Hasenhüttl

[Christoph Overkott]

Ich bin erstaunt, dass sich ein Bundespräsident in diese Frage einmischt.

Schrieb ich doch auch schon.

[Edith]

Windhauch, Windhauch, sagte Kohelet, Windhauch, Windhauch, das ist alles Windhauch.

[Christoph Overkott]

(Mir scheint, Schwester Windhauch hat hier etwas nicht verstanden.)

[Edith]

Windhauch, Windhauch, sagte Kohelet, Windhauch, Windhauch, das ist alles Windhauch.

Mir scheint, Schwester Windhauch hat hier etwas nicht verstanden

möglich, ja.

bearbeitet 21. Juli 2003 von Edith

[Gast Juergen]

(Mir scheint, Schwester Windhauch hat hier etwas nicht verstanden.)

Das liegt daran, daß die Worte nur gehaucht werden. Ein rein akustisches Problem.

[Christoph Overkott]

(...)

bearbeitet 21. Juli 2003 von Christoph Overkott

[sstemmildt]

Ein nicht ganz unerheblicher Unterschied zwischen dem Zitat von Kasper und dem Handeln von Hasenhüttl ist schlicht der Zeitpunkt. Doch schauen wir uns das Kasper-Zitat einmal genauer an:

 

Die eigentliche Irregularität sind nicht solche offenen Kommunionfeiern, sondern die Spaltung und gegenseitige Exkommunikation der Kirchen.

Das ist auch ein noch heute uneingeschränkt zu bejahender Satz (wenn auch nicht so klar, daß er jeder Interpretationslust standhält). Daß die Trennung der Christen ein sehr viel gravierenderes Problem ist als einzelne fehlerhafte Handlungen einzelner Priester, dürfte für jedermann außer Frage stehen. Kasper sagt ja gerade nicht, daß offene Kommunionfeiern pauschal regulär sind, sondern daß die Spaltung der Christenheit das eigentliche Problem ist. Also: diese einzelnen Feiern sind (zumindest oft) irregulär, fallen - bzw. fielen damals - aber nicht so ins Gewicht, sind vielmehr Folgeerscheidungen des grundlegenden Problems der Spaltung.

 

"Fielen damals" - das allerdings ist zu beachten. Denn 1971 war die weit überwiegende Mehrheit der katholischen Christen auch in Deutschland durchaus noch fest in der Kirche verwurzelt. Teilweise eben noch so fest, daß es zu richtiggehenden Anfeindungen gegenüber Evangelischen kam. Der Perspektivwechsel, der durch das 2. Vatikanum eingeleitet wurde, war damals gerade erst dabei, Breitenwirkung zu entfalten.

 

Und deshalb war - unter den damaligen Umständen - auch das folgende:

Die nicht positiv genug zu würdigende Funktion einzelner Gruppen, welche hier vorpreschen, ist es, dass sie den Kirchen den Skandal ihrer Trennung im Sakrament der Einheit immer wieder vor Augen führen und dafür sorgen, dass wir uns nicht bequem mit dem Status quo abfinden. Deshalb können einzelne gemeinsame Eucharistiefeiern, wenn sie in christlicher Verantwortung begangen werden, ein Zeichen der Hoffnung sein, dass die trennenden Gräben aus der Vergangenheit durch gemeinsame Anstrengung überwunden werden können, indem sich alle im Glauben an den einen Herrn um den einen Tisch versammeln, um das eine Brot zu teilen und sich zu einem Leib verbinden zu lassen.

durchaus richtig. Die Gruppen, die hier "vorgeprescht" sind, haben genau das getan: den Skandal der Trennung den Kirchen vor Augen geführt.

 

Man könnte Kasper durchaus vorwerfen, daß er nicht vorhergesehen hat, wie sich das nach 1971 weiterentwickeln würde - wenn man von einem Theologen erwartet, daß er Entwicklungen über 30 Jahre voraussehen kann. Man wird das aber auf keinen Fall heute zur Rechtfertigung für eine Vorgehensweise anführen können, die Kasper heute kritisiert - eben weil die Verhältnisse sich geändert haben.

