Wieso ist eine "Nur"-kirchliche Trauung strafbar?

[Eifellady]

Daß die Standesämter schließen und der Kirche allein ein Traumonopol übertragen ist nicht zu beanstanden. VORAUSGESETZT die Kirche traut nach extern festgelegten Regeln. Die Kirche könnte sich dann nicht mehr weigern zwei Ungläubige zu trauen (macht sie ja sogesehen ohnehin ständig). Und die Kirche kann nicht an den Rechtsfolgen einer Ehe drehen. Sie wäre dann ein Dienstleister MIT Kontrahierungszwang.

Es geht doch garnicht darum, dass der Kirche das " Trauungsmonopol" übertragen wird.

Wäre wohl ziemlich unsinnig, denn sonst würde der Sinn einer kirchlichen Trauung wohl kaum mehr indem bestehen, was es sein soll. Einen Bund vor Gott zu schließen.

 

 

Ellen

bearbeitet 12. Juli 2003 von Eifellady

[Thofrock]

Ellen, das bezog sich auch nur auf Ralfs "Warum also zweimal ?"

 

Gruß Frank

[Squire]

Ich hatte das so verstanden, dass eine kirchliche Ehe gleichzeitig auch als standesamtliche Ehe gelten soll. Wer kirchlich heiratet, dem soll der Gang zum Standesamt erspart bleiben.

[Ralf]

Genauso war's auch gemeint, Squire.

[Squire]

Kann man unterschiedlich sehen. Eine klare Trennung von Kirche und Staat ist meiner Meinung nach für beide Seiten die vorteilhafteste Lösung, zumal das kirchliche Eheverständnis sich vom staatlichen unterscheidet. Fragen könnten sich z.B. ergeben, wenn eine Ehe kirchlich annulliert oder geschieden wird. Soll das gleichzeitig auch als staatliche Ehescheidung gelten? Wie sieht es dann mit dem Versorgungsausgleich aus usw.

[Thofrock]

Ralf, die standesamtliche Trauung ist zur Eheschließung zwingend erforderlich. Die kirchliche nicht. Man kann also gern darüber nachdenken warum es in der Kirche eine zweite Trauung gibt. Nicht aber warum es im Standesamt die ERSTE Trauung gibt. Logisch, oder ?

[Ralf]

Nö, nicht logisch, sondern Gesetz. Diese kann man ändern. Denn in anderen kath. Ländern kann man durchaus nur kirchlich heiraten und diese wird dann staatlich anerkannt, wobei natürlich andere Konstellationen auch nur staatlich heiraten können.

Dein erster Satz ist zwar Fakt, aber genau um die Frage der Notwendigkeit desselben geht es ja.

[Lissie]

Ich verstehe das Problem nicht. Eine kirchliche Ehe ist ein Sakrament wie die Eucharistie und hat mit einer im juristischen Sinne richtigen Ehe sowenig zu tun wie die Transsubstantiation mit Nahrungsaufnahme im wissenschaftlichen Sinne. Sie wird nach kirchlichen (absolut konsensunfähigen) Vorstellungen geschlossen, verstößt gegen alle staatlichen Regeln (sie richtet sich zum Beispiel nicht nach Scheidungsmöglichkeit, etc. ) und sollte daher auch als rein innerkirchliches Modell betrachtet werden. Und daher auch weder ordnungswidrig oder gar strafbar sein.

 

Aber eben NUR als solches innerkirchliches Modell ohne jede staatliche Bindung. Das hieße dann auch, daß ein nur kirchlich und nicht auch staatlich getrautes "Ehepaar" aus juristischer Sicht als "Singles" gelten müßte und beispielsweise jederzeit eine neue, staatliche Ehe mit anderen Partnern eingehen könnte. Wenn die Kirche mit so eine Differenzierung leben kann - warum nicht?

bearbeitet 12. Juli 2003 von lissie

[sstemmildt]

Wer hats mal wieder verstanden? Die Lissie...

 

Ich sag ja immer, auf unsere anonymen bayerischen Katholiken (no offense) ist Verlaß!

[Torsten]

Wer hats mal wieder verstanden? Die Lissie...

 

Ich sag ja immer, auf unsere anonymen bayerischen Katholiken (no offense) ist Verlaß!

Als Schlangenbeschwörer steht euch eine gemeinsame aber keine große Zukunft bevor.

 

§

[Gast Ketelhohn]

»Ralf, die standesamtliche Trauung ist zur Eheschließung zwingend erforderlich.« (Frank)

 

Nein, Frank. Aus Sicht des Gläubigen ist die standesamtliche Trauung von Gläubigen im Hinblick auf die Ehe ein rechtliches Nullum, ohne jede Rechtsfolge. Man unterzieht sich dem nur, weil der Staat mit dem Knüppel winkt.

