Warum ist Wollust eine der Totsünden?

[ThomasB.]

Wollust: ein starkes Gefühl der (sexuellen) Lust

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Deine Kirche sagt dazu *Totsünde*

Nein, tut sie nicht.

 

Wenn Du den religiösen Begriff der Wollust verstehen willst

(also auch verstehen willst, was nun genau "verboten ist"), lies meine Beschreibung.

 

Wollust (im religiösen Sinn) ist kein "starkes Gefühl der (sexuellen) Lust"

sondern die Übertreibung... hatten wir doch oben alles schon, Mausl.

Tja, Edith - so ist das bei Diskussionen mit Claudia. Man erklärt was, dann erklärt sie einem, was man eigentlich glaubt, (nämlich nicht das, was man erklärt hat), und daß das doof ist. Und dann stehste da...

bearbeitet 15. Juli 2003 von ThomasBloemer

[Edith]

Diese Argumentation ist mir so unbegreiflich: Gott respektiert Dich so sehr, daß Du kriegst, was Du willst.

WAS ZUM TEUFEL IST DARAN TYRANNISCH?

ja.. danke... das wollte ich auch gerade schreiben.......

ich verstehe das auch irgendwie nicht..... *grübel*

[Volker]

Aber warum, zum Kuckuck, ist das tyrannisch? Diese Argumentation ist mir so unbegreiflich: Gott respektiert Dich so sehr, daß Du kriegst, was Du willst. WAS ZUM TEUFEL IST DARAN TYRANNISCH?

1. Es ist unmoralisch, etwas zu glauben, wenn man zuwenig Beweise dafür hat. Es ist noch unmoralischer, zu verlangen, etwas zu glauben, von dem es zuwenig Beweise gibt. Wenn Gott also verlangt, trotz der geringen Beweislage solle man an ihn glauben, dann wird damit Druck ausgeübt zu unmoralischem Verhalten. Jemanden zu bestrafen, der sich moralisch korrekt verhält, ist (ein Aspekt der) Tyrannei.

 

2. Ich habe mir nicht ausgesucht, zu leben, aber jetzt hänge ich daran. Wer mir dieses Leben wissentlich (!) nimmt, der begeht ein Verbrechen. Außer einer massiven Bedrohung oder das Abwenden von schwerstem Schaden erkenne ich keinen Grund als stichhaltig an, mich umzubringen. Nicht-Glauben als Grund anzunehmen und zu akzeptieren hat dieselbe geistige Grundlage wie die Inquisition - dort wurden Menschen wegen Nichtgläubigkeit umgebracht. Gott ist entweder liebend oder ein großer Inquisitor, aber nicht beides zusammen. Christen leiden hier unter einer "entschiedenen Entscheidungsschwäche".

 

3. Die Hölle ist deswegen natürlich noch schwerwiegender. Da es nichts Schlimmeres als ewige Qualen gibt, handelt es sich hier um das ultimative Verbrechen, ein Verbrechen, über das hinaus man sich kein Schlimmeres mehr vorstellen kann. An einen "liebenden Gott" und an die Existenz von "ewigen Qualen" gleichzeitig zu glauben sollte einem Gläubigen eigentlich das Hirn zerreissen.

 

Es war Jesus, der mit der Hölle gedroht hat. Das ist Psychoterror, eine Tyrannei übelster Sorte - sofern man nicht sowieso das Meiste von ihm verfälscht hat.

 

4. Ewige Gottesferne aber ein ewiges Leben wäre noch vorstellbar und akzeptabel, solange es nicht mit irgendwelchen Quälereien verbunden wäre. Mehr noch, es wäre in der Tat erstrebenswert. Denn ein Gott, der die Beweise seiner Existenz von uns fernhält, aber einen Glauben an ihn verlangt, ist wegen 1. ein Wesen, von dem man sich fernhalten sollte.

 

Bertrand Russel wurde einmal gefragt, was er Gott fragen würde, wenn es ihn doch gäbe und er eines Tages vor ihm stünde. Die Antwort Russels?

 

"Gott, warum diese wenigen Beweise?"

