Patentrecht

[Anchesenpa Aton]

Hallo baumfäller. Dein beitrag ist sehr interessant.

 

Angenommen du könntest am patentrecht etwas ändern was würde das sein? Könnte man nicht die zeitliche gültigkeit der patente einschränken damit die erfinder erst genug geld verdient haben wenn dann später die anderen nachbauen können?

 

Oder was würde denn bedeuten wenn keine organismen zu Patenten werden können. Reicht es nicht aus die veränderten gene einfach geheim zu halten, weil doch die anderen für einen nachbau genau so viel zeit brauchen wie für die entwicklung einer eigenen erfindung?

 

Ich meine bei der software ist es doch genau so. Das nachprogrammieren ist doch genau so wie neuprogrammieren.

 

Anchesenpa

[Baumfaeller]

Dieser Thread wurde nicht von Baumfaeller eröffnet. Er ist abgesplittet aus >Gentechnik<

 

Gentechnik

 

 

Hallo baumfäller. Dein beitrag ist sehr interessant.

 

Angenommen du könntest am patentrecht etwas ändern was würde das sein? Könnte man nicht die zeitliche gültigkeit der patente einschränken damit die erfinder erst genug geld verdient haben wenn dann später die anderen nachbauen können?

 

Oder was würde denn bedeuten wenn keine organismen zu Patenten werden können. Reicht es nicht aus die veränderten gene einfach geheim zu halten, weil doch die anderen für einen nachbau genau so viel zeit brauchen wie für die entwicklung einer eigenen erfindung?

 

Ich meine bei der software ist es doch genau so. Das nachprogrammieren ist doch genau so wiKönnte man nicht die zeitliche gültigkeit der patente einschränken damit die erfinder erst genug geld verdient haben wenn dann später die anderen nachbauen können?

 

Oder was würde denn bedeuten wenn keine organismen zu Patenten werden können. e neuprogrammieren.

 

Anchesenpa

Liebe Moderatoren: Ich weiss nicht, ob diese Diskussion off-topic ist. Ich nehme es mal an. Ihr koenntet also durchaus diesen Beitrag loeschen.

 

Allgemein: Dies ist meine PERSOENLICHE Meinung. Mein Arbeitgeber hat damit nichts zu tun. Wenn ihr die Meinung meines Arbeitgebers wissen wollt, koennt ihr in ja mal direkt fragen. Ich weiss was seine Meinung ist, werde aber nicht so tun als waere ich ein offizieller Sprecher.

 

 

Könnte man nicht die zeitliche gültigkeit der patente einschränken damit die erfinder erst genug geld verdient haben wenn dann später die anderen nachbauen können?

 

Oder was würde denn bedeuten wenn keine organismen zu Patenten werden können.

 

Zeitliche Gueltigkeit: Ist heutzutage glaube ich 17 oder 20 Jahre. Daran was zu aendern wuerde nicht viel helfen, weil es schon heutzutage ein fauler Kompromiss ist. Einerseits sind ~20 Jahre fuer die meisten Patente viel laenger als der wirtschaftliche Nutzen (die meisten patentierten Ideen werden nur ein paar Jahre lang verwertet). Ausserdem ist ein Vorsprung von ~20 Jahren von der Konkurrenz nicht aufzuholen. Andererseits, fuer manche fundementale Patente sind ~20 Jahre nicht genug: an denen kann man nur langsam und ueber Jahrzehnte hinweg Geld verdienen.

 

Die naechste Idee ist, dass das Patent automatisch fuer die Konkurrenz geoeffnet wird, sobald der Inhaber "genug" Profit daran gemacht hat. Das klingt in der Theorie gut, in der Praxis ist es nicht durchfuehrbar: Man kann keinen allgemein gueltigen Test fuer "genug" Profit definieren. Manche Patente kosten den Erfinder nur ein paar zigtausent Euro oder $ (ich werde der Einfachheit halber mal das Symbol $ fuer beide verwenden), andere kosten den Erfinder hunderte Millionen $. Die echten Kosten eines Patents sind meist extrem schwer zu schaetzen: soll man einfach saemtliche Kosten der Forschung und Entwicklung als Kosten des Patents zaehlen? Die meisten Patente bringen ueberhaupt keine Lizenseinnahmen, andere bringen hunderte Millionen $. Der Wert des Monopols (ein Patent ist schliesslich ein Monopol fuer ~20 Jahre) ist meistens auch Null, aber manchmal so hoch, dass er nicht mehr zu berechnen ist (manche Firmen existieren nur durch ihre Patente). In einer so komplexen Situation ist es (leider, m.E.) nicht moeglich eine Profit-Formel zu haben, die die meisten Faelle gerecht abdeckt.

 

Die Idee, dass Organismen nicht patentierbar sind, ist auch nicht durchfuehrbar. Erstens sind Organismen sowieso nicht patentierbar (genau so wie es keine Algorithmen-Patente gibt), sondern es werden Prozesse, Methoden und Ideen patentiert, die halt in einem Organismus realisiert werden. Zweitens ist es unfair: Warum will man der Gentechnik-Industrie das Patentieren verbieten, wenn alle anderen Industrien patentieren duerfen? Das waere Willkuer. Aehnlich schwachsinnig waere es, wenn man keine Ideen, die Schrauben verwenden, patentieren koennte, sondern nur solche mit Naegeln, Nieten und Klebstoff.

