Hasenhüttl

[OneAndOnlySon]

-Aufhebung des Pflichtzölibates

-Zulassung von Frauen

- Gemeinsames Abendmahl mit den evangelischen Christen

(um nur einmal drei der wichtigsten Punkte zu nennen)

 

Aber lieber Gert,

 

das sind doch 3 völlig verschiedene Punkte, die absolut nichts mit einander zu tun haben und die auch bei weitem nicht in gleichem Maße von Katholiken gefordert werden. Gleichzeitig muss man auch sehen, dass Katholiken außerhalb Mitteleuropas und Nordamerikas hier völlig anders denken. Man kann also die Haltung von einigen Katholiken in Deutschland nicht zum Maßstab für die Gesamtkirche machen.

 

Zum Pflichtzölibat: Kein Problem. Das ist ein Thema der Disziplin des Amtes und kein Glaubensthema - hier könnte man etwas machen, besonders im allgemeinen ökumenischen Interesse. Allerdings sollten wir hier auch nicht viel weiter gehen als die Orthodoxen.

 

Zur Frauenordination: Das Thema ist erstmal durch. Selbst wenn Benedikt wollte, kann er es nicht anpacken, weil die Sache schon von Johannes Paul II. abschließend geklärt wurde. Für die, die sich eine Frauenordination sehnlich wünschen würden: Dumm gelaufen.

 

Zur Abendmahlgemeinschaft: Die will ja eigentlich jeder, selbst der Papst. Es kommt aber auf die Form und die Voraussetzungen an. Eine gemeinsame Agapefeier ist heute schon möglich. In der orthodoxen Kirche gibt es seit eh und jeh Antidoron (gesegnetes Brot) als Mahl der Gemeinschaft für alle (auch die, die die Eucharistie nicht empfangen können) am Ende der Messe. Wieso wird das nicht in unseren Gemeinden eingesetzt, wenn der Wunsch nach einem gemeinsamen Mahl doch angeblich so groß ist?

Wie kann man aber (und darin kannst du mich einen Hardliner nennen, wenn du magst) auf der einen Seite daran glauben, dass das Brot nicht nur Brot ist, sondern wahrer Leib Christi, und gleichzeitig sagen, das es auch Menschen essen sollen, die nicht daran glauben? Das geht mir nicht in den Kopf rein. Die Eucharistie ist nun mal kein katholisches Abendmahl. Wir können auch gerne zusammen mit den Brüdern und Schwestern der evangelischen Kirchen Eucharistie feiern, wenn sie unseren Glauben an die Eucharistie teilen aber nicht vorher. Ist das denn wirklich zuviel verlangt?

 

Viele Grüße

 

Stefan, der keine machtpolitischen Interessen verfolgt *lol*

[ThomasB.]

So, ich habe einen kirchenfeindlichen Angriff und das daraus folgende Geplänkel etc. entfernt. Gerts "Reformvorschläge" habe ich stehengelassen, weil sie für sich keinen Angriff auf die Kirche darstellen und Stefans Antwort es wert war.

bearbeitet 9. Januar 2006 von ThomasBloemer

[Gert]

-Aufhebung des Pflichtzölibates

-Zulassung von Frauen

- Gemeinsames Abendmahl mit den evangelischen Christen

(um nur einmal drei der wichtigsten Punkte zu nennen)

 

Aber lieber Gert,

 

das sind doch 3 völlig verschiedene Punkte, die absolut nichts mit einander zu tun haben und die auch bei weitem nicht in gleichem Maße von Katholiken gefordert werden. Gleichzeitig muss man auch sehen, dass Katholiken außerhalb Mitteleuropas und Nordamerikas hier völlig anders denken. Man kann also die Haltung von einigen Katholiken in Deutschland nicht zum Maßstab für die Gesamtkirche machen.

 

Zum Pflichtzölibat: Kein Problem. Das ist ein Thema der Disziplin des Amtes und kein Glaubensthema - hier könnte man etwas machen, besonders im allgemeinen ökumenischen Interesse. Allerdings sollten wir hier auch nicht viel weiter gehen als die Orthodoxen.

 

Zur Frauenordination: Das Thema ist erstmal durch. Selbst wenn Benedikt wollte, kann er es nicht anpacken, weil die Sache schon von Johannes Paul II. abschließend geklärt wurde. Für die, die sich eine Frauenordination sehnlich wünschen würden: Dumm gelaufen.

 

Zur Abendmahlgemeinschaft: Die will ja eigentlich jeder, selbst der Papst. Es kommt aber auf die Form und die Voraussetzungen an. Eine gemeinsame Agapefeier ist heute schon möglich. In der orthodoxen Kirche gibt es seit eh und jeh Antidoron (gesegnetes Brot) als Mahl der Gemeinschaft für alle (auch die, die die Eucharistie nicht empfangen können) am Ende der Messe. Wieso wird das nicht in unseren Gemeinden eingesetzt, wenn der Wunsch nach einem gemeinsamen Mahl doch angeblich so groß ist?

Wie kann man aber (und darin kannst du mich einen Hardliner nennen, wenn du magst) auf der einen Seite daran glauben, dass das Brot nicht nur Brot ist, sondern wahrer Leib Christi, und gleichzeitig sagen, das es auch Menschen essen sollen, die nicht daran glauben? Das geht mir nicht in den Kopf rein. Die Eucharistie ist nun mal kein katholisches Abendmahl. Wir können auch gerne zusammen mit den Brüdern und Schwestern der evangelischen Kirchen Eucharistie feiern, wenn sie unseren Glauben an die Eucharistie teilen aber nicht vorher. Ist das denn wirklich zuviel verlangt?