[Edith]

Tja, Edith - so ist das bei Diskussionen mit Claudia. Man erklärt was, dann erklärt sie einem, was man eigentlich glaubt, (nämlich nicht das, was man erklärt hat), und daß das doof ist. Und dann stehste da...

und dann stehtste da, und gibst ihr Recht, weil sie ja recht hat, daß das doof ist, was man gar nicht glaubt.

- äh... oder so.....

*verwirrtzueinemglasbiergreif*

[Gast Juergen]

...

2. Ich habe mir nicht ausgesucht, zu leben, aber jetzt hänge ich daran. Wer mir dieses Leben wissentlich (!) nimmt, der begeht ein Verbrechen. Außer einer massiven Bedrohung oder das Abwenden von schwerstem Schaden erkenne ich keinen Grund als stichhaltig an, mich umzubringen. ...

Dich umzubringen braucht auch niemand, das tust Du schon selber. Mit jedem Atemzug kommst Du ein Stück näher an Deinen Tod. (Wenn Du rauchst, kannst Du den Prozess u.U. sogar noch beschleunigen )

[Volker]

Diese Argumentation ist mir so unbegreiflich: Gott respektiert Dich so sehr, daß Du kriegst, was Du willst.

WAS ZUM TEUFEL IST DARAN TYRANNISCH?

ja.. danke... das wollte ich auch gerade schreiben.......

ich verstehe das auch irgendwie nicht..... *grübel*

Weil diese Wahlmöglichkeit nicht deutlich genug ist (deswegen glaubt die Mehrheit der Menschen auch nicht daran), weil sie Schwarz-Weiß ist, weil Gott hier seine Macht ausnützt, weil es unmoralisch ist, Glauben an etwas zu verlangen ohne Beweise und dann ie Leute für ihren (respektablen) Unglauben zu bestrafen.

 

Diese Tyrannei geht nicht von Gott aus, sondern ist eine Tyrannei der Menschen, und sie ist nicht so sehr gegen die Ungläubigen gerichtet - denn mich interessiert diese Drohung nicht, sie ist also wirkungslos - sie ist vielmehr eine Tyrannei gegen die Gläubigen, um von diesen einen Glaubensgehorsam zu erzwingen. Aber die Gläubigen - die man eigentlich als "die Gehorsamen" bezeichnen sollte - haben hier einen deutlichen blinden Fleck und merken nicht, was gespielt wird.

[Volker]

Dich umzubringen braucht auch niemand, das tust Du schon selber. Mit jedem Atemzug kommst Du ein Stück näher an Deinen Tod. (Wenn Du rauchst, kannst Du den Prozess u.U. sogar noch beschleunigen )

Und wer hat, Deinem Glauben nach, es so eingerichtet, dass dem so ist?

[pedrino]

Wie bitte, Pedrino - Du lässt deine Tochter (die dochs chon erwachsen ist, oder?) nie alleine aus dem Haus? Das glaub ich nicht.

Dann kürzen wir die Sache ab.

 

Für meine Tochter ist es nachvollziehbar, warum sie bei Rot an der Fußgängerampel stehen bleiben soll, deswegen handelt sie in meinem (und ihrem) Sinn.

[ThomasB.]

Siehste, Pedrino. Und für viele Menschen ist nachvollziehbar, daß Gott uns mit seinen Geboten frei macht zum Leben. Deswegen handeln sie, so gut sie es können, in diesem Sinn.

[Gast Juergen]

Dich umzubringen braucht auch niemand, das tust Du schon selber. Mit jedem Atemzug kommst Du ein Stück näher an Deinen Tod. (Wenn Du rauchst, kannst Du den Prozess u.U. sogar noch beschleunigen  )

Und wer hat, Deinem Glauben nach, es so eingerichtet, dass dem so ist?

Bevor ich das beantworte, müßte erst geklärt werden, ob diese Aussage richtig ist.

[ThomasB.]

Weil diese Wahlmöglichkeit nicht deutlich genug ist (deswegen glaubt die Mehrheit der Menschen auch nicht daran), weil sie Schwarz-Weiß ist, weil Gott hier seine Macht ausnützt, weil es unmoralisch ist, Glauben an etwas zu verlangen ohne Beweise und dann ie Leute für ihren (respektablen) Unglauben zu bestrafen.

Siehste, Volkerchen, nur behauptet (und glaubt) das außer Dir keiner - schon gar nicht in der katholischen Kirche.

