Menschenfreundlicher Gott.....

[Mat]

Hallo,

 

ich denke zur Zeit über ein Thema nach, dass die beiden Erichs aufgeworfen haben.

Auch wenn mir das Lämmer- und Wölfe-Thema etwas zu sehr schwarz weiß ist, kann ich das Problem, das darin angesprochen wird, gut nachvollziehen. Mir sind die GG auch in Vielem einerseits oft zu beschaulich, aber andererseits dann folgende Überlegung:

 

Ich kann nicht an einen Gott glauben, der nicht menschenfreundlich ist. Und wenn ich Erich richtig verstanden habe, dann geht es ihm da auch nicht Anders. Ich habe Gott als guten Gott erlebt.

Ich habe aber anderseits Gott auch als fordernden Gott erlebt. Wenn man sich auf Gott einlässt, dann fordert er Alles, bis zum Rande des psychischen Zusammenbruchs.

Diese Erfahrung will so gar nicht dazu passen, dass Gott alle bedingungslos liebt und alles durchgehen lässt. Das tut er nicht. Ich denke, Gott verlangt, dass man sich auf ihn einlässt. Das verlangt er nicht nur von jedem Einzelnen, sondern auch von einer Gemeinde und von einer Kirche.

 

Und dieser Gott fordert auch Gerechtigkeit. Aber Gerechtigkeit zu fordern und gleichzeitig bedingungslos zu lieben, funktioniert nicht. Gerechtigkeit muss auch mit Macht garantiert werden. Wie passt das zusammen?

 

 

Ich bin nicht der Meinung, dass die Kirche dabei das Maß aller Dinge ist - aber ich glaube auch nicht an den gelebten Glaubensindividualismus deutscher Gemeindewirklichkeit.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Gast Franziskus]

Und dieser Gott fordert auch Gerechtigkeit. Aber Gerechtigkeit zu fordern und gleichzeitig bedingungslos zu lieben, funktioniert nicht. Gerechtigkeit muss auch mit Macht garantiert werden. Wie passt das zusammen?

Wenn ich liebe alle meine Kinder, wie kann ich sein dann ungerecht? Muss ich werden jede gerecht - kann aber nicht heissen, mache ich gleiche Sache mit alle, schicke ich alle in Bett um 7, weil Kleinste dann müde, aber Große muss noch Hausaufgabe.

 

Finde ich aber nicht Gegensatz Liebe und Gereichtigkeit.

[Erich]

Lieber Franz,

 

>>Finde ich aber nicht Gegensatz Liebe und Gerechtigkeit.<<

 

Der wesentliche Akt der Gnade ist die Vergebung – und Vergebung setzt ihrem Wesen nach beim Empfänger eine Erkenntnis seiner Schuld und Strafwürdigkeit voraus.

 

Wenn jedoch – wie heutzutage oft verkündet wird – eine Sünde keine Strafe verdient, dann kann sie auch nicht vergeben werden. Somit die Gerechtigkeit einfach abgeschafft und durch Barmherzigkeit ersetzen. Das bedeutet aber, daß Gott eines Tages den Menschen seine Gnade aufzwingt.

 

Das ist übers Ziel hinausgeschossen. Gnade ohne Gerechtigkeit wird unbarmherzig. Das ist das entscheidende Paradox.

 

 

Gruß

Erich

[Erich]

Lieber Matthias,

 

es geschehen noch Zeichen und Wunder: Ich kann Deinen Ausführungen uneingeschränkt zustimmen:

 

Ich kann nicht an einen Gott glauben, der nicht menschenfreundlich ist. Und wenn ich Erich richtig verstanden habe, dann geht es ihm da auch nicht Anders. Ich habe Gott als guten Gott erlebt.

Ich habe aber anderseits Gott auch als fordernden Gott erlebt. Wenn man sich auf Gott einlässt, dann fordert er Alles, bis zum Rande des psychischen Zusammenbruchs.

 

Als Antwort zitiere ich (etwas gekürzt) den alten Lewis:

 

Nur nach sittlicher Vollkommenheit zu streben, ist kein Lebensziel. Sie sind für etwas völlig anderes gemacht worden. Die Leute, die bei der Frage stehenbleiben, ob sie nicht auch ohne Christus “gute Menschen" sein könnten, wissen nicht, was Leben ist. Wenn sie es wüßten, so sähen sie auch ein, daß ein “anständiges Leben" eine armselige Maschinerie ist im Vergleich mit dem, wozu wir Menschen wirklich geschaffen sind.