 

Im übrigen sehe ich nicht, was dagegen spräche, die Brautleute entscheiden zu lassen, ob sie die Ehe nach kirchlichem Ritus, ob allein mit dem Segen eines Standesbeamten, ob nach altgermanischem oder muslimischem Ritus eingehen wollen. Entsprechend müßten die Rechtsfolge der Eheschließung dann auch diejenigen sein, die der jeweilige Rechtskreis vorsieht.

bearbeitet 13. Juli 2003 von Ketelhohn

[Gast Ketelhohn]

»Eine kirchliche Ehe ist ein Sakrament wie die Eucharistie und hat mit einer im juristischen Sinne richtigen Ehe sowenig zu tun wie die Transsubstantiation mit Nahrungsaufnahme im wissenschaftlichen Sinne.« (Lissie)

 

Nein, das ist grundfalsch. Nach katholischem Verständnis ist – soweit es Ehen von Katholiken betrifft – allein die kirchlich geschlossene Ehe »eine im juristischen Sinne richtige Ehe«. Die staatliche Einmischung ist nichts als Anmaßung, die wir zeitweise ertragen müssen, doch ohne abzulassen, die Wahrheit zu bekennen, im Geiste eines Franz Jägerstätter und Bernhard Lichtenberg.

[Kritias]

Aus Sicht des Gläubigen ist die standesamtliche Trauung von Gläubigen im Hinblick auf die Ehe ein rechtliches Nullum, ohne jede Rechtsfolge. Man unterzieht sich dem nur, weil der Staat mit dem Knüppel winkt.

Nun ist die Frage, ob die standesamtliche Ehe Rechtsfolgen entfaltet keine Ansichtssache, sondern eine objektive Tatsache. Ob Ihr das anerkennt, ist für die Rechtsfolgen ohne Belang. Die Gesetze werden hierzulande nunmal von Parlamenten und nicht von irgendwelchen Kirchen erlassen.

bearbeitet 13. Juli 2003 von Kritias

[Ralf]

»Eine kirchliche Ehe ist ein Sakrament wie die Eucharistie und hat mit einer im juristischen Sinne richtigen Ehe sowenig zu tun wie die Transsubstantiation mit Nahrungsaufnahme im wissenschaftlichen Sinne.« (Lissie)

 

Nein, das ist grundfalsch. Nach katholischem Verständnis ist – soweit es Ehen von Katholiken betrifft – allein die kirchlich geschlossene Ehe »eine im juristischen Sinne richtige Ehe«. Die staatliche Einmischung ist nichts als Anmaßung, die wir zeitweise ertragen müssen, doch ohne abzulassen, die Wahrheit zu bekennen, im Geiste eines Franz Jägerstätter und Bernhard Lichtenberg.

Na, ob das wirklich so grundfalsch ist? Wie sieht's dann aus mit der Naturrechtsehe?

[Gast Ketelhohn]

»soweit es Ehen von Katholiken betrifft« : Bitte lesen, Ralf!

[Lissie]

Nein, das ist grundfalsch. Nach katholischem Verständnis ist – soweit es Ehen von Katholiken betrifft – allein die kirchlich geschlossene Ehe »eine im juristischen Sinne richtige Ehe«.

Ok. Aber wenn ein katholisches Ehepaar "nur" die kirchliche Eheschließung für sich wünscht (was seitens es Staates zu verwehren in meinen Augen eine bevormundende Unverschämtheit darstellt), dann kann es daraus auch nur kirchenrechtliche Konsequenzen für sich ableiten. (Also keine steuer- und erbrechtlichen beispielsweise)

 

Allerdings wäre ich mir anstelle des Gesetzgebers darüber im Klaren, wasfür eine tiefe Bindung hinter so einer nichtstaatlichen Ehe steht und würde das Zeugenverweigerungsrecht auch "nurkirchlichen" Eheleuten einräumen - allerings gilt das auch für alle anderen eheähnlichen Lebensgemeinschaften.

[Ralf]

»soweit es Ehen von Katholiken betrifft« : Bitte lesen, Ralf!

Auch eine von Katholiken lediglich standesamtlich geschlossene Ehe gilt als Naturrechtsehe. Oder irre ich mich?

[Eifellady]

»soweit es Ehen von Katholiken betrifft« : Bitte lesen, Ralf!

Auch eine von Katholiken lediglich standesamtlich geschlossene Ehe gilt als Naturrechtsehe. Oder irre ich mich?

Was ist eine Naturrechtsehe?

[Torsten]

»soweit es Ehen von Katholiken betrifft« : Bitte lesen, Ralf!

Auch eine von Katholiken lediglich standesamtlich geschlossene Ehe gilt als Naturrechtsehe. Oder irre ich mich?

Nein, Du irrst nicht. Der Irrtum liegt im Vorfeld und wird von Gott mit lebenslänglich bestraft.

[Thofrock]

Im übrigen sehe ich nicht, was dagegen spräche, die Brautleute entscheiden zu lassen, ob sie die Ehe nach kirchlichem Ritus, ob allein mit dem Segen eines Standesbeamten, ob nach altgermanischem oder muslimischem Ritus eingehen wollen. Entsprechend müßten die Rechtsfolge der Eheschließung dann auch diejenigen sein, die der jeweilige Rechtskreis vorsieht

Gut, das ginge natürlich. Aber es wäre schon komisch wenn das den Staat vertretende Standesamt (immerhin ist eine Hochzeit ja auch ein bürokratischer Vorgang) nur die Trauungen bekommt die die Kirche übrigläßt. Nämlich die Paare die nicht in die Kirche möchten UND die Paare die die Kirche nicht möchte.