 

Viele Grüße

 

Stefan, der keine machtpolitischen Interessen verfolgt *lol*

 

Lieber Stefan,

 

natürlich sind dies verschiedene Themen, die nicht in unmittelbaren Zusammenhang stehen, aber alle diese Themen sind wichtig und müssen umgesetzt werden.

[Gert]

So, ich habe einen kirchenfeindlichen Angriff und das daraus folgende Geplänkel etc. entfernt. Gerts "Reformvorschläge" habe ich stehengelassen, weil sie für sich keinen Angriff auf die Kirche darstellen und Stefans Antwort es wert war.

Lieber Thomas,

 

um es nocheinmal ausdrücklich hier festzuhalten: ich trete hier NICHT GEGEN den Vatikan an, sondern ich werbe FÜR INNERKIRCHLICHE REFORMEN.

 

Das sollte erstmal hier jeder begreifen!

[Gert]

Lieber Stefan,

 

Zum Pflichtzölibat: wir brauchen dringend die Umwandlung in ein freiwilliges Zölibat.

 

Zum Frauenordinat: "dumm gelaufen": ist keine Lösung. Hier geht es um eine ZENTRALE Gerechtigkeitsfrage innerhalb unserer Kirche.

 

 

Zum gemeinschaftlichen Abendmahl: es geht einfach nicht mehr so weiter, dass wir die ganzen ökumenisch verheirateten Paare, derart "vor den Kopf stossen".

bearbeitet 9. Januar 2006 von Gert

[soames]

So, ich habe einen kirchenfeindlichen Angriff und das daraus folgende Geplänkel etc. entfernt. Gerts "Reformvorschläge" habe ich stehengelassen, weil sie für sich keinen Angriff auf die Kirche darstellen und Stefans Antwort es wert war.

Lieber Thomas,

 

um es nocheinmal ausdrücklich hier festzuhalten: ich trete hier NICHT GEGEN den Vatikan an, sondern ich werbe FÜR INNERKIRCHLICHE REFORMEN.

 

Das sollte erstmal hier jeder begreifen!

Lieber Gert,

 

Reform kann man wohl nicht nennen, was Du vorhast (wenn man u. U. vom Pflichtzölibat absieht). Das Wort bedeutet die Rückkehr zur alten Form, zu den Ursprüngen. Frauenpriestertum und Sakramentengemeinschaft mit jedermann haben noch nie, insbesondere für die alte Kirche nicht, zu den Ursprüngen oder der "alten guten Form" gehört. Was Du vorhast, ist etwas anderes, und insofern trittst Du damit auch gegen den "Vatikan", d. h. den Papst als das Fundament der wirklichen alten Kirche, an. Du willst etwas anderes, und der Vatikan steht Dir dabei im Weg.

[ThomasB.]

Zum gemeinschaftlichen Abendmahl: es geht einfach nicht mehr so weiter, dass wir die ganzen ökumenisch verheirateten Paare, derart "vor den Kopf stossen".

Das geht an der Sache vorbei. Die katholische Eucharistie ist etwas anderes als das evangelische Abendmahl. Man kann nur gemeinsam feiern, was man gemeinsam glaubt.

[OneAndOnlySon]

Lieber Stefan,

 

natürlich sind dies verschiedene Themen, die nicht in unmittelbaren Zusammenhang stehen, aber alle diese Themen sind wichtig und müssen umgesetzt werden.

 

Lieber Gert,

 

ich bin der Meinung, dass du hier schon etwas mehr offenheit für kontroverse Sichtweisen haben solltest. Du schreibst, diese Themen müssten umgesetzt werden. Wieso ist das ein absolutes Muss? Wieso darf es hier keine gegenteilige Meinung geben oder zumindest kein anderes Resultat als das, was du dir wünschst? Ich denke, dass hier das Lehramt oft dialogfähiger ist als die Kritiker.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[wolfgang E.]

So, ich habe einen kirchenfeindlichen Angriff und das daraus folgende Geplänkel etc. entfernt. Gerts "Reformvorschläge" habe ich stehengelassen, weil sie für sich keinen Angriff auf die Kirche darstellen und Stefans Antwort es wert war.

Lieber Thomas,

 

um es nocheinmal ausdrücklich hier festzuhalten: ich trete hier NICHT GEGEN den Vatikan an, sondern ich werbe FÜR INNERKIRCHLICHE REFORMEN.

 

Das sollte erstmal hier jeder begreifen!

Lieber Gert,

 

Reform kann man wohl nicht nennen, was Du vorhast (wenn man u. U. vom Pflichtzölibat absieht). Das Wort bedeutet die Rückkehr zur alten Form, zu den Ursprüngen. Frauenpriestertum und Sakramentengemeinschaft mit jedermann haben noch nie, insbesondere für die alte Kirche nicht, zu den Ursprüngen oder der "alten guten Form" gehört. Was Du vorhast, ist etwas anderes, und insofern trittst Du damit auch gegen den "Vatikan", d. h. den Papst als das Fundament der wirklichen alten Kirche, an. Du willst etwas anderes, und der Vatikan steht Dir dabei im Weg.