 

Reicht es nicht aus die veränderten gene einfach geheim zu halten, weil doch die anderen für einen nachbau genau so viel zeit brauchen wie für die entwicklung einer eigenen erfindung?

 

Ich meine bei der software ist es doch genau so. Das nachprogrammieren ist doch genau so wie neuprogrammieren.

 

Stimmt nicht. Nehmen wir mal an, dass Firma A eine Tomate patentiert, die gegen Unkrautvernichtungsmittel resistent ist (diese Entwicklung heisse ich zwar nicht gut, aber wenn sie schon mal existiert, sollte man sie patentieren koennen). Diese Entwicklung hat Firma A sicher viel Zeit und Geld gekostet (jahrelange Labortests, ausprobieren mit verschiedenen Unkraeutern, sicherstellen, dass die Tomate noch mindestens einigermassen schmackhaft ist, viele falsche Anlaeufe). Jetzt moechte Firma B die Tomate kopieren. Erster Fall: Die Tomate ist steril. Firma B muss ein Exemplar der Tomate kaufen (oder stehlen), die Tomate gen-sequencen, das Genom mit dem einer normalen Tomate vergleichen, und das benoetigte Gen ein-splicen. Dies ist (verglichen zur Entwicklung) wenig Arbeit. Zweiter Fall: Wenn die Tomate nicht steril ist, kann Firma B aus der Tomate die Samen rausfischen, in Erde pflanzen (geht in einem subtropischen Klima ziemlich schnell) und massenhaft Setzlinge ziehen. In beiden Faellen hat Firma B viel weniger Zeit und Geld investiert als Firma A.

 

Bei der Software ist das genauso. Das eigentliche Programmieren (Eintippen des Quellcodes) ist simpel, ist aber nur ein ganz kleiner Teil der Arbeit (die Standard-Schaetzung ist, dass Programmieren ungefaehr 10-15% des Aufwands fuer Software-Entwicklung ist). Die richtige harte Arbeit ist: Rausfinden, was der Kunde wirklich braucht. Nachdenken, wie man das Problem loest. Viele falsche Methoden probieren. Die richtige Loesung dann durchtesten (in einer normalen Software-Organisation gibt es mindestens genausoviele Tester wie Programmierer!). Dem Weltmarkt langsam beibringen, warum genau diese Loesung gut ist. Waehrend der harten Anfangsjahre an dem Produkt dauernd Geld verlieren. Dies sind alles Schritte, die der Nachahmer nicht braucht.

 

Das gleiche gilt ja auch fuer die klassischen Patente (sagen wir mal im Maschinenbau, hier erfundenes Beispiel): Der Ingenieur bei BMW stellt fest, dass der neue Daimler sehr leise ist. Er nimmt sich einen Motor von Daimler auseinander, und findet dort eine patentierte Neuerung (sagen wir spasseshalber eine extra Welle mit Gegengewicht, die die Schwingungen der Kurbelwelle ausgleicht). Es ist ziemlich einfach zu verstehen, warum das funktioniert, und die Idee zu kopieren. Aber in der Entwicklung bei Daimler haben die sicherlich hunderte von Mann-Jahren verwendet, um rauszukriegen, wie man den Motor leiser macht, und um diese bestimmte Methode to optimieren. Genau dies ist ja der Existensgrund fuer Patente: Die Idee ist einfach zu kopieren, sobald sie fuer alle sichtbar ist, in dem Produkt das an Kunden geliefert wird.

 

Andererseits, das Geheimhalten wird so oft wie moeglich verwendet. Wenn z.B. Software vorkompiliert werden kann und in Hardware so gut versteckt wird, dass der Nutzer nur schwer rausfinden kann, wie das Produkt eigentlich funktioniert, dann ist der Patentschutz kaum noetig. Typisches Beispiel ist ein DVD-Spieler: Die Algorithmen zur Bildbearbeitung sind da gut in der Hardware versteckt, und da ist kaum dranzukommen.

 

Angenommen du könntest am patentrecht etwas ändern was würde das sein?

 

Mein Haupt-Vorschlag ist garantiert nicht durchsetzbar, aber wuerde meines Erachtens viel helfen. Heute wird einfach viel zu viel patentiert. Ich wuerde das eigentliche Patentrecht nicht aendern, aber einen bestimmtem Passus dadraus endlich mal konsequent anwenden: Naemlich, dass Patente "neuartig" sein muessen. Das ist so definiert: Die Idee sollte nicht dem Durchschnitts-Forscher einfallen koennen, wenn er nur gruendlich genug arbeitet (der terminus technicus im internationen Recht ist "due diligence by one skilled in the art"). Als Beispiel die Gluehlampe: Kleine Verbesserungen am Sockel, Glas und Leuchtfaden sollten nicht patentierbar sein; ein guter Ingenieur by Osram sollte sowas einfach koennen. Was patentierbar sein sollte, ist die Leuchtstoffroehre (anderes Prinzip), und die Halogenleuchte (anstelle von Vakuum ein Gasgemisch, das den verdampften Leuchtfaden wieder einfaengt und auf dem Leuchtfaden zurueckdeponiert). Die Probe auf Patentierbarkeit koennte ungefaehr so angewendet werden: Wenn die Konkurrenz ein gutes Forscher/Entwickler Team einstellt, und denen genug Geld und Zeit gibt, haetten sie dann auch mit hoher Wahrscheinlichkeit die gleiche Idee gehabt?