 

Es ist unerläßlich, daß wir uns darum bemühen, gute Menschen zu sein. Aber das Göttliche Leben, das sich uns selbst schenkt und das uns dazu beruft, Götter zu sein, will etwas aus uns machen, von dem unsere eigene Rechtschaffenheit nicht einmal ein Schatten ist.

 

Wir sollen neu geschaffen werden. Alles Kaninchenhafte in uns soll verschwinden - das Skrupulöse, gewissenhafte, sittlich hochstehende Kaninchen ebenso wie das feige, triebhafte. Wir werden bluten und winseln, wenn wir in ganzen Büscheln unsere Haare lassen müssen. Unter dem Pelz aber wird etwas zum Vorschein kommen, das wir uns nicht im Traum hätten ausdenken können: Ein wirklicher Mensch, ein unsterblicher Gott, ein Gottessohn, stark, strahlend, weiser schön und überfließend vor Freude.

 

“Wenn das Vollkommene kommt, dann wird das Stückwerk abgetan." Die Vorstellung, es ohne Christus zu einem Leben als “gute Menschen" zu bringen, gründet sich auf einen doppelten Irrtum. Erstens ist es unmöglich; und zweitens haben wir den eigentlichen Sinn unseres Lebens verfehlt, wenn wir diese Art der Vollkommenheit zu unserem Endziel erheben.

 

Sittliche Vollkommenheit ist ein Berg, den wir aus eigener Kraft nicht erklimmen können. Und wenn wir es könnten, so würden wir doch im Eis und in der dünnen Luft auf seinem Gipfel umkommen, denn uns fehlen die Flügel, mit denen allein das letzte Wegstück zurückgelegt werden kann. Denn erst hier beginnt der eigentliche Aufstieg. Pickel und Bergseil müssen dazu "abgetan", zurückgelassen werden. Alles übrige ist eine Sache des Fliegens.

 

Gruß

Erich

[Mat]

Hallo Erich,

 

da habe ich Dich also richtig verstanden.

 

Ich habe schon lange - mit Schrecken - festgestellt, dass mich etwas mit den Koservativen verbindet, nämlich die Frage nach der Ernsthaftigkeit des Glaubens.

 

Ich bin auf der Suche nach einem konsequenten, ernsthaften Glauben. Und dazu gehört natürlich auch ein Gott, der mich ernst nimmt, einen Gott, der mir meine Verantwortung lässt und vor dem ich mich verantworten kann. Ich denke aber, dass Gott nur dann vergeben kann, wenn ich auch Verantwortung für mein Tun übernehme.

 

Was bedeutet das aber für den christlichen Alltag, etwa in den Gemeinden, in der Ökumene?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Cicero]

Was bedeutet das aber für den christlichen Alltag, etwa in den Gemeinden, in der Ökumene?

Denken - Reden - Handeln

 

in Einklang bringen.

 

Zu dem stehen,

was man denkt, sagt und tut.

 

Aber schon das Denken am Gebot Gottes

-primär am Hauptgebot der Liebe -

ausrichten.

Das Reden und Handeln folgt dem nach.

 

Und dann keine Angst haben, Gott weiß, daß wir nicht perfekt sind und ergänzt mit seinem Heiligen Geist, was uns fehlt.

 

 

Gruß

Cicero

[Christoph Overkott]

Sonntags feiern wir Christus als Sonne der Gerechtigkeit. Seine Gerechtigkeit ist Liebe. Das lässt sich allerdings mit aristotelischer Logik nicht fassen.

[Mat]

Sonntags feiern wir Christus als Sonne der Gerechtigkeit. Seine Gerechtigkeit ist Liebe. Das lässt sich allerdings mit aristotelischer Logik nicht fassen.

Hallo Christoph,

 

Für mich ist das 'ne Nebelbombe. Du erklärst, nichts erklären zu können und antwortest mit Leerformeln.

Damit kannst Du niemandem erklären, was wir glauben und hoffen. Und wenn ich Suchender wäre, ich würde mich nicht ernst genommen fühlen,

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Edith]

Und dieser Gott fordert auch Gerechtigkeit. Aber Gerechtigkeit zu fordern und gleichzeitig bedingungslos zu lieben, funktioniert nicht. Gerechtigkeit muss auch mit Macht garantiert werden. Wie passt das zusammen?

kann das sein, Mat, daß Du Gerechtigkeit mit Rache verwechselst?

 

Gerchtigkeit heißt für mich mal zunächst, einem Menschen, oder einer Sache voll und ganz gerecht werden.

Das kann eigentlich nur jemand, der allwissend ist.....

alle andere "Gerchtigkeit" ist ein schwacher Abklatsch....