Also wenn gleiche Rechtsfolgen bei ausschließlich kirchlicher Trauung dann auch die Verpflichtung der Kirchen jeden zu trauen der kommt (womit wir wieder beim Kontahierungszwang sind).

bearbeitet 13. Juli 2003 von Thofrock

[Edith]

Das finde ich sehr merkwürdig, besonders in Bezug auf die Lebensgemeinschaften ohne Trauschein, die ja auch einen eheähnlichen Status haben.

äh...wie bitte?

Wann und wo hat ein Zusammenleben zweier Menschen, die nicht willens oder fähig sind, sich das Sakrament der Ehe zu spenden,.... einen "eheähnlichen Status" in der kath. Kirche???

 

Oder habe ich mich da jetzt irgendwie verlesen?

bearbeitet 14. Juli 2003 von Edith

[Edith]

Eine Verwandte von mir (Witwe, hohe Witwenrente), hat ihren 2. Mann (auch Witwer) nur kirchlich geheiratet. Heimlich... vor einem Priester der Diözese München-Freising..

(jaja... die machen da mit, Freunde.... - und sind erpressbar )

 

Und warum?

Weil sie "vor Gott kein gschlampertes Verhältnis haben wollte"

und

weil sie die Witwenrente nicht verlieren wollte, die bei ner Standesamtlichen Ehe dünner geworden wäre.

[Eifellady]

Das finde ich sehr merkwürdig, besonders in Bezug auf die Lebensgemeinschaften ohne Trauschein, die ja auch einen eheähnlichen Status haben.

äh...wie bitte?

Wann und wo hat ein Zusammenleben zweier Menschen, die nicht willens oder fähig sind, sich das Sakrament der Ehe zu spenden,.... einen "eheähnlichen Status" in der kath. Kirche???

 

Oder habe ich mich da jetzt irgendwie verlesen?

Liebe Edith,

 

das hast du jetzt allerdings falsch verstanden

 

Ich meinte damit, dass die Lebensgemeinschaften vor dem Staat einen eheähnlichen Status haben.

Und das ich es skandalös finde, dass Ehen, die nur kirchlich getraut werden eine Ordnungswidrigkeit darstellen.

Es ging um die zweifelhafte Moral des Staates.

 

Viele Grüße

Ellen

[Lissie]

Das hat nichts mit Moral zu tun (denn der Staat findet sicherlich keinen moralischen Unterschied zwischen sakramentaler, standesamtlicher oder gänzlich uneingetragener Lebensgemeinschaft), sondern mit sturem Ordnungssinn. Die sind schlichtweg zu phantasielos, um sich vorzustellen, daß zwei Menschen, die heiraten wollen, auf die staatlichen Bonbons zu verzichten bereit sind, weil es ihnen ausschließlich um die "Ehe vor Gott" geht. Und weil sie so phantasielos sind, denken sie, sie müssen dafür sorgen, daß jeder die Ehe kriegt, die SIE meinen, daß er zu wollen hat. (Das ist immer so mit gesetzlichen Maßregelungen. )

[Volker_Biallass]

Hallo

Und warum?

Weil sie "vor Gott kein gschlampertes Verhältnis haben wollte"

und

weil sie die Witwenrente nicht verlieren wollte, die bei ner Standesamtlichen Ehe dünner geworden wäre.

 

Da nötigt sich als Traupredigt Apg 5,1-11 ja geradezu auf

 

Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied darin, ob nun eine Ehe verschwiegen wird, um mehr Rente zu erhalten, oder ob man schlicht den Tod des ersten Gatten vertuscht, um weiterhin die 'volle' Rente zu bekommen oder zB die Sozialhilfe durch falsche und unvollständige Angaben in die Höhe treibt oder sonstwie Solidarversicherungen und damit eine Solidargemeinschaft betrügt.

 

Wenn mit dem so verwahrlosenden Sakrament der Ehe Hinterziehungen vorsätzlich begünstigt werden, dann wären wohl langsam Kontrollbesuche bei verwitweten Katholiken angezeigt, zudem noch eine Reform des Rentenrechts in Angleichung an die Sozialhilfe unter Berücksichtigung illegitimer bzw wilder Ehen mit gemeinschaftlicher Haushaltsführung.

 

Aber ... wenn man's bedenkt ... wer weiss schon, wieviele Heilungswunder sich tatsächlich in Lourdes und Co ereignen, aber nicht dokumentiert werden, um die Steuerfreibeträge und ggf auch staatlichen Hilfsgelder nicht verlieren zu müssen :ph34r: "Dank, oh Herr, dass ich weder gehen und sehen kann! Aber lass das bitte unser Geheimnis bleiben, denn warum sollte ich auf das schöne Geld verzichten?"

 

scnr Volker