 

Das wuerde bedeuten, dass die Anzahl Patente ungefaehr um einen Faktor 100 sinken wuerde. Die meisten Software-Patente (das Gebiet, auf dem ich mich auskenne) wuerden dann verschwinden, weil die meisten zwar gute Ideen sind, oder viel Arbeit waren, aber viele andere letztendlich zur gleichen Loesung gekommen waeren. In der Gentechnik (nehme ich mal an) waere die Situation wohl aehnlich.

 

Zum Ausgleich sollte dann die Laufzeit der Patente erhoeht werden, z.B. auf 50 oder 100 Jahre. Grund: Die wenigen Patente, die noch uebrig waeren, wuerden dann extrem wichtig sein.

 

Fuer mich persoenlich waere das schlecht (ich habe ungefaehr 10 oder 12 Patente oder Patentantraege, und mit haerteren Kriterien waeren die alle hinfaellig), aber fuer die Menschheit als ganzes vielleicht besser.

 

Zwei kleinere Dinge wuerde ich auch reparieren. Erstens: Heute werden Patentantraege nur ganz oberflaechlich geprueft; beim US-Patentamt verbringt der Patent-Beamte im Durchschnitt 1.5 Stunden (!) pro Patent, und ist meistens nicht ein Experte im Sachgebiet. Ich wuerde Patente von einem Kommittee des Sachgebiets pruefen lassen, und in dem Kommittee muessten dann Vertreter sowohl des Erfinders, als auch der Konkurrenz und der akademischen Forschung sitzen. Das Problem dabei ist die Geheimhaltung (Patentantraege sind streng geheim, bis das Patent genehmigt ist); dies ist also in der Praxis schwierig.

 

Zweitens: Ein Patent ist ein von der Regierung ausgestelltes Monopol. Wie bei vielen anderen Monopolen sollte hier ein Gegengewicht durch die Wettbewerbsaufsicht stattfinden. Mindestens sollten Patentinhaber gezwungen sein, Patente zu lizensieren (mit Lizenzgebuehren, die dem Patentinhaber einen guten Profit garantieren, aber es den Konkurrenten ermoeglichen, am Markt teilzunehmen). Die normale Gerichtsbarkeit waere sicher in der Lage, Streitfaelle ueber die Hoehe der Lizenzgebuehren zu schlichten. In den seltenen Faellen, wo Patente den Markt erheblich verzerren, mit gesamtwirtschaltlichen Folgen (wenn z.B. Microsoft ein Patent auf Betriebssysteme haette, oder wo Patente die Anwendung der Gentechnik in der dritten Welt erheblich beeintraechtigen wuerden), sollte dieWettbewerbsaufsicht in der Lage sein, das Patent auszusetzen, genauso wie die Wettbewerbsaufsicht heutzutage Firmen-Fusionen verhindern kann, und im Fall des Monopols gewisse Auflagen machen kann (Musterbeispiel, im Guten wie im Boesen: Microsoft).

bearbeitet 15. Juli 2003 von lara

[Anchesenpa Aton]

Hallo Baumfäller

 

Deine Beitrag finde ich sehr lehrreich und er gefällt mir gut. Ich antworte gern hier hinein.

 

von Baumfäller

"Allgemein: Dies ist meine PERSOENLICHE Meinung. Mein Arbeitgeber hat damit nichts zu tun. Wenn ihr die Meinung meines Arbeitgebers wissen wollt, koennt ihr in ja mal direkt fragen. Ich weiss was seine Meinung ist, werde aber nicht so tun als waere ich ein offizieller Sprecher."

 

Wieso erwähnst du immer deinen arbeitgeber? Hat er denn was mit dem forum hier zu tun oder lesen die anderen von deiner arbeit auch hier mit?

 

 

 

ZEITLICHE GÜLTIGKEIT VON PATENTEN

 

von baumfäller

"Zeitliche Gueltigkeit: Ist heutzutage glaube ich 17 oder 20 Jahre. Daran was zu aendern wuerde nicht viel helfen, weil es schon heutzutage ein fauler Kompromiss ist. Einerseits sind ~20 Jahre fuer die meisten Patente viel laenger als der wirtschaftliche Nutzen (die meisten patentierten Ideen werden nur ein paar Jahre lang verwertet). Ausserdem ist ein Vorsprung von ~20 Jahren von der Konkurrenz nicht aufzuholen. Andererseits, fuer manche fundementale Patente sind ~20 Jahre nicht genug: an denen kann man nur langsam und ueber Jahrzehnte hinweg Geld verdienen."