Die guten alten Denkverbote......nur sind sie seit der Aufklärung und in der Informationsgesellschaft und nicht zuletzt durch die Wirkung der vielgeschmähten 68er nicht mehr so leicht durchzusetzen.

[OneAndOnlySon]

Zum gemeinschaftlichen Abendmahl: es geht einfach nicht mehr so weiter, dass wir die ganzen ökumenisch verheirateten Paare, derart "vor den Kopf stossen".

 

Wenn bei einem "ökumenisch" verheirateten Paar der Wunsch des nichtkatholischen Partners, das Sakrament der Eucharistie zu empfangen (und nicht "nur" gemeinsam Mahl zu halten) so groß ist und er wirklich so an das Sakrament glaubt, wie es die Kirche tut, dann sehe ich keinen Grund, wieso der Pfarrer vor Ort hier keine Einzelfallentscheidung zugunsten einer Zulassung fällen sollte. Die Zulassungsregeln zum Sakrament (z.B.: Beichte) müssen dann jedoch trotzdem erfüllt werden, denke ich. Wir können da schlecht jemanden zulassen, der noch nie gebeichtet hat.

[Werner001]

Zum gemeinschaftlichen Abendmahl: es geht einfach nicht mehr so weiter, dass wir die ganzen ökumenisch verheirateten Paare, derart "vor den Kopf stossen".

 

Wenn bei einem "ökumenisch" verheirateten Paar der Wunsch des nichtkatholischen Partners, das Sakrament der Eucharistie zu empfangen (und nicht "nur" gemeinsam Mahl zu halten) so groß ist und er wirklich so an das Sakrament glaubt, wie es die Kirche tut, dann sehe ich keinen Grund, wieso der Pfarrer vor Ort hier keine Einzelfallentscheidung zugunsten einer Zulassung fällen sollte. Die Zulassungsregeln zum Sakrament (z.B.: Beichte) müssen dann jedoch trotzdem erfüllt werden, denke ich. Wir können da schlecht jemanden zulassen, der noch nie gebeichtet hat.

.... noch nie gebeichtet....

und wie weit darf die letzte Beichte zurückliegen?

Müsste man dann nicht 90% bei der Kommunion abweisen?

 

Was den Rest deines Postings angeht, da stimme ich zu.

 

Werner

[soames]

So, ich habe einen kirchenfeindlichen Angriff und das daraus folgende Geplänkel etc. entfernt. Gerts "Reformvorschläge" habe ich stehengelassen, weil sie für sich keinen Angriff auf die Kirche darstellen und Stefans Antwort es wert war.

Lieber Thomas,

 

um es nocheinmal ausdrücklich hier festzuhalten: ich trete hier NICHT GEGEN den Vatikan an, sondern ich werbe FÜR INNERKIRCHLICHE REFORMEN.

 

Das sollte erstmal hier jeder begreifen!

Lieber Gert,

 

Reform kann man wohl nicht nennen, was Du vorhast (wenn man u. U. vom Pflichtzölibat absieht). Das Wort bedeutet die Rückkehr zur alten Form, zu den Ursprüngen. Frauenpriestertum und Sakramentengemeinschaft mit jedermann haben noch nie, insbesondere für die alte Kirche nicht, zu den Ursprüngen oder der "alten guten Form" gehört. Was Du vorhast, ist etwas anderes, und insofern trittst Du damit auch gegen den "Vatikan", d. h. den Papst als das Fundament der wirklichen alten Kirche, an. Du willst etwas anderes, und der Vatikan steht Dir dabei im Weg.

Die guten alten Denkverbote......nur sind sie seit der Aufklärung und in der Informationsgesellschaft und nicht zuletzt durch die Wirkung der vielgeschmähten 68er nicht mehr so leicht durchzusetzen.

Schade nur, daß manche 68er offenbar nicht mit Lesefähigkeit gesegnet sind. Was ich geschrieben habe, nennst Du Denkverbot? Es ist im Gegenteil die Forderung nach mehr Denken. Von mir aus kann Gert die Dinge gern fordern. Er sollte sich nur nicht dem Denkfehler hingeben, dadurch nicht gegen "den Vatikan" zu stehen. Wo also ist das Denkverbot? Oder hast Du mir eine kleine urchristliche Priesterin anzubieten?

[OneAndOnlySon]

.... noch nie gebeichtet....

und wie weit darf die letzte Beichte zurückliegen?

Müsste man dann nicht 90% bei der Kommunion abweisen?

 

Was den Rest deines Postings angeht, da stimme ich zu.

 

Werner

 

Hi Werner,

 

ich habe deswegen speziell auf "wenigstens einmal gebeichtet" (negiert) gesetzt, weil das für mich voraussetzt, dass man ein sakramentales Verständnis von Sündenvergebung hat. Dass sich diese Vergebung auch im allgemeinen Schuldbekenntnis der Messe ausdrücken kann, ist etwas anderes. Mir geht es eigentlich um genau dieses Sakramentenverständnis, dass Gott durch Menschen (speziell Priester) handelt.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[soames]

Hi Werner,

 

ich habe deswegen speziell auf "wenigstens einmal gebeichtet" (negiert) gesetzt, weil das für mich voraussetzt, dass man ein sakramentales Verständnis von Sündenvergebung hat. Dass sich diese Vergebung auch im allgemeinen Schuldbekenntnis der Messe ausdrücken kann, ist etwas anderes. Mir geht es eigentlich um genau dieses Sakramentenverständnis, dass Gott durch Menschen (speziell Priester) handelt.