[Mat]

Und dieser Gott fordert auch Gerechtigkeit. Aber Gerechtigkeit zu fordern und gleichzeitig bedingungslos zu lieben, funktioniert nicht. Gerechtigkeit muss auch mit Macht garantiert werden. Wie passt das zusammen?

kann das sein, Mat, daß Du Gerechtigkeit mit Rache verwechselst?

 

Gerchtigkeit heißt für mich mal zunächst, einem Menschen, oder einer Sache voll und ganz gerecht werden.

Das kann eigentlich nur jemand, der allwissend ist.....

alle andere "Gerchtigkeit" ist ein schwacher Abklatsch....

Oh nein, liebe Edith,

 

mit Sicherheit nicht,

 

aber es kann nicht sein, dass ein 'hundsgemeiner' 'fieser' 'gottloser' Mensch hier auf Erden alles Gute genießt und dann auch noch so ohne Weiteres auf Gottes bedingslose Vergebung hoffen kann. Das wäre nicht gerecht. Denn wenn das so wäre, dann kann jeder hier machen, was er will, Gott vergibt ihm ja letztlich doch,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Edith]

Oh nein, liebe Edith,

mit Sicherheit nicht,

ok, war ja nur ne Frage, um das auszuschließen.

 

aber es kann nicht sein, dass ein 'hundsgemeiner' 'fieser' 'gottloser' Mensch hier auf Erden alles Gute genießt und dann auch noch so ohne Weiteres auf Gottes bedingslose Vergebung hoffen kann. Das wäre nicht gerecht. Denn wenn das so wäre, dann kann jeder hier machen, was er will, Gott vergibt ihm ja letztlich doch,

 

behauptet das jemand?

Wir reden hier doch fortlaufend davon, daß wir die konsequenzen unseres Handlens tragen müssen.

 

 

Allerdings... wirst Du in dem Gleichnis von den Arbeitern.... die alle den gleichen Lohn bekamen.... einen Hinweis sehen müssen, daß es nicht an uns ist zu murren, sollte sich ein stadtbekannter Sünder "später" bekehren.... und auch in den Himmel dürfen.

Das ist die souveräne Entscheidung Gottes.... wen er da rein lässt, und wen nicht

bearbeitet 17. Juli 2003 von Edith

[Mat]

Oh nein, liebe Edith,

mit Sicherheit nicht,

ok, war ja nur ne Frage, um das auszuschließen.

 

aber es kann nicht sein, dass ein 'hundsgemeiner' 'fieser' 'gottloser' Mensch hier auf Erden alles Gute genießt und dann auch noch so ohne Weiteres auf Gottes bedingslose Vergebung hoffen kann. Das wäre nicht gerecht. Denn wenn das so wäre, dann kann jeder hier machen, was er will, Gott vergibt ihm ja letztlich doch,

 

behauptet das jemand?

Wir reden hier doch fortlaufend davon, daß wir die konsequenzen unseres Handlens tragen müssen.

 

 

Allerdings... wirst Du in dem Gleichnis von den Arbeitern.... die alle den gleichen Lohn bekamen.... einen Hinweis sehen müssen, daß es nicht an uns ist zu murren, sollte sich ein stadtbekannter Sünder "später" bekehren.... und auch in den Himmel dürfen.

Das ist die souveräne Entscheidung Gottes.... wen er da rein lässt, und wen nicht

Durchaus, liebe Edith,

 

es ist sowohl falsch, anzunehmen, ein solcher Mensch würde sowieso nicht gerettet werden, als auch einfach so davon auszugehen (nichtsdestotrotz wünsche ich das jedem Menschen),

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Erich]

..und dann auch noch so ohne Weiteres auf Gottes bedingslose Vergebung hoffen kann.

 

Lieber Matthias,

 

darin besteht eben der große Irrtum: Vergebung ist nie bedingungslos!! Vergebung muß, wenn sie wirksam sein soll, nicht allein gewährt, sondern auch empfangen werden - und ein Mensch, der nicht zugibt, schuldig zu sein, kann keine Vergebung empfangen. Ohne ein „Mea Culpa“ ist keine Vergebung möglich!!

 

Da ich ahne, dass jetzt wieder der Schächer am Kreuz als „Gegen-“ Beispiel rausgekramt wird, bitte ich auch hier mal genau hinzusehen, denn m.M. nach war das am Kreuz eine Beichte bestehend aus

LK 23, 41

Sündenbekenntnis: Wir zwar mit Recht, denn wir empfangen, was unseren Taten entspricht;

Bitte um Vergebung: "Jesus, gedenke meiner, wenn du in dein Reich kommst."