 

Denn diese Gruppen, die sich heute für eine pauschale und grundsätzliche Interkommunion einsetzen, müßten sich zunächst fragen, was Kasper wohl in seinem Text von 1971 damit gemeint hat, wenn er schreibt, daß solche Kommunionfeiern "in christlicher Verantwortung" stattfinden müßten: doch sicher nicht, daß das einfach so gemacht werden darf, ohne daß die fundamentalen Unterschiede im Eucharistie- und Kirchenverständnis thematisiert werden.

 

Des weitere wird man wohl auch fragen müssen, ob es heute noch so dringend ein "Zeichen der Hoffnung" durch Interkommunion braucht, wenn die "Trennenden Gräben der Vergangenheit" heute schon durch vielfache andere Gemeinsamkeiten überbrückt sind. Um es anders zu sagen: 1971 haben sich die Kirchen erst zusammenreißen müssen, um überhaupt richtig zusammenarbeiten zu können. Das bedurfte schon einiger heftigerer Stöße, um wachzurütteln und in Bewegung zu bringen, was dröge getrennt vor sich hin trabte. Heute dagegen ist die Tendenz ja eher, einander bei jeder Gelegenheit mit Hurra um den Hals zu fallen - und deshalb kommt es eben auch eher darauf an, diesem "Hurra" ein "Moment mal" entgegenzusetzen.

 

Und deshalb sind es gerade nicht die Gruppen, die Interkommunion fordern, die "vorpreschen". Im Gegenteil: Was früher ein wertvoller (und deshalb auch "nicht positiv genug zu würdigender") Anstoß war, um Verkrustungen aufzubrechen, ist inzwischen selbst verkrustet. Es ist zu einer unkritisch dem Massengeschmack folgenden Mode geworden.

 

Wer heute fortschrittlich sein will - also dem Fortschreiten der Kirche dienen will -, wird diesem Hurraökumenismus skeptisch gegenüberstehen müssen. Das heißt nicht, Interkommunion pauschal abzulehnen. EdE hat ja durchaus klargestellt, wo hier Möglichkeiten bestehen. Aber eine Haltung nach dem Motto "damn the torpedos, full speed ahead" ist das genaue Gegenteil von fortschrittlich, sie ist in Wahrheit sogar reaktionär.

bearbeitet 21. Juli 2003 von sstemmildt

[lara]

Suspendierung von Prof.Hasenhüttl nach Protest ausgesetzt. (Bis zur Entscheidung des Vatikans darf er weiter seinen priesterlichen Aufgaben nachkommen.) - Meldung im Rundfunk.

 

Hat jemand einen Link, ich find' mal wieder nix.

bearbeitet 21. Juli 2003 von lara

[ThomasB.]

Suspendierung von Prof.Hasenhüttl nach Protest ausgesetzt. (Bis zur Entscheidung des Vatikans darf er weiter seinen priesterlichen Aufgaben nachkommen.) - Meldung im Rundfunk.

 

Hat jemand einen Link, ich find' mal wieder nix.

Spar Dir die Suche, die Meldung ist mit Sicherheit richtig, Lara. Wenn an den Vatikan appelliert wird, ist die bischöfliche Maßnahme automatisch ausgesetzt. Das gehört zum kirchenrechtlichen procedere.

 

Daß der Vatikan sich nicht auf die Seite dessen schlagen wird, der offen gegen römische Order verhandelt hat, ist klar wie Klßbrühe. H. kommt aber so zweimal in die Presse. Guter PR-Zug.

[Ralf]

Hab' die Meldung sogar im Deutschlandfunk gehört. Die haben so etwas früher nie berichtet in den Hauptnachrichten.

[helmut]

<<Ich bin erstaunt, dass so ein Mann Bundespräsident sein kann. >> absetzen!

 

<< Man>>(der papst) <<hievte diese subtilen doctores in Bischofs- und Kurienämter, ließ ihrer politischen Lobbyarbeit die Zügel frei und schmückte sie endlich gar mit dem Purpur der engsten Berater des römischen Bischofs.>>

 

alles absetzen!

 

gruss helmut

[Gast Juergen]

Hat der Hasenhüttel sich wohlmöglich durch seinen Rekurs nach Rom selbst ein "faules Ei" gelegt, und der Schuß geht nach hinten los ?

 

 

Ratzinger übt Kritik an Hasenhüttl, ...

 

Was Hasenhüttl auf dem Kirchentag angestellt habe, