Diskussion stehend schlicht als depositum fidei anzunehmen wäre.

 

Darum sind solche bibelforscherischen Debatten mit Sektenangehörigen fast immer fruchtlos – jedenfalls nach meiner Erfahrung. Sie kennen nicht das lebendige Geheimnis des Sakraments, sie entbehren der Gnade, welche die Kirche durch das Sakrament vermittelt. Da liegt das Problem. Es bedarf der Berührung mit dem Heiligen.

bearbeitet 13. Juli 2003 von Ketelhohn

[Gast Ketelhohn]

»Es gab … sogar weibliche Diakonninen« (Carlos)

 

Nein, Carlos, die gab es – sofern geweihte gemeint sind – nicht. Bitte verkneif dir doch solche höchst anfechtbaren Randbemerkungen in Debatten über ganz andere Themen. Ich kann das nämlich schlecht unwidersprochen stehen lassen, will hier aber auch nicht das Thema wechseln.

bearbeitet 13. Juli 2003 von Ketelhohn

[platon]

»Es gab … sogar weibliche Diakonninen« (Carlos)

 

Nein, Carlos, die gab es – sofern geweihte gemeint sind – nicht. Bitte verkneif dir doch solche höchst anfechtbaren Randbemerkungen in Debatten über ganz andere Themen. Ich kann das nämlich schlecht unwidersprochen stehen lassen, will hier aber auch nicht das Thema wechseln.

O.K. Du hast recht! Solche Frauen haben nie die Aufgaben wahrgenommen, die sonst die männlichen Diakonen erfüllt haben. Es ging darum, daß nur Frauen die weiblichen Täuflingen am ganzen Körper mit Öl salben durfen, also nicht die Männer.....

[Twinkle]

Hallo Ketelhohn

 

Wow, vielen herzlichen Dank für Deine Mühe. Mit solchen Antworten kann ich ja schon mal ganz ordentlich was anfangen

 

Ich hoffe Du bist nicht allzu genervt davon? Das ganze ist sicherlich ein Ärgernis für Dich als Vertreter der "gesunden Lehre", aber ich sehe es auch als Dienst und einen solchen hast Du mir (und wenn ich als Multiplikator Deine Ausführungen richtig weitergeben kann auch anderen) erwiesen. Danke. Darf ich Dich noch ein wenig weiter löchern? Also ich mach's jetzt einfach:

 

Kannst Du (vielleicht hast du ja auch ein kleines Copy & Paste-Archiv zu solchen Themen; hoffentlich) mir auch noch ein bisschen was zu Mose und Elija auf dem Berg der Verklärung erzählen? Weshalb konnten sie "umgewandelt leiblich leben und erscheinen", obwohl Christus noch nicht gestorben war? (Heikle Thematik mit Brisanz: Wäre Christi Opfer am Kreuz für Menschen dann überhaupt nötig gewesen? Schon klar, aber wie kann man's erklären?) Und wieso hat der Engel um Mose Leib gekämpft?

 

Generell auch immer wieder interessant: Wie können die Väter aus dem Alten Testament "ohne Christus gerecht gemacht" worden sein (Stichworte: "Gott der Lebenden"/"Gerechter vor Gott"), oder bezieht sich "das Gerechtsein vor Gott" im AT allein auf die Taten und das ewige Leben kam mit Christus und alles ist mal wieder eine Sache unseres "menschlich beschränkten" Zeitverständnisses?

 

In dem von mir bereits erwähnten STA-Traktat wird wild mit den Begriffen "Geist-ruach", "Seele-nephesch", "Geist-pneuma", "Leib-soma" und "Seele-psyche" herumgeworfen. Kannst Du da Systematik hineinbringen? Aus was "besteht" der Mensch nun, was stirbt und wird wann wie umgewandelt... (Im Traktat heißt es, daß das Sterben das Ende des ganzen Menschen bedeutet, so wie man ihn kannte mit allem drum und dran. Das Wort "Seele" bedeute in seiner Sprache nicht einen selbständigen, getrennten, geistigen Teil des Menschen, ließe also auch keine unleibliche Menschenseele zu.)

 

Reicht vielleicht erst mal...sonst kommst Du ja zu nichts anderem mehr...

 

Vielleicht schaffst Du es demnächst, mir noch ein paar der genannten Dinge zu erläutern. Herzlichen Dank auch schon hierfür.

 

Gotts Segne Dich

Twinkle

[Twinkle]

Hallo Maximilian!