 

Viele Grüße

 

Stefan

 

Möchtest Du ausdrücken, daß die Vergebung in der Messe die Beichte ersetzen kann? Oder ist das ein Mißverständnis?

[Werner001]

.... noch nie gebeichtet....

und wie weit darf die letzte Beichte zurückliegen?

Müsste man dann nicht 90% bei der Kommunion abweisen?

 

Was den Rest deines Postings angeht, da stimme ich zu.

 

Werner

 

Hi Werner,

 

ich habe deswegen speziell auf "wenigstens einmal gebeichtet" (negiert) gesetzt, weil das für mich voraussetzt, dass man ein sakramentales Verständnis von Sündenvergebung hat. Dass sich diese Vergebung auch im allgemeinen Schuldbekenntnis der Messe ausdrücken kann, ist etwas anderes. Mir geht es eigentlich um genau dieses Sakramentenverständnis, dass Gott durch Menschen (speziell Priester) handelt.

 

Viele Grüße

 

Stefan

OK, so gesehen ist es für mich besser verständlich.

 

Viele Grüße,

Werner

[Gert]

Lieber Stefan,

 

natürlich sind dies verschiedene Themen, die nicht in unmittelbaren Zusammenhang stehen, aber alle diese Themen sind wichtig und müssen umgesetzt werden.

 

Lieber Gert,

 

ich bin der Meinung, dass du hier schon etwas mehr offenheit für kontroverse Sichtweisen haben solltest. Du schreibst, diese Themen müssten umgesetzt werden. Wieso ist das ein absolutes Muss? Wieso darf es hier keine gegenteilige Meinung geben oder zumindest kein anderes Resultat als das, was du dir wünschst? Ich denke, dass hier das Lehramt oft dialogfähiger ist als die Kritiker.

 

Viele Grüße

 

Stefan

Lieber Stefan,

 

die Antwort darauf ist sehr einfach, warum es umgesetzt werden MUSS.

 

1) Es ist eine Frage der Gerechtigkeit und Ehrlichkeit, wenn es um das Frauenordinat geht. Das Priesteramt ist das Leitungsamt innerhalb der Gemeinde: Frauen von diesem Amt auszuschliessen ist und bleibt ungerecht. So einfach ist dies letztlich (auch wenn man eine theologische Debatte mit allen Einzelheiten führt...dahinter versteckt sich letztlich die Gerechtigkeitsfrage: was darf eine Frau in unserer Kirche). Evangelische und jetzt auch anglikanische Kirchen sind da viel weiter und gerechter in dieser Frage, indem sie Frauen zum Priesteramt und Bischofsamt zugelassen haben. Wenn soames hier argumentiert "Das hat es noch nie gegeben und es darf nicht sein, was es bisher nicht gab", so ist das das Totschlagargument jeder Reform ("damit hat aber soames nichts zur inhaltichen Debatte an Argumenten gebracht").

 

Wenn du, lieber Stefan, einfach argumentierst "dass sei dumm gelaufen unter dem letzten Papst" und daher müsse man sich damit abfinden; so ist dies keine Lösung. Die Forderung nach Zulassung von Frauen zum katholischen Priesteramt wird bleiben. Es ist ungerecht, wenn Frauen vom Leitungsamt der Gemeinde weiter ausgeschlossen werden.

 

2) Zu Hassenhüttel sei angemerkt: die evangelischen Christen sind viel ehrlicher und offener in dieser Frage: sie laden uns ein in ihren Gemeinden mitzufeiern. Wir katholische Christen aber zeigen diese Offenheit nicht bzw. es ist uns nicht erlaubt, dies zu machen.

 

3) Und beim Pflichtzölibat sei angemerkt, die Umwandlung in ein freiwillliges Zölibat würde viele beklagenswerte Schicksale von einzelnen Priestern verhindern, die im Laufe ihres Lebens am Pflichtzölibat aufgrund von Einsamkeit zerbrechen bzw. wenn sie sich verlieben, ihr Amt aufgeben müssen (obgleich sie sehr gut bisher dieses Amt ausgefüllt haben) bzw. ein Versteckspiel spielen (von den Priesterkindern mit ihrem versteckten Leben will ich erst gar nicht hier reden...da wird es erst dann recht sehr traurig): allles Konsequenzen aus dem Pflichtzölibat, die bei einem freiwilligen Zölibat nicht entstehen würden. Erinnert sei an den Film "Dornenvögel".

bearbeitet 9. Januar 2006 von Gert

[soames]

Eine inhaltliche Auseinandersetzung bringt wohl wenig, jeder hier weiß vom anderen ungefähr, warum er welche Ansicht hat.

Was Du willst, ist aber keine Reform, sondern eine Neuerung ohne historisches Urbild. Du willst weg von dem, was bisher war. Das ist alles, worauf ich hingewiesen habe - und hinzuweisen ist weiters darauf, daß der Papst ein großes Hindernis auf dem Weg zur neuen Kirche nach Gerts Bild ist. Deine Kontinuitäts- und Treuebekundungen haben insofern also kein Fundament, und Du solltest dazu stehen. Die inhaltliche Seite ist dann nochmal eine andere (doch auch da hast Du natürlich meine Stellung gut wiedergegeben).