 

Deswegen sind wir so vorsichtig mit dem verurteilen (was Lissie ja so herzallerliebst störte), weil wir nicht wissen, warum Euch der Blick auf die Wahrheit verstellt ist. Niemand behauptet, man würde verdammt, wenn man nicht glauben kann - wir befürchten indessen das Schlimmste für die, die Gott kennen und seine Nähe trotzdem nicht wollen.

bearbeitet 15. Juli 2003 von ThomasBloemer

[Caveman]

Dich umzubringen braucht auch niemand, das tust Du schon selber. Mit jedem Atemzug kommst Du ein Stück näher an Deinen Tod. (Wenn Du rauchst, kannst Du den Prozess u.U. sogar noch beschleunigen  )

Und wer hat, Deinem Glauben nach, es so eingerichtet, dass dem so ist?

Bevor ich das beantworte, müßte erst geklärt werden, ob diese Aussage richtig ist.

Du meine Güte, ist der Himmel mal wieder blau!

 

Also Sachen gibts...

[Gast Juergen]

Du meine Güte, ist der Himmel mal wieder blau!

Ja bei dem Wetter steigt einem wirklich jeder Pott Kaffee zu Kopfe.

[pedrino]

Und für viele Menschen ist nachvollziehbar, daß Gott uns .....

Das ist falsch.

 

Nachvollziehen können sie das nicht, höchstens glauben, weil deiner Behauptung (daß Gott uns mit seinen Geboten frei macht zum Leben) jegliche Wertigkeit fehlt.

[Edith]

*kuller*

ICH LIEBE EUCH LEUTE !!

HAB DAS FORUM ECHT VERMISST !!

bearbeitet 15. Juli 2003 von Edith

[Torsten]

>Selbstbefriedigung eines der schönsten Hobbies ist, welches man haben kann.<(Caveman)

 

Wenn ich sowas lese, dann denke ich immer an die Menschen aus meiner Zivizeit in einer Behindertenwerkstatt. Während seelisch Kranke, geistig und/oder körperlich nur leicht Behinderte dort größtenteils einen festen Partner haben bzw. finden, ist solches für geistig zurückgebliebene aber körperlich Gesunde ein Ding der Unmöglichkeit. Ich denke da bspw. an Jens aus meiner Gruppe. So alt wie ich, jedoch geistig auf dem Stand eines ... 8 oder 10-jährigen? Da laufen soviel Therapeutinnen herum, die ihr Diplom darin gemacht haben, wie man einen solchen Menschen täglich 6-8 Stunden unter der Neonsonne beschäftigt. Aber glaubst Du, dass die sich mal erbarmen und ihm mit helfender Hand einfach mal einen runterholen? Ihn mal etwas weibliche Nähe spüren lassen? Kein Erbarmen, das verbietet der Anstand. Schließlich ist es die Arbeit, die frei macht ...

 

Es ist die Liebe zweier Menschen zueinander, die nicht nur Gesetze und Gebote hinterlässt, sondern immer wieder auch Orte, an denen Heulen und Zähneklappern herrscht und bei denen ich mich nicht mehr frage, wie das passieren konnte.

Singt dieser Liebe ein hohes Lied. Das hat die nötig. Jeden Tag auf's Neue.

 

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Brüder im Herrn und Schwestern in der gemeinsamen Liebe an Ihm.

[Volker]

Siehste, Volkerchen, nur behauptet (und glaubt) das außer Dir keiner - schon gar nicht in der katholischen Kirche.

 

Deswegen sind wir so vorsichtig mit dem verurteilen (was Lissie ja so herzallerliebst störte), weil wir nicht wissen, warum Euch der Blick auf die Wahrheit verstellt ist. Niemand behauptet, man würde verdammt, wenn man nicht glauben kann - wir befürchten indessen das Schlimmste für die, die Gott kennen und seine Nähe trotzdem nicht wollen.

Ach, wie herzallerliebst ...

 

Selbstverständlich weißt Du ganz genau, dass die Kirche 1.600 Jahre lang den Leuten die Hölle gepredigt hat. Du weißt, das sie ihnen buchstäblich die Hölle heiß gemacht hat. Du weißt, dass sie jahrhundertelang Menschen umgebracht hat, die behauptet haben, es gäbe keine Hölle. Du weißt auch, dass die meiste Zeit die Menschen dies tatsächlich geglaubt haben.