 

Vielleicht würde es helfen, wenn man in jeder anwendungsform oder patent-klasse oder so einen eigenen gültigkeitszeitraum einführt. Diejenigen die das festlegen könnten ja sagen, daß die grenze dafür bei einem gewinn von einem vielfaches von dem entwicklungspreis des patentes betragen soll und wenn das erreicht ist, geht das patent frei.

 

Beispielsweise wenn eine programmidee 100 mal so viel eingebracht hat, wie der programmierer gekostet hat, dann wird das patent frei gegeben. Wenn das bei einem guten programm nur einen monat dauert, dann geht es eben schneller.

 

Und den entwicklungspreis muss derjenige der das patent anmeldet, dabei selbst schätzen und die anmeldegebühr wird danach berechnet. Also wenn einer was anmeldet, ist es für 20 jahre sicher, wenn er zwanzig mal so viel bezahlt wie der, der nur ein jahr schützen will. Dann braucht man nicht mehr die produktionskosten genau zu ermitteln sondern nur noch, was es demjenigen wert ist. Und der denkt sich ja was dabei, wie viel er verdienen wird.

 

 

 

ORGANISMEN PATENTIEREN

 

"Die Idee, dass Organismen nicht patentierbar sind, ist auch nicht durchfuehrbar. Erstens sind Organismen sowieso nicht patentierbar (genau so wie es keine Algorithmen-Patente gibt), sondern es werden Prozesse, Methoden und Ideen patentiert, die halt in einem Organismus realisiert werden. Zweitens ist es unfair: Warum will man der Gentechnik-Industrie das Patentieren verbieten, wenn alle anderen Industrien patentieren duerfen? Das waere Willkuer. Aehnlich schwachsinnig waere es, wenn man keine Ideen, die Schrauben verwenden, patentieren koennte, sondern nur solche mit Naegeln, Nieten und Klebstoff."

 

Na gut, das stimmt. Aber dann wird es eines tages so sein daß auch gene in menschen patentiert sind und wenn man kinder bekommen will, kann man sich dann aussuchen, welche guten gene in sie eingebastelt werden sollen.

 

Zum beispiel kann dann eine frau dieses und jenes gen bezahlen und dann bekommt sie eine eizelle in die die gene eingebaut wurden. Dann werden vielleicht bestimmte Krankheiten nicht mehr geben.

 

Ist eigentlich nicht so schlecht wie es sich anhört. Es geht halt bloß gegen das was die christen sagen.

 

 

GEHEIMHALTUNG VON GENEN

 

von Baumfäller

"Stimmt nicht. Nehmen wir mal an, dass Firma A eine Tomate patentiert, die gegen Unkrautvernichtungsmittel resistent ist (diese Entwicklung heisse ich zwar nicht gut, aber wenn sie schon mal existiert, sollte man sie patentieren koennen). Diese Entwicklung hat Firma A sicher viel Zeit und Geld gekostet (jahrelange Labortests, ausprobieren mit verschiedenen Unkraeutern, sicherstellen, dass die Tomate noch mindestens einigermassen schmackhaft ist, viele falsche Anlaeufe). Jetzt moechte Firma B die Tomate kopieren. Erster Fall: Die Tomate ist steril. Firma B muss ein Exemplar der Tomate kaufen (oder stehlen), die Tomate gen-sequencen, das Genom mit dem einer normalen Tomate vergleichen, und das benoetigte Gen ein-splicen. Dies ist (verglichen zur Entwicklung) wenig Arbeit. Zweiter Fall: Wenn die Tomate nicht steril ist, kann Firma B aus der Tomate die Samen rausfischen, in Erde pflanzen (geht in einem subtropischen Klima ziemlich schnell) und massenhaft Setzlinge ziehen. In beiden Faellen hat Firma B viel weniger Zeit und Geld investiert als Firma A."

 

Na gut das stimmt auch. Aber man könnte sagen daß nicht die resistenz gegen unkrautvernichtungsmittel das patent ist, sondern nur das gen. Dann kann eine andere firma ein anderes gen herstellen, das das selbe bewirkt und wenn es streit gibt, kann man ja nachschauen, ob die firma B wirklich ein eigenes gen hat oder nur das von firma A genommen hat.

 

 

 

von baumfäller

"Bei der Software ist das genauso. Das eigentliche Programmieren (Eintippen des Quellcodes) ist simpel, ist aber nur ein ganz kleiner Teil der Arbeit (die Standard-Schaetzung ist, dass Programmieren ungefaehr 10-15% des Aufwands fuer Software-Entwicklung ist). Die richtige harte Arbeit ist: Rausfinden, was der Kunde wirklich braucht. Nachdenken, wie man das Problem loest. Viele falsche Methoden probieren. Die richtige Loesung dann durchtesten (in einer normalen Software-Organisation gibt es mindestens genausoviele Tester wie Programmierer!). Dem Weltmarkt langsam beibringen, warum genau diese Loesung gut ist. Waehrend der harten Anfangsjahre an dem Produkt dauernd Geld verlieren. Dies sind alles Schritte, die der Nachahmer nicht braucht."