 

Vergebung: "Wahrlich, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein!"

 

 

Die Frage ist doch: Wird uns Gott mit seiner Gnade und Vergebung vergewaltigen = müssen wir seine Vergebung annehmen, auch wenn wir nicht wollen?

 

Gruß

Erich

[Echo Romeo]

Sach bloß nicht, Erich, dir würde keiner zustimmen: Klar ist es so.

[Edith]

..und dann auch noch so ohne Weiteres auf Gottes bedingslose Vergebung hoffen kann.

 

Lieber Matthias,

 

darin besteht eben der große Irrtum: Vergebung ist nie bedingungslos!! Vergebung muß, wenn sie wirksam sein soll, nicht allein gewährt, sondern auch empfangen werden - und ein Mensch, der nicht zugibt, schuldig zu sein, kann keine Vergebung empfangen. Ohne ein „Mea Culpa“ ist keine Vergebung möglich!!

 

Da ich ahne, dass jetzt wieder der Schächer am Kreuz als „Gegen-“ Beispiel rausgekramt wird, bitte ich auch hier mal genau hinzusehen, denn m.M. nach war das am Kreuz eine Beichte bestehend aus

LK 23, 41

Sündenbekenntnis: Wir zwar mit Recht, denn wir empfangen, was unseren Taten entspricht;

Bitte um Vergebung: "Jesus, gedenke meiner, wenn du in dein Reich kommst."

 

Vergebung: "Wahrlich, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein!"

 

 

Die Frage ist doch: Wird uns Gott mit seiner Gnade und Vergebung vergewaltigen = müssen wir seine Vergebung annehmen, auch wenn wir nicht wollen?

 

Gruß

Erich

rückhaltlose Zustimmung

[sternchen]

Allerdings... wirst Du in dem Gleichnis von den Arbeitern.... die alle den gleichen Lohn bekamen.... einen Hinweis sehen müssen, daß es nicht an uns ist zu murren, sollte sich ein stadtbekannter Sünder "später" bekehren.... und auch in den Himmel dürfen.

Das ist die souveräne Entscheidung Gottes.... wen er da rein lässt, und wen nicht

Oh ja Edith ich befürchte nur wen ich hier im Forum so mitlese und das mache ich meistens, dass es vielleicht doch anders sein wird als es sich viele hier erwünschen und erträumen.

 

"Wenn ich z.b. an die enge Tür denke durch die mann sich mit aller Macht ins Gottesreich hinein drängen soll"

 

Ja liebe Edith da könnte ich mir durchaus auch vorstellen das so mancher der vermeintlich den ganzen Tag in den Weinberg gearbeitet hat, am Ende des Tages mit lehren Händen da stehen könnte, weil er sich nicht genügend bemüht hat.

 

Wie du gesagt hast: Das ist die souveräne Entscheidung Gottes.... wen er da rein lässt, und wen nicht.

 

Nur bitte vergiss nie er kann sich auch für die verschlossene Tür entscheiden, ganz souverän natürlich.

[Volker_Biallass]

Hallo sternchen

Oh ja Edith ich befürchte nur wen ich hier im Forum so mitlese und das mache ich meistens, dass es vielleicht doch anders sein wird als es sich viele hier erwünschen und erträumen.

 

Und ich erhoffe es mir sogar, dass es im Gericht nicht so zugehen wird, wie wir es für angemessen halten, sondern dass Gottes freies und vor allem kreatives Walten ganz neue Horizonte aufreissen wird, an denen dann alles nichtig und klein gerät, worin wir uns evtl noch noch groß dünken.

 

Ich fänd's schön, wenn wir die Gnade Gottes weniger juridisch händeln und da gar von potentieller Vergewaltigung reden würden, sondern 'Gnade' so langsam aber sicher wieder als einen Namen Seiner Herrlichkeit anschauen würden, die unseren Horizont nunmal sprengt, die wir nicht anders als im Hinblick auf diesen Jesus erahnen können, bei der wir jedwede Ahnung einbüßen, sobald wir diesen Jesus in uns fassbare Prinzipien wie Gerechtigkeit o.ä. umrechnen, ihn in dieses Licht stellen, anstatt sie von ihm her aufscheinen zu lassen.