 

Und zu Hasenhüttl: Ich bin ehrlich gesagt relativ ratlos, was die Protestanten da mit ihren wilden Einladungen vorhaben. Bis vor wenigen Jahren haben sie ihren eigenen Kranken und Sterbenden das Abendmahl nicht gereicht, wenn zu befürchten stand, daß der Empfänger nicht (mehr) so klar im Kopfe war, um den lutherischen Abendmahlsglauben aktuell in seinem Kopf zu reproduzieren, und jetzt auf einmal ist ihnen völlig schnuppe, was ein potentieller Empfänger überhaupt glaubt - sie ermuntern sogar jeden auch Ungläubigen ausdrücklich zur Teilnahme. Sie haben insofern mit (aus meiner Sicht) reichlich halbgarem Textgeraschel die Fundamente ihrer eigenen Tradition und ihres Glaubens beseitigt (und nicht nur unnötige Härten, wie sie in obigem Beispiel deutlich werden). Und eine solche Truppe wird dann von Dir als Vorbild hingestellt? Es sollte unmöglich sein, auf angeblichen "Einladungen" im NT herumzureiten, ohne den selbstverständlichen Kontext zu sehen. Möglich ist soetwas natürlich nur auf dem von linken Ideologen vergifteten Boden, auf dem nun die Frucht von mit ihrer eigenen Tradition im Clich liegenden "modernen" Theologen endgültig aufgeht. Ein Vorbild? Ja, für die Selbstzerstörung. Ich glaube nicht, daß Gott sowas mit uns vorhat.

bearbeitet 9. Januar 2006 von soames

[Gert]

Eine inhaltliche Auseinandersetzung bringt wohl wenig, jeder hier weiß vom anderen ungefähr, warum er welche Ansicht hat.

Was Du willst, ist aber keine Reform, sondern eine Neuerung ohne historisches Urbild. Du willst weg von dem, was bisher war. Das ist alles, worauf ich hingewiesen habe - und hinzuweisen ist weiters darauf, daß der Papst ein großes Hindernis auf dem Weg zur neuen Kirche nach Gerts Bild ist. Deine Kontinuitäts- und Treuebekundungen haben insofern also kein Fundament, und Du solltest dazu stehen. Die inhaltliche Seite ist dann nochmal eine andere (doch auch da hast Du natürlich meine Stellung gut wiedergegeben).

 

Und zu Hasenhüttl: Ich bin ehrlich gesagt relativ ratlos, was die Protestanten da mit ihren wilden Einladungen vorhaben. Bis vor wenigen Jahren haben sie ihren eigenen Kranken und Sterbenden das Abendmahl nicht gereicht, wenn zu befürchten stand, daß der Empfänger nicht (mehr) so klar im Kopfe war, um den lutherischen Abendmahlsglauben aktuell in seinem Kopf zu reproduzieren, und jetzt auf einmal ist ihnen völlig schnuppe, was ein potentieller Empfänger überhaupt glaubt - sie ermuntern sogar jeden auch Ungläubigen ausdrücklich zur Teilnahme. Sie haben insofern mit (aus meiner Sicht) reichlich halbgarem Textgeraschel die Fundamente ihrer eigenen Tradition und ihres Glaubens beseitigt (und nicht nur unnötige Härten, wie sie in obigem Beispiel deutlich werden). Und eine solche Truppe wird dann von Dir als Vorbild hingestellt? Es sollte unmöglich sein, auf angeblichen "Einladungen" im NT herumzureiten, ohne den selbstverständlichen Kontext zu sehen. Möglich ist soetwas natürlich nur auf dem von linken Ideologen vergifteten Boden, auf dem nun die Frucht von mit ihrer eigenen Tradition im Clich liegenden "modernen" Theologen endgültig aufgeht. Ein Vorbild? Ja, für die Selbstzerstörung. Ich glaube nicht, daß Gott sowas mit uns vorhat.

Lieber soames,

 

es steht vielmehr zu befürchten, dass die Selbstzerstörung in der katholischen Kirche stattfindet. Dies läßt sich sehr gut an den Zusammenschluss von Kirchengemeinden in unseren Bistümern ablesen, wo überall Priester fehlen, da wir weiterhin am Pflichtzölibat festhalten und so gute, geignete Menschen aus diesem Leitungsamt fernhalten.

[ThomasB.]

es steht vielmehr zu befürchten, dass die Selbstzerstörung in der katholischen Kirche stattfindet. Dies läßt sich sehr gut an den Zusammenschluss von Kirchengemeinden in unseren Bistümern ablesen, wo überall Priester fehlen, da wir weiterhin am Pflichtzölibat festhalten und so gute, geignete Menschen aus diesem Leitungsamt fernhalten.

 

Unsinn. Die Zahl der evangelischen Theologiestudenten mit dem Ziel "ordinierung" geht ebenfalls stark zurück - in wenigen Jahren werden die Kollegen vor dem gleichen Problem stehen wie wir.

 

Im übrigen kann ich keine Selbstzerstörung der katholischen Kirche erkennen, wenn diese ihrer Abschaffung (denn nichts anderes würde eine vorbehaltlose "Abendmahlsgemeinschaft" - wasa immer das sein mag - bedeuten) nicht zustimmt.