 

ja

 

 

 

 

"Das gleiche gilt ja auch fuer die klassischen Patente (sagen wir mal im Maschinenbau, hier erfundenes Beispiel): Der Ingenieur bei BMW stellt fest, dass der neue Daimler sehr leise ist. Er nimmt sich einen Motor von Daimler auseinander, und findet dort eine patentierte Neuerung (sagen wir spasseshalber eine extra Welle mit Gegengewicht, die die Schwingungen der Kurbelwelle ausgleicht). Es ist ziemlich einfach zu verstehen, warum das funktioniert, und die Idee zu kopieren. Aber in der Entwicklung bei Daimler haben die sicherlich hunderte von Mann-Jahren verwendet, um rauszukriegen, wie man den Motor leiser macht, und um diese bestimmte Methode to optimieren. Genau dies ist ja der Existensgrund fuer Patente: Die Idee ist einfach zu kopieren, sobald sie fuer alle sichtbar ist, in dem Produkt das an Kunden geliefert wird. Andererseits, das Geheimhalten wird so oft wie moeglich verwendet. Wenn z.B. Software vorkompiliert werden kann und in Hardware so gut versteckt wird, dass der Nutzer nur schwer rausfinden kann, wie das Produkt eigentlich funktioniert, dann ist der Patentschutz kaum noetig. Typisches Beispiel ist ein DVD-Spieler: Die Algorithmen zur Bildbearbeitung sind da gut in der Hardware versteckt, und da ist kaum dranzukommen."

 

Wenn man so alles liest ist es eigentlich wie in der natur, wo parasiten auch immer dazu gehören. Es kommen immer mücken und zecken die von den viechern trinken und es kommt jedem nur darauf an daß es nicht zu viele parasiten werden.

 

Das ist wie beim kopieren von cd's. Die hersteller lassen sich immer wieder was neues einfallen um die raubkopien zu verhindern aber sie schaffen es nicht. Sie können es nur erschweren und so vermindern. Hundertprozentig sicher ist da mit seinen liedern niemand.

 

 

 

 

 

 

 

 

WAS ÄNDERN

 

"Mein Haupt-Vorschlag ist garantiert nicht durchsetzbar, aber wuerde meines Erachtens viel helfen. Heute wird einfach viel zu viel patentiert. Ich wuerde das eigentliche Patentrecht nicht aendern, aber einen bestimmtem Passus dadraus endlich mal konsequent anwenden: Naemlich, dass Patente "neuartig" sein muessen. Das ist so definiert: Die Idee sollte nicht dem Durchschnitts-Forscher einfallen koennen, wenn er nur gruendlich genug arbeitet (der terminus technicus im internationen Recht ist "due diligence by one skilled in the art"). Als Beispiel die Gluehlampe: Kleine Verbesserungen am Sockel, Glas und Leuchtfaden sollten nicht patentierbar sein; ein guter Ingenieur by Osram sollte sowas einfach koennen. Was patentierbar sein sollte, ist die Leuchtstoffroehre (anderes Prinzip), und die Halogenleuchte (anstelle von Vakuum ein Gasgemisch, das den verdampften Leuchtfaden wieder einfaengt und auf dem Leuchtfaden zurueckdeponiert). Die Probe auf Patentierbarkeit koennte ungefaehr so angewendet werden: Wenn die Konkurrenz ein gutes Forscher/Entwickler Team einstellt, und denen genug Geld und Zeit gibt, haetten sie dann auch mit hoher Wahrscheinlichkeit die gleiche Idee gehabt? Das wuerde bedeuten, dass die Anzahl Patente ungefaehr um einen Faktor 100 sinken wuerde. Die meisten Software-Patente (das Gebiet, auf dem ich mich auskenne) wuerden dann verschwinden, weil die meisten zwar gute Ideen sind, oder viel Arbeit waren, aber viele andere letztendlich zur gleichen Loesung gekommen waeren. In der Gentechnik (nehme ich mal an) waere die Situation wohl aehnlich."

 

Ja gute idee.

 

Aber bei den genen können oft viele verschiedene gene das gleiche und ein einzelnes gen kann mehreres zugleich bewirken. Wie soll man es da machen?

 

 

 

von baumfäller

"Zum Ausgleich sollte dann die Laufzeit der Patente erhoeht werden, z.B. auf 50 oder 100 Jahre. Grund: Die wenigen Patente, die noch uebrig waeren, wuerden dann extrem wichtig sein."

 

Du hast aber gesagt daß viele firmen nur noch von den patenten leben und gebüren einsammeln. Das wäre dann aber auch nicht gut wenn beispielsweise einmal eine super ergiebiger speicherkristallmethode erfunden werden würde die dann hundert jahre lang an die firma abbezahlt werden müsste obwohl die nach 20 jahren nur noch so eine art stiftung ist.