 

bcnu Volker

[Echo Romeo]

Ich fänd's schön, wenn wir die Gnade Gottes weniger juridisch händeln und da gar von potentieller Vergewaltigung reden würden, sondern 'Gnade' so langsam aber sicher wieder als einen Namen Seiner Herrlichkeit anschauen würden, die unseren Horizont nunmal sprengt, die wir nicht anders als im Hinblick auf diesen Jesus erahnen können, bei der wir jedwede Ahnung einbüßen, sobald wir diesen Jesus in uns fassbare Prinzipien wie Gerechtigkeit o.ä. umrechnen, ihn in dieses Licht stellen, anstatt sie von ihm her aufscheinen zu lassen.

 

Volker Biallass

 

Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

 

Jesus Christus

 

Ich meine dazu: Im Zweifel scheint mir Jesus die unmissverständlichere Sprache zu sprechen. Darüber zu philosophieren, was unseren Horizont sprengt, kann ja ganz nett sein. Aber nur Jesus rettet.

 

Sohn Gottes, sei mir Sünder gnädig.

bearbeitet 17. Juli 2003 von Echo Romeo

[Erich]

Lieber Matthias,

 

aus den Lewischen Dienstanweisungen an einen Unterteufel folgende Ausführungen, die zum Thema passen

 

+++++++++++++

Den menschlichen Willen zu überspielen wäre für Ihn nutzlos. Er kann nicht hinreißen. Er kann nur werben. Seine niederträchtige Absicht ist, den Pudding gleichzeitig zu verzehren und aufzubewahren. Die Geschöpfe sollen eins sein mit Ihm und doch sie selber bleiben. Ihre Persönlichkeit einfach aufzuheben oder sie Sich anzupassen dient Ihm nicht.

 

Er ist zwar bereit, sie am Anfang ein wenig zu überwältigen. Er bringt sie mit Mitteilungen Seiner Gegenwart auf den Weg, die, so gering sie auch sein mögen, ihnen schon erhaben scheinen, und mit beseligenden Gefühlen und der Zuversicht leichter Siege über alle Versuchungen. Er aber läßt diesen Zustand nie zu lange währen. Früher oder später entzieht Er ihnen, wenn auch nicht in Wirklichkeit, so doch wenigstens für ihre bewußte Erfahrung, alle jene Stützen und Reizmittel. Er läßt das Geschöpf auf seinen eigenen Füßen stehen, damit es aus eigenem Willen die nun aller Reize entblößen Pflichten erfülle.

 

Während solcher Perioden der Mühe, und nicht in der Begeisterung, wächst er zu einem Geschöpf heran, wie Er es haben will. Darum erfreuen Ihn die Gebete, die Ihm aus diesem Zustand geistiger Dürre heraus dargebracht werden, am meisten. Wir können unsere Patienten mit Hilfe beständiger Versuchungen hinter uns herschleppen, denn wir haben sie ausschließlich für unsere Tafel bestimmt, und je mehr ihr Wille durchkreuzt wird, um so besser ist es. Er kann die Menschen nicht zur Tugend versuchen wie wir zum Laster. Weil Er will, daß sie selbständig gehen lernen, muß Er Seine Hand von ihnen abziehen. Und wenn nur der Wille zum Gehen wirklich da ist, so freut Er sich auch über ihr Stolpern.

 

Täusche Dich nicht, Wormwood! Unsere Sache steht nie so sehr in Gefahr wie dann, wenn ein Mensch, der zwar nicht mehr das Verlangen, aber doch noch den Vorsatz hat, dem Feind zu dienen, hinausblickt auf ein Weltall, aus dem auch der letzte Schatten Seiner Gegenwart gewichen zu sein scheint, wenn er fragt, warum er verlassen sei, und trotzdem gehorcht.

 

Aber natürlich bieten diese Zeiten der Leere auch uns allerlei Möglichkeiten. Im Laufe der nächsten Woche will ich Dir einige Winke darüber geben, wie Du sie am besten ausbeuten kannst.

++++++++++++++

 

Gruß

Erich

[orier]

Gerechtigkeit wird nicht erst existieren, wenn jeder dasselbe hat, sondern Gerechtigkeit wäre schon da, wenn jeder das hat, was ihm zusteht. In dem Sinne steht das Gleichnis von dem Weinberg auch nicht im Gegensatz zu diesel Grundsatz: Im Gleichnis erhält doch keiner weniger als das was ihm zusteht. Dadurch, dass Jesus denen, die weniger gearbeitet haben, genau so viel gibt, setzt er ein Zeichen im Hinblick auf die Gottesherrschaft. Ihm geht es nicht nur um Gerechtigkeit, sondern um die "bessere Gerechtigkeit" (vgl. auch die Seligpreisungen), die erst in der Vollendung ganz erfahren werden wird.