 

Danke auch sehr für Deine Willkommensgrüße, vielleicht werden wir uns nun öfter mal in den Foren begegnen. Vor allem, wenn unsere Interessen schon mal in diesem Thema hier übereinstimmen.

 

Hoffentlich ist Dir mit diesem Thread hier auch ein bisschen weitergeholfen (habe Deinen natürlich auch schon gelesen). Leider hat sich aber meine Unkenntnis dadurch nicht hinreichend gebessert. Deshalb würde ich mich an dieser Stelle auch über eine zahlreiche Fortsetzung der Beiträge freuen.

 

Welchen Kontakt hast Du denn so zu STA's? Bekannte?

 

Herzliche Grüße

[Maximilian]

Hi Twinkle (obwohl ich dich lieber mit deinem richtigen vornamen ansprechen würde)!

Ja, ich hoffe auch, dass hier noch was weiter geht. Kontakte zu STAs habe ich deshalb, da ein arbeitskollege von mir, der mir gegenüber sitzt und ein wirklich lieber mensch ist, dieser "sekte" angehört. Da diese leute sehr bibelkundig sind, tu ich mir oft schwer, ihm auf bestimmte vorwürfe gegenüber der katholischen kirche zu entgegenen. Er verurteilt z.b. aufs schärfste unsere tradition. Er meint, das stünde nirgendwo in der schrift - und letztlich ist es nur das, was gültigkeit besitzt.

Liebe grüsse

Max

[Gast Juergen]

In dem von mir bereits erwähnten STA-Traktat wird wild mit den Begriffen "Geist-ruach", "Seele-nephesch", "Geist-pneuma", "Leib-soma" und "Seele-psyche" herumgeworfen. Kannst Du da Systematik hineinbringen? Aus was "besteht" der Mensch nun, was stirbt und wird wann wie umgewandelt... (Im Traktat heißt es, daß das Sterben das Ende des ganzen Menschen bedeutet, so wie man ihn kannte mit allem drum und dran. Das Wort "Seele" bedeute in seiner Sprache nicht einen selbständigen, getrennten, geistigen Teil des Menschen, ließe also auch keine unleibliche Menschenseele zu.)

Das Konzil von Vienne lehrt in der Konst. "Fidei catholocae" die Seele als Form des Leibes:

Ferner verwerfen Wie mit Zustimmung des eben erwähnten heiligen Konzils die Lehre bzw. Auffassung als irrig und der Wahrheit des katholischen Glaubens widerstreitend, die leichfertigt leugnet oder in Zweifel zieht, daß die Substanz der vernunft- bzw. verstandesbegabten Seele wahrhaftig und durch sich die Form des menschlichen Leibes ist: damit allen die Wahrheit des reinen Glaubens bekannt sei und alle Irrtümer, die sich einschelichen können, der Zutritt verschlossen werde, definieren Wir, daß jeder, der sich künftig untersteht, zu behaupten, zu verteidigen oder hatnäckig daranfestzuhalten, daß die vernunft- bzw. verstandsbegabte Seele nicht duch sich und wesenhaft die Form des menschlichen Leibes sei, als Häretiker anzusehen ist.

Ebenso möge man die Aussage der Glaubenskongregation "Recentiores episcoporum synodi" vom 17.05.1979 beachten:

Die Kirche behauptet die Fortdauer und das Fortbestehen eines geistigen Elementes nach dem Tod, das mit Bewußtsein und Wille begabt ist, so daß das "menschliche Ich" selbst, in der Zwischenzeit jedoch ohne die Ergänzung des Leibes, fortbesteht. Um dieses Element zu bezeichnen, verwendet die Kirche den Ausdruck "Seele", der durch den Gebrauch in den Heiligen Schriften und in der Überlieferung eingebürgert ist. Obwohl sie nicht verkennt, daß diesem Ausdruck in den Heiligen Schriften verschiedene Bedeutungen zugrunde lieben, glaubt sie nichtdestoweniger, daß es keinen triftigen Grund gibt, warum der Ausdruck verworfen werden sollte, und sie ist außerdem der Meinung, daß ein sprachliches Ausdrucksmittel zur Aufrechterhaltung des Glaubens der Christen durchaus notwendig ist.

[beegee]

Nun wurde mir folgendes zur Stelle Geh. Offenbarung 6, 9-11 herangetragen, was zugegeben ziemlich logisch klingt:

Aus einem Traktat: "Wer meint es handle sich wirklich um Seelen der Verstorbenen, die um Rache schreien, überlege folgendes: Wenn die Märtyrer im Himmel wären und ihre gottlosen Verfolger in der Hölle, wieso dann noch um Rache schreien?"