 

 

 

von baumfäller

"Zwei kleinere Dinge wuerde ich auch reparieren. Erstens: Heute werden Patentantraege nur ganz oberflaechlich geprueft; beim US-Patentamt verbringt der Patent-Beamte im Durchschnitt 1.5 Stunden (!) pro Patent, und ist meistens nicht ein Experte im Sachgebiet. Ich wuerde Patente von einem Kommittee des Sachgebiets pruefen lassen, und in dem Kommittee muessten dann Vertreter sowohl des Erfinders, als auch der Konkurrenz und der akademischen Forschung sitzen. Das Problem dabei ist die Geheimhaltung (Patentantraege sind streng geheim, bis das Patent genehmigt ist); dies ist also in der Praxis schwierig."

 

Aber in den usa wird die prüfung genauer wenn es streit vor gericht gibt. Vielleicht kann ja einer eine idee klauen und nebenbei für sich anmelden und der sachbarbeiter genemigt das einfach. Dann gibt es nur streit, wenn der andere das mitbekommst und es darum geht wer der erste war.

 

uff, das war es erstmal

 

Es soll ja auch um patentierte gene gehen und was sie uns menschen bringen.

 

 

Anchesenpa

[Anchesenpa Aton]

Hallo

 

Ich finde es schlimm das in einem fort die unterhaltungen auseinander gerissen werden und man keine antwort mehr bekommt. Dann kann ich mir die arbeit auch gleich sparen.

 

Anchesenpa

[Baumfaeller]

"Allgemein: Dies ist meine PERSOENLICHE Meinung. Mein Arbeitgeber hat damit nichts zu tun. Wenn ihr die Meinung meines Arbeitgebers wissen wollt, koennt ihr in ja mal direkt fragen. Ich weiss was seine Meinung ist, werde aber nicht so tun als waere ich ein offizieller Sprecher."

 

Wieso erwähnst du immer deinen arbeitgeber? Hat er denn was mit dem forum hier zu tun oder lesen die anderen von deiner arbeit auch hier mit?

 

Nur um sicher zu sein, dass allen Lesern klar ist, das was jetzt kommt meine persoenliche Meinung ist. Mit etwas Phantasie ist es ein leichtes herauszufinden, welche Firma mein Arbeitgeber ist, und was ich dort tue. Statistisch gesehen ist es sehr wahrscheinlich, dass unter den ~2000 Lesern von kath.de eine Kollegin / ein Kollege von mir ist. Ich will nur nicht, dass irgendjemand auf den Gedanken kommt, dass in diesem Beitrag irgendwo die offizielle Meinung meines Arbeitgebers vertrete. Ich bin hier als Privatperson.

 

Wenn die Diskussion hier ueber ein Thema waere, dass meinen Arbeitgeber komplett nicht interessiert (wie z.B. welche Kettensaegen besser sind, oder wo genau der Hl. Augustinus am Donnerstag morgen war), dann erledigt sich das von selbst. Aber in den Fragen des Patentrechts hat mein Arbeitgeber garantiert eine Meinung, moeglicherweise sogar eine offiziell verlautbarte.

 

Vielleicht würde es helfen, wenn man in jeder anwendungsform oder patent-klasse oder so einen eigenen gültigkeitszeitraum einführt. Diejenigen die das festlegen könnten ja sagen, daß die grenze dafür bei einem gewinn von einem vielfaches von dem entwicklungspreis des patentes betragen soll und wenn das erreicht ist, geht das patent frei.

 

Beispielsweise wenn eine programmidee 100 mal so viel eingebracht hat, wie der programmierer gekostet hat, dann wird das patent frei gegeben. Wenn das bei einem guten programm nur einen monat dauert, dann geht es eben schneller.

 

Und den entwicklungspreis muss derjenige der das patent anmeldet, dabei selbst schätzen und die anmeldegebühr wird danach berechnet. Also wenn einer was anmeldet, ist es für 20 jahre sicher, wenn er zwanzig mal so viel bezahlt wie der, der nur ein jahr schützen will. Dann braucht man nicht mehr die produktionskosten genau zu ermitteln sondern nur noch, was es demjenigen wert ist. Und der denkt sich ja was dabei, wie viel er verdienen wird.

 

Groesstenteils stimme ich Dir bei, in folgendem Sinne: Jedes Patent sollte in einer vernuenftigen Form fuer die Konkurrenz zur Lizens erhaeltlich sein. Das Problem ist wie genau man "vernuenftige Form" definiert. Du schlaegst gewisse Faustregeln vor. Ich fuerchte, dass jede beliebe Faustregel oft genug falsch ist (manchmal zu hoch, manchmal zu niedrig). Ich wuerde daher eine allgemeinere Regel festsetzten: Wenn sich Patentinhaber und Konkurrent nicht ueber den Lizenzpreis einigen koennen, dann sollen sie doch bitte vor Gericht ziehen, und die Lizenzgebuehr wird dann von einem Richter oder von Geschworenen festgesetzt. Das Gesetz sollte nur festlegen, nach welchen Regeln das Gericht die Lizenzgebuehr festlegt: Ein Kompromiss zwischen dem Anrecht des Patentinhabers auf einen ansehnlichen Gewinn aus der Patententwicklung, und dem Recht des Konkurrenten, mit konkurrenzfaehigen Preisen am Markt teilzunehmen.