 

Nachdem nun (u. a. aus den oben von mir angeführten Gründen) viele Gläubige tatsächlich aufgehört haben, daran zu glauben und diese Drohung an Wirksamkeit stark verloren hat und ja die Tatsache, dass man es überhaupt nötig hat, zu drohen, schon gegen den Wahrheitsgehalt spricht, tut man so, als ob man niemals gedroht hätte und niemals gerade dadurch Gläubige gewonnen hätten.

 

Du bist inzwischen so vorsichtig mit dem Drohen geworden, nicht, weil Du in irgendeiner Form einsichtig geworden bist (außer in der Einsicht der Wirkungslosigkeit), sondern weil Du lieber mit versteckten Drohungen arbeitet.

 

Also, ich kann Dir sagen (das Folgende ist jetzt ironisch als Beispiel gemeint):

 

"Entweder, Du spendierst mir ein Bier, oder ich haue Dir einen in die Fresse." Das wird vermutlich nicht sehr glaubwürdig sein, vermutlich würdest Du über diese Drohung nur lachen.

 

Nun kann ich diese Drohung noch verfeinern:

 

""Entweder, Du spendierst mir ein Bier, oder mein großer, starker Bruder kommt und haut Dir einen in die Fresse". Das ist in gewisser Hinsicht wirkungsvoller, weil Du nicht abschätzen kannst, ob mein Bruder wirklich stärker ist als Du. Aber es ist immer noch eine offene Drohung.

 

Und jetzt wird es subtil:

 

"Also, es wäre nett, wenn Du mir ein Bier spendierst. Weißt Du, ich habe einen großen Bruder, der es möglicherweise nicht nett fände, wenn Du es nicht tust. Es könnte sein (oder auch nicht), dass er darüber möglicherweise so empört wäre, dass er vorbeikommt und Dir einen in die Fresse haut deswegen - was ich nicht hoffen möchte. Besser ist es, meinen Bruder erst überhaupt nicht zu provozieren".

 

Das ist immer noch eine Drohung, aber eine versteckte. Erpresserbanden beim Schutzgeld benutzen diese "subtile" Methode, weil damit die Erpressung äußerst schwer nachzuweisen ist. Sie reden nicht davon, den Wirt krankenhausreif zu schlagen, sie reden nur davon, dass er sich versichern sollte, weil er ja möglicherweise die Treppe runterfallen könne. Man muss ja das Schlimmste befürchten, wenn der Wirt keine "Versicherung" (= Schutzgeld) zahlt.

 

Du stehst natürlich nicht auf einer Stufe mit Schutzgelderpressern, weil Du selbst auf diese subtile Weise erpresst worden bist, diesen Vorgang aber erfolgreich verdrängt hast und die Drohungen nun einfach "nur" weitergibst. Das ist wie bei den Drohungen mit Kettenbriefen - wer einen Kettenbrief weitergibt, weil schlimme Konsequenzen angedeutet wurden, der denkt natürlich nicht daran, dass er jetzt die Drohung weitergibt. Das ist nur eine "lässliche Sünde", keine "schwere Sünde" ...

[Volker]

Du meine Güte, ist der Himmel mal wieder blau!

Ja bei dem Wetter steigt einem wirklich jeder Pott Kaffee zu Kopfe.

Wieso, hast Du einen?

[ThomasB.]

Weißte Volker - denn halte mich mal für einen versteckten Droher.

 

Es ist dieselbe Struktur wie oben bei Claudia: Man erklärt, was man glaubt, dann kommst Du, und sagst, das stimme gar nicht, postulierst dann, was ich eigentlich glaube, und widerlegst es anschließend mit lächerlicher Grandezza.

 

Wenn's schee macht...

[ThomasB.]

Du meine Güte, ist der Himmel mal wieder blau!

Ja bei dem Wetter steigt einem wirklich jeder Pott Kaffee zu Kopfe.

Wieso, hast Du einen?

Natürlich hat Juergen einen Pott Kaffee.

[Volker]

Du meine Güte, ist der Himmel mal wieder blau!

Ja bei dem Wetter steigt einem wirklich jeder Pott Kaffee zu Kopfe.

Wieso, hast Du einen?