[OneAndOnlySon]

@Gert

 

Hi Gert,

 

du schreibst, dass die Protestanten einladen und wir nicht. Das stimmt so - aus meiner Sicht - in keinster Weise. Wir laden nicht alle nicht-römisch-katholischen Christen zum Empfang der Eucharistie ein. Die Protestanten (oder eingroßer Teil von ihnen) laden alle nicht-protestantischen Christen zum Abendmahl ein. Das zu vergleichen ist in etwa wie: "Ich fahre gerne Atuo und meine Freundin mag Bahnfahren nicht". Abendmahl und Eucharistiefeier haben außer dem Ritus des Einsetzungsberichtes (vgl. im Bsp. "die Fortbewegung") und der Tätigkeit des Essens (vgl. Bsp.: "das Sitzen") kaum etwas gemeinsam. Man geht von völlig verschiedenen Vorgängen aus.

 

Zum Zölibat: Ich fände es gut, wenn dieser als Pflicht für alle Priester aufgegeben würde, sehe jedoch einen Sinn in der orthodoxen Lösung, ihn nicht für alle Weihestände aufzuheben. Allerdings sehe ich hier kein Muss, ganz einfach weil ich nicht in der Position bin, Forderungen an eine Weltkirche zu stellen. Genauso wenig kann ich als einzelner erwarten, dass die UNO sich nach meinen Wünschen richtet oder nur die Parteien in Deutschland regieren, die ich unterstütze. Ich kann Vorschläge unterbreiten, kann Bedenken äußern und nach den Regeln des Systems, in dem ich lebe, meine Mitbestimmungsrechte wahrnehmen. Ich kann aber niemandem vorschreiben, dass er genau so und nicht anders zu handeln hat.

 

Den Priestermangel müssen wir hier - meine ich - bei den Themen des Pflichtzölibats und der Frauenordination außen vor lassen. In den Kirchen mit entsprechenden Regelungen schaut es ja auch nicht wirklich besser aus. Das hat also offensichtlich keinerlei zusammenhang.

 

Du siehst eine Diskriminierung dort, wo Frauen aus sämtlichen Leitungsämtern ausgeschlossen werden. Es ist aber überhaupt nicht notwendig, dass sämtliche Leitungsämter in der Kirche von Priestern ausgeübt werden. In vielen Fällen (der ganze Verwaltungs- und Finanzbereich z.B.) sind Laien da oft besser geeignet. Vereinzelt haben Frauen in der Kirche schon solche Positionen inne (ich erinnere mich da dunkel an eine Schwester in einer vatikanischen Kommission) aber das müsste sicherlich ausgebaut werden. Das Priesteramt ist doch vielmehr das eines Vermittlers der Sakramente, eines spirituellen Führers und kein Managerposten. Im Gegenteil sehe ich die Priester, die sich ständig in die finanziellen und verwaltungsmäßigen Belange ihrer Gemeinden einmischen recht kritisch. Dafür gibt es einen Kirchenvorstand/Verwaltungsausschuss.

[OneAndOnlySon]

Möchtest Du ausdrücken, daß die Vergebung in der Messe die Beichte ersetzen kann? Oder ist das ein Mißverständnis?

 

Was ist besser: Wenn jemand einen BigMac isst, weil er keinen Salat mag, oder wenn er verhungert?

[Gert]

es steht vielmehr zu befürchten, dass die Selbstzerstörung in der katholischen Kirche stattfindet. Dies läßt sich sehr gut an den Zusammenschluss von Kirchengemeinden in unseren Bistümern ablesen, wo überall Priester fehlen, da wir weiterhin am Pflichtzölibat festhalten und so gute, geignete Menschen aus diesem Leitungsamt fernhalten.

 

Unsinn. Die Zahl der evangelischen Theologiestudenten mit dem Ziel "ordinierung" geht ebenfalls stark zurück - in wenigen Jahren werden die Kollegen vor dem gleichen Problem stehen wie wir.

 

Im übrigen kann ich keine Selbstzerstörung der katholischen Kirche erkennen, wenn diese ihrer Abschaffung (denn nichts anderes würde eine vorbehaltlose "Abendmahlsgemeinschaft" - wasa immer das sein mag - bedeuten) nicht zustimmt.

Lieber thomas blömer,

 

das ist leider in dieser Form der Aussage falsch.

 

In den evangelischen Kirchen sind gar nicht genug Stellen seit Jahren vorhanden, die fertige evangelische Theologiestudenten erhalten konnten. Viele von Ihnen fanden in den letzten 20 Jahren keine Vollzeitstelle und durften sich mit Teilzeitstellen (oder weniger) begnügen. Ich kenne da gleich mehrere Beispiele in meiner Heimatgegend, wo ein evangelischer Theologe nur eine Teilzeitstelle bekommen hat. Dies führt(e) dazu, dass weniger evangelische StudentInnen sich trauen diesen Beruf zu ergreifen, da sie unsicher sind, ob sie eine Stelle später bekommen. Dies wiederum führt teilweise zum Rückgang der evangelischen Studentenzahlen.