 

Aber dann wird es eines tages so sein daß auch gene in menschen patentiert sind und wenn man kinder bekommen will, kann man sich dann aussuchen, welche guten gene in sie eingebastelt werden sollen.

 

Zum beispiel kann dann eine frau dieses und jenes gen bezahlen und dann bekommt sie eine eizelle in die die gene eingebaut wurden. Dann werden vielleicht bestimmte Krankheiten nicht mehr geben.

 

Das ist kein Problem des Patentrechts, sondern eine der praktischen Gentechnik, und der Fortpflanzungsmoral. Schon heute haben Eltern einen winzigkleinen Einfluss auf die Gene ihrer Kinder: sie koennen den Anteil von Jungen und Maedchen ein wenig beeinflussen (mit Kalender und sexuellen Praktiken bei der Zeugung, Details sicher im Internet zu finden, angeblich funktioniert das nur zu ein paar Prozent). Und sie koennen die Wahrscheinlichkeit von mongoloiden Babies und vielen aehnlichen genetischen Defekten stark verringern (indem sie nicht zu alt sind). Mit kuenstlicher Befruchtung und Genaustausch koennte es in in Jahren oder Jahrzehnten moeglich sein, einzelne Gene zu steuern. In manchen Faellen wuerde ich das gutheissen: z.B. wo die Eltern sonst mit hoher Wahrscheinlichkeit schlimme genetische Krankheiten vererben wuerden (z.B. Tay-Sachs, oder Sichelzellen-Anaemie). In anderen Faellen ist das Resultat unmoralisch und idiotisch: Wenn sich die Eltern die koerperlichen und geistigen Zutaten aussuchen moechten (Fuesse wie Beckenbauer, ein Koerper wie Elke Sommer, musikalisch wie Rachmaninoff, und ein Genie wie Heisenberg, mit einem Humorgefuehl wie Groucho Marx, eine besonders lustige Kombination).

 

Der einzige Unterschied ist: Wenn man Gene patentieren koennte, dann waere das Groucho Marx Gen moeglicherweise etwas teurer (weil man es dann nur von Marx Brothers Inc. kaufen koennte, waehrend man es ohne Patente dafuer mehrere Anbieter geben koennte). Das macht wirklich, verglichen mit den anderen Problemen die sowas erzeugt, keinen grossen Unterschied.

 

Diejenigen unter uns, die im fortgeschrittenen Alter Kinder hatten (in den USA ueber 35 Jahre, in Israel ueber 30 Jahre, keine Ahnung wo die Grenze in Deutschland liegt) erinnern sich wahrscheinlich noch an den Amnioscentesis Test: Aus der Gebaermutter werden ungefaehr in der 15ten Woche ein paar Zellen mit einer Nadel abgesaugt, dann kultiviert, und auf genetische Krankheiten getestet. Warum? Als Fruehwarnungs-System fuer gewisse genetische Krankheiten. Ein Nebeneffekt ist, das das Geschlecht des Embryos festgestellt wird. In extremen Faellen kann der Test davor warnen, dass der Foetus nicht lebensfaehig ist, und waehrend der Schwangerschaft absterben wird. In diesen Faellen wird (meistens? immer? ich weiss es nicht) eine Abtreibung vorgenommen. In manchen Faellen kann der Test warnen, dass das Baby genetischen Schaden hat, z.B. mongoloid wird. Die Eltern haben jetzt zwei Moeglichkeiten: Den Foetus zum Baby austragen, und sie haben dann ungefaehr 5 Monate mehr Zeit, sich auf ein behindertes Kind vorzubereiten. Oder eine Abtreibung vornehmen. Ich habe noch nie jemand gekannt, der in dieser (wahrhaftig furchtbaren) Situation gestanden hat. Und ich wuerde auch nicht wissen, welche der beiden Wege der richtige ist.

 

Aber hier ist das Erschreckende: Eltern sind mit der Amnioscentesis bereits heute in der Lage, das Geschlecht des Babies auszusuchen: Man muss nur halt bereit sein, alle Kinder des falschen Geschlechts abzutreiben. Da die Amnioscentesis bereits in der 15ten Woche ausgefuehrt wird, koennte man es im Prinzip jedes halbe Jahr nochmal probieren. Heutzutage kann der Test nur das Geschlecht und eine Handvoll genetischer Krankheiten bestimmen. In der Zukunft koennte der Test durchaus viel mehr Details bestimmen. Es waere also vorstellbar, das Eltern abtreiben, weil sie Ingrid Steeger statt Elke Sommer, oder James Last statt Rachmaninoff bekommen haben. Dies find ich zutieft unmoralisch (und ich bin normalerweise keine rabiater Abtreibungsgegner, sondern der Meinung, dass Abtreibung zwar eine furchtbar schlechte Idee ist, dass aber schwangere Frauen oder allgemeiner Eltern ein Recht auf Abtreibung haben).