Natürlich hat Juergen einen Pott Kaffee.

Das habe ich mir schon gedacht ...

[Volker]

Es ist dieselbe Struktur wie oben bei Claudia: Man erklärt, was man glaubt, dann kommst Du, und sagst, das stimme gar nicht, postulierst dann, was ich eigentlich glaube, und widerlegst es anschließend mit lächerlicher Grandezza.

Du misstverstehst meine Methode - Du erklärst, was Du glaubst, ann erzähle ich Dir, womit das im Widerspruch steht bzw. was die Konsequenz aus Deinem Glauben wäre, wenn man es weiter denkt.

 

Mir ist auch klar, dass Du das nicht glaubst. Mir ist aber auch klar, dass Du beim Denken über die Konsequenzen zu früh aufgehört hast.

[ThomasB.]

ich fürchte, wir werden uns da nicht einig, Volker (also beim Denken jetzt, nicht beim Kaffeepott).

 

Während Du meinst, ich hätte mit dem Denken zu früh aufgehört, bin ich der Ansicht, Du hast noch gar nicht damit angefangen.

[Lissie]

Weißte Volker - denn halte mich mal für einen versteckten Droher.

 

Es ist dieselbe Struktur wie oben bei Claudia: Man erklärt, was man glaubt, dann kommst Du, und sagst, das stimme gar nicht, postulierst dann, was ich eigentlich glaube, und widerlegst es anschließend mit lächerlicher Grandezza.

Es geht ja nicht nur darum, was DU glaubst. Es könnte ja z.B. sein, daß DU glaubst, daß Dr. Hannibal Lecter alles andere als ein gefährliches Genie ist, sondern daß DU glaubst, daß er irrtümlicherweise dafür gehalten wird und daß er in Wirklichkeit niemanden umgebracht hat.

 

Aber wenn ich den Roman, das Drehbuch und den Film kenne - dann muß ich Deinem Glauben widersprechen. Und Volker kennt nunmal Euren Roman, Euer Drehbuch und Euren Film. Aus diesem Kennen kann ein guter Analyst zu keinem anderen Gutachten gelangen als daß

 

GOTT* NICHT SO IST, WIE DU GLAUBST!

 

 

*gemeint ist der Gott der katholischen Version, natürlich nicht der wahre!

[Lissie]

Diese Deine Logik, herzallerliebste Lissie, werde ich nie verstehen. Natürlich mache ich keine Aussage, wie der liebe Gott am Ende mit Dir verfährt - einfach deswegen, weil ich Deine Haltung (die innerliche) nicht beurteilen kann (gelegentlich scheinst Du mir eine rechte Moralistin zu sein, dann kommst Du wieder a- und dann wieder un-moralisch daher) und weil ich Gottes Gnade nicht begrenzen darf. Punkt.

 

Wenn Deine Haltung wirklich so ist, wie Du sie oben skizziert hast, dann landest Du in der Hölle - sprich: da, wo Gott nicht ist, im Tod, oder meinetwegen in der ewigen Sehnsucht nach Ihm, das weiß ich nicht. Jedensfalls nicht bei Gott.

 

Aber warum, zum Kuckuck, ist das tyrannisch? Diese Argumentation ist mir so unbegreiflich: Gott respektiert Dich so sehr, daß Du kriegst, was Du willst. WAS ZUM TEUFEL IST DARAN TYRANNISCH?

 

*michjetztwiederabreg*

Mein herzensguter und geschätzter Thomas,

 

jetzt hast Du glatt das nicht gebracht, worauf ich eigentlich gewartet hatte: Nämlich, daß meine Haltung (nämlich daß mir Gottes Sündenideen und Gebote schnuppe sind) im Grunde gar nicht zählt, da ich ja gar nicht wirklich an den Gott glaube, der solche Gebote angeblich erlassen hat. Und da ich ja alles, was ich tue, in der Überzeugung tue, daß es "gut" ist, kann man mir ja mein Tun auch nicht wirklich vorwerfen.

 

Wirklich sündigen tut ja nach derzeitiger Theorie des humanen Katholiken-Flügels nur der, der sich der Schwere seines Vergehens bewußt ist und an sie glaubt.

 

Komisch, wieso kam jetzt diese übliche Schönrednerei nicht?