 

Die Ausgangslage bei den katholischen Theologiestudenten mit Ziel katholischer Priester ist seit den 80ern eine ganz andere. Dort konnte sich IMMER jeder katholische Priesteranwärter sicher sein, dass er eine Stelle bekam. Und TROTZ dieser sicheren beruflichen Perspektive (ein TRAUM für viele Studenten in anderen Fachbereichen...Chemie, Physik, Jura,...) und der immer schlechteren Arbeitsmarktlage in Deutschland haben katholische Studenten dieses Studium nicht ergriffen. Katholische Studenten der Theologie mit dem Ziel Priester brauchten im Gegensatz zu evangelischen StudentInnen der Theologie mit dem Ziel PastorIn nie die Furcht haben, dass sie keine Anstellung erhielten.

 

Hinzukommt die besondere Ausgangslage in den früheren rein evangelisch geprägten Gebieten der ehemaligen DDR (Ausnahme katholisches Eichsfeld und Erfurt Staddt): damals war es schwierig evangelischer Pastor zu werden und erst recht, sich gegen die staatliche Wilkürobrigkeit zu behaupten.

 

In unserer Zeitung steht heute, dass im Bistum Münster nur 6 Leute geweiht wurden. Wenn nicht so viele Priester in den Bistümern, die Mitte 70 und älter sind, nicht weiter aushelfen würden, wäre es noch schlimmer, was die Schaffung von Seelsorgeeinheiten angeht. Von der unterschiedlichen Alterstruktur in der katholischen Kirche und der evangelischen Kirche haben wir noch gar nicht gesprochen: der Altersdurchschnitt liegt bei katholischen Priestern WESENTLICH höher.

 

Und dann fallen noch im Laufe der Jahre eine grosse Reihe von katholischen Priestern raus (nicht weil sie sterben...): NEIN weil sie desillusioniert sind (keine Reformen seit Jahrzehnten), weil homosexuelle Priester innerlich angegriffen werden (und keine Lust mehr verspüren), weil katholischePriester sich verlieben (und dann nicht mehr weitermachen dürfen, weil die Frau/der Mann des Priesters keine Lust auf ein Versteckspiel hat). DIESE Probleme werden evangelische PastorInnen nicht in ihrem Leben haben, da sie mit ihrer künfitgen Liebe das Leben gemeinsam gestalten können und weiterhin als PastorIn tätig sein können (egal ob sie hetero oder homosexuell sind).

 

Also von den 6 Leuten im katholischen Bistum Münster werden schätzungsweise im Durchschnitt maximal 4 (hochgeschätz) am Ende übrig bleiben. Und der Druck auf katholische Priester wird immer stärker in unserer Gesellschaft werden (wenn im Vatikan nichts beim Pflichtzölibat/Frauenordinat) geschieht.

 

Gerade das Thema "Homosexualität" wird katholischen, heterosexuellen Priestern zu schaffen machen. Ich habe viele Priester in den Bistümern darauf schon als schwuler Mann, der glücklich mit seinem Mann zusammenlebt, angesprochen. Fast keiner der Priester war mit der Haltung in Rom in dieser Frage einverstanden, sondern eher sehr unglücklich.

 

Daher lieber Thomas: die Unterschiede in evangelischer und katholischer Kirche, was das Thema "Nachwuchs und deren Sorgen" angeht, sind nicht vergleichbar.

bearbeitet 9. Januar 2006 von Gert

[Gert]

@Gert

 

Hi Gert,

 

du schreibst, dass die Protestanten einladen und wir nicht. Das stimmt so - aus meiner Sicht - in keinster Weise. Wir laden nicht alle nicht-römisch-katholischen Christen zum Empfang der Eucharistie ein. Die Protestanten (oder eingroßer Teil von ihnen) laden alle nicht-protestantischen Christen zum Abendmahl ein. Das zu vergleichen ist in etwa wie: "Ich fahre gerne Atuo und meine Freundin mag Bahnfahren nicht". Abendmahl und Eucharistiefeier haben außer dem Ritus des Einsetzungsberichtes (vgl. im Bsp. "die Fortbewegung") und der Tätigkeit des Essens (vgl. Bsp.: "das Sitzen") kaum etwas gemeinsam. Man geht von völlig verschiedenen Vorgängen aus.

 

Zum Zölibat: Ich fände es gut, wenn dieser als Pflicht für alle Priester aufgegeben würde, sehe jedoch einen Sinn in der orthodoxen Lösung, ihn nicht für alle Weihestände aufzuheben. Allerdings sehe ich hier kein Muss, ganz einfach weil ich nicht in der Position bin, Forderungen an eine Weltkirche zu stellen. Genauso wenig kann ich als einzelner erwarten, dass die UNO sich nach meinen Wünschen richtet oder nur die Parteien in Deutschland regieren, die ich unterstütze. Ich kann Vorschläge unterbreiten, kann Bedenken äußern und nach den Regeln des Systems, in dem ich lebe, meine Mitbestimmungsrechte wahrnehmen. Ich kann aber niemandem vorschreiben, dass er genau so und nicht anders zu handeln hat.

 

Den Priestermangel müssen wir hier - meine ich - bei den Themen des Pflichtzölibats und der Frauenordination außen vor lassen. In den Kirchen mit entsprechenden Regelungen schaut es ja auch nicht wirklich besser aus. Das hat also offensichtlich keinerlei zusammenhang.