 

Na gut das stimmt auch. Aber man könnte sagen daß nicht die resistenz gegen unkrautvernichtungsmittel das patent ist, sondern nur das gen. Dann kann eine andere firma ein anderes gen herstellen, das das selbe bewirkt und wenn es streit gibt, kann man ja nachschauen, ob die firma B wirklich ein eigenes gen hat oder nur das von firma A genommen hat.

 

Genau so ist es. Hier ist ein Witz, mit dem ich gerne juengeren Kollegen das Patentrecht erklaere. Ich koennte morgen das Rad erfinden, damit das Auto erst ermoeglichen, und es viereckig machen. Dann wuerde ich mir ein viereckiges Rad patentieren lassen. In einem Jahr geht die Konkurrenz hin, und erfindet ein ovales Rad. Koennen sie das patentieren lassen? Mit Sicherheit. Ob das ein ganz neues Patent ist, oder nur die Idee der Ovalitaet getrennt patentiert werden kann, haengt davon ab wie mein Patent geschrieben ist. Ich wuerde es z.B. so patentieren: "1. Ein Rad dreht sich auf einer Achse, und rollte am Umfang auf einer Oberflaeche ab. 2. Das Gefaehrt ist an der Achse befestigt. 3. Das Rad ist viereckig." Dann wuerde das ovale Rad der Konkurrenz mit den Teilen 1 und 2 meines Patents Probleme haben, und sie koennten nur die neue Idee (oval statt viererckig) patentieren. Um das ovale Rad zu verwenden, muessten sie zu mir kommen, und eine Lizenz fuer Paragraph 1 und 2 bekommen.

 

Andererseits, wenn ich die Idee in einem einzigen Paragraphen in meinem Patent aufschreibe (sowohl Achse, abrollen, Gefaehrt, und viereckig), dann kann die Konkurrenz ein komplett neues Patent schreiben, und muss mir keine Lizenz zahlen. Das ganze ist natuerlich nur ein Witz; das Rad ist schliesslich nicht patentierbar (die Idee ist schon zu alt ... ein paar tausend Jahre).

 

Das ist wie beim kopieren von cd's. Die hersteller lassen sich immer wieder was neues einfallen um die raubkopien zu verhindern aber sie schaffen es nicht. Sie können es nur erschweren und so vermindern. Hundertprozentig sicher ist da mit seinen liedern niemand.

 

Dieses Thema hat mit dem Patentrecht auch nicht viel zu tun. Der Kaeufer einer CD oder DVD hat gewisse Rechte (sowohl aus dem Vertrag mit dem Verkaeufer, als auch gesetzliche, und durch gewisse Grundsatzurteile). Das Raubkopieren gehoert als Recht nicht dazu. Andererseits versuchen die Hersteller, die existierenden Rechte zu beschneiden, nur um das Raubkopieren schwerer zu machen; sie wuerden gerne das Kind mit dem Bade ausschuetten, wenn nur die Raubkopiererei aufhoeren wuerde. Die Idee, das sie vielleicht mal gute Musik oder gute Filme zu vernuenftigen Preisen anbieten sollten scheint ihnen ganz fremd zu sein.

 

Technisch gesehen ist ein kompletter Kopierschutz so gut wie nicht moeglich. Er wuerde ein paar sehr unpraktische Dinge benoetigen: Die Musik/Film-Industrie muesste eine komplette Kontrolle ueber die Computer-Industrie bekommen (um Rechner alle so auszuruesten, dass sie sich weigern, Musik/Filme zu kopieren). Jeder Kaeufer einer CD/DVD muesste persoenlich identifiziert werden, und muesste eine speziell hergestellte private Kopie des Materials bekommen (mit seiner eigenen Seriennummer auf der CD eingebrannt). Das wird einfach nicht passieren.

 

Also versuchen die Hersteller, das kopieren schwieriger zu machen. Das ist eine schwieriger Krieg, da die CD/DVD ja schliesslich noch abspielbar sein muss (sonst waere sie ja fuer den Kunden wertlos, und keiner wuerde sie kaufen). Und genau an dem Punkt, wo sie abgespielt wird, kann der Benutzer (mit genug Geduld und Geld) immer eine Kopie abziehen.

 

Mann kann diese ganze Argumentation mit sehr soliden informationstheoretischen Argumenten aufbauen; das gehoert in ein Informatik-Seminar.

 

Das echte Problem ist, das (a) die Industrie ihre Kunden so behandelt, als wenn das alles Kriminelle waeren, und die Kunden moegen das nicht, ( die Industrie sich ihren guten Ruf komplett ruiniert (die CD/DVD Hersteller sind ja inzwischen zum Buhmann geworden), und in der Zwischenzeit © manche wirklich kriminelle Kunden die Situation zum Raubkopieren (oft massenhaft) ausnutzen.

 

Fangen wir jetzt nicht noch an, dieses (sehr komplexe, und leider meines Erachtens sehr traurige Thema) zu diskutieren. Sonst muss unsere gute Moderatorin Lucia mal wieder schneiden unb abtrennen. Wenn jemand Interesse hat, dann soll man ein neues Thema aufmachen.