 

Hm, ziemlich schwierig, finde ich... Kann mir bitte jemand helfen, gerne auch sehr ausführlich zum gesamten Themenkomplex Tod und Auferstehung?

 

Danke schon mal

 

Twinkle

Hoi Twinkle,

 

auch von mir ein "herzliches willkommen" hier im Forum

 

Ich hab zu der von Dir genannten Stelle aus Offenbarung etwas gefunden:

 

 

Offenbarung 6,9-11 (ELB) 9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. 10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, heiliger und wahrhaftiger Herrscher , richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? 11 Und es wurde ihnen einem jeden ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, daß sie noch eine kurze Zeit abwarten sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet seien, die ebenso wie sie getötet werden sollten.

 

Menschen werden um des Wortes Gottes willen umgebracht, und Gott lässt es zu. Weil sie für die Wahrheit Gottes eintreten, werden sie getötet. Der Hass der Welt, der Gott nicht treffen kann, trifft die Glaubenden. Wir kennen viele Beispiele aus den vergangenen Jahrhunderten. Bis heute werden Christen verfolgt und getötet, an vielen Orten dieser Welt.

Wir neigen dazu, solche Menschen zu vergessen. Gott vergisst sie nicht. Die Offenbarung lenkt unseren Blick in die ewige Welt Gottes. Dort sieht Johannes die Märtyrer am Altar. Sie warten. Ihre Frage ist nicht 'Warum?', sondern 'Wie lange noch?' Die Antwort lautet: Die Zahl der Märtyrer ist noch nicht voll. Die Weltgeschichte dauert noch an. Der Kampf der Mächte gegen Gott ist noch nicht zu Ende. Einmal aber wird der Zorn des Lammes, der sich gegen die Feinde Gottes und die Feinde der Glaubenden richtet, Gerechtigkeit und Frieden schaffen. Aus Liebe hat es die Menschen erlöst.

 

 

gby

 

bernd

[Twinkle]

Hallo beegee!

 

Danke auch Dir für Deine Begrüßung, als Newbie und somit Baby im Forum (siehe mein Bildchen, wird dann vielleicht je nach Mitgliedschaftsdauer aktualisiert) wird man hier ja richtig nett gepampert

 

Offenbarung 6,9-11 (ELB) 9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. 10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, heiliger und wahrhaftiger Herrscher , richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? 11 Und es wurde ihnen einem jeden ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, daß sie noch eine kurze Zeit abwarten sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet seien, die ebenso wie sie getötet werden sollten.

 

Menschen werden um des Wortes Gottes willen umgebracht, und Gott lässt es zu. Weil sie für die Wahrheit Gottes eintreten, werden sie getötet. Der Hass der Welt, der Gott nicht treffen kann, trifft die Glaubenden. Wir kennen viele Beispiele aus den vergangenen Jahrhunderten. Bis heute werden Christen verfolgt und getötet, an vielen Orten dieser Welt.

 

Dein Beitrag hat mir gerade irgendwie den entscheidenden Denkanstoß gegeben. Kannst Du da mitziehen? Ich werde mal versuchen es in Worte zu fassen:

 

Eigentlich muß man nur mal ganz gewissenhaft diese Stelle in der Schrift nachlesen, denn mit dem "Ruf nach Rache" werden ja anscheinend diejenigen auf der Welt bezeichnet, die sich ganz allgemein "gegen die Kirche" engagieren. So wie Du geschrieben hast: an vielen Orten dieser Welt. Es geht im Grunde wohl gar nicht um die jeweilige Beziehung "hl. Märtyrer im Himmel <-> sein Mörder", denn dieser Mörder ist ja eigentlich mit seinem Tot schon gerächt. Vielmehr "leiden" die Heiligen vor dem Altar mit der ganzen Kirchenfalmilie mit, denn die, "die auf der Erde wohnen" verfolgen die Gläubigen bis auf den Tag. Ich glaube so könnte man das verstehen, oder? Ist das Deiner Ansicht nach o. k.?

 

Grüße

[Twinkle]

Hubs, das ist ja der smilie mit der Zunge, den wollte ich gar nicht verwenden. Wie wärs denn mit dem hier:

 

einsichfürdaszungeraustreckenwirklichindenbodenschämender

Twinkle