 

Du siehst eine Diskriminierung dort, wo Frauen aus sämtlichen Leitungsämtern ausgeschlossen werden. Es ist aber überhaupt nicht notwendig, dass sämtliche Leitungsämter in der Kirche von Priestern ausgeübt werden. In vielen Fällen (der ganze Verwaltungs- und Finanzbereich z.B.) sind Laien da oft besser geeignet. Vereinzelt haben Frauen in der Kirche schon solche Positionen inne (ich erinnere mich da dunkel an eine Schwester in einer vatikanischen Kommission) aber das müsste sicherlich ausgebaut werden. Das Priesteramt ist doch vielmehr das eines Vermittlers der Sakramente, eines spirituellen Führers und kein Managerposten. Im Gegenteil sehe ich die Priester, die sich ständig in die finanziellen und verwaltungsmäßigen Belange ihrer Gemeinden einmischen recht kritisch. Dafür gibt es einen Kirchenvorstand/Verwaltungsausschuss.

 

Lieber Stefan,

 

1) und ob dies einen Zusammenang steht: natürlich gehören Pflichtzölibat/Frauenordinat in einen engen Zusammenhang zum Priestermangel.

 

Neben der Säkularisierung als wichtigen Grund (unter dem beide Kirchen leiden) habe ich dies gerade sehr ausführlich Thomas Blömer geschildert (die Zustände zwischen der katholischen Kirche und der evangelischen Kirche sind in diesem Punkt der Ursachen des Nachwuchsmangels nicht vergleichbar: siehe meinen letzten Beitrag).

 

Was du schreibst zur Aufgabe des Priesters ist teilweise richtig: der Priester ist kein Managerposten und nicht für alle Dinge zuständig (gottseidank....da er es jetzt schon nicht schafft...katholische Priester sind vielfach aufgrund der Betreuung von 3 oder noch mehr Gemeinden überfordert).

 

Aber das Priesteramt ist immer noch das LEITUNGSAMT in der Gemeinde (siehe hierzu meinen Thread im Forum "Fragen", wo ich nochmals extra nachgehakt habe, welches die Funktion eines Priesters ist). Der Priester hat in der Gemeinde ein Leitungsamt inne und diese Leitung in der Gemeinde MUSS aus Gerechtigkeitsgründen auch Frauen offenstehen.

 

2) Zur Abendmahsfrage: da kannst du es drehen und wenden wie du willst: Fakt bleibt, dass evangelische Christen uns als Katholiken zum Abendmahl einladen: Katholische Christen aber laden evangelische Christen zur Eucharistie nicht ein.

Wir brauchen allein schon im Interesse von gemischt-konfessionellen Ehepaaren ein gemeinschaftliches "Ritual", dass uns nicht trennt sondern uns vereint.

bearbeitet 9. Januar 2006 von Gert

[Björn]

"Gerechtigkeitsempfinden" hin, "Interesse von gemischt-konfessionellen Ehepaaren" her, aber ab und an wäre es erquicklich, auch mal davon zu lesen, dass sowas wie "Glaube/Glaubenswahrheit" zumindest Eingang in eine Reflektion fände...

[Gert]

"Gerechtigkeitsempfinden" hin, "Interesse von gemischt-konfessionellen Ehepaaren" her, aber ab und an wäre es erquicklich, auch mal davon zu lesen, dass sowas wie "Glaube/Glaubenswahrheit" zumindest Eingang in eine Reflektion fände...

Oh gerne können wir wieder in die theologische Debatte der letzten 30 jahre zur Frauenordination einsteigen.

 

Aber eigentlich ist in diesem Bereich der Debatte wirklich bereits alles gesagt und geschrieben: diese Reformdebatte geht schon über mehrere Jahrzehnte, lieber Björn.

Neues kann man nur noch im Bereich der Information schreiben: und zwar dass andere Kirchen den Reformweg beschreiten (siehe nach vielen evangelischen Kirchen, wie beispielsweise den Methodisten, jetzt in der anglikanischen Kirche von England beim Bischöfinnenamt).

 

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Beim Pflichtzölibat kann man auf theologischer Ebene auch kaum noch etwas zur theologischen Debatte beitragen: auch diese Diskossion läuft schon ewig (siehe beispielsweise bereits die Debatten im Anschluss an den Film "Dornenvögel"....). Hinweisen kann man aber immer wieder auf die Einzelschicksale von katholischen Priestern, die am Pflichtzölibat zerbrechen und an der Einsamkeit "ersticken", wenn sie älter werden (mit Anfang 20 hat man da keine Sorgen: das Gefühl der Einsamkeit kommt später, wenn die Freundeskreise sich auflösen, da der PartnerIn, die neue Familie wichtiger werden und die Freundschaften im Leben zurückgehen. Dieser Lebensentwicklung sind sich einige Priesteramtsanwärter zu Beginn ihres Lebens nicht bewusst, denn sie verändern sich erst später im Leben. Ein(e) PartnerIN an der Seite wird aufeinmal für sie sehr wichtig, was sie früher nicht kannten.

Hier bedarf es keiner weiteren Glaubenswahrheiten, da immer wieder solche Alltagsgeschichten uns bei katholischen Priestern begegnen. Wieviel freier könnten diese Menschen leben, wenn ihnen das Amt weiterhin offen stehen würde, anstatt das sie anderweitig einen Beruf ergreifen müssen bzw. ein heimliches Doppelleben führen müssen, da sie an ihrem Amt als Seelsorger hängen, oftmals sehr gute Priester sind und ihr ganzes schweres Studium nicht vergeblich sein soll.

 

 

 

 

 

 

 

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bearbeitet 9. Januar 2006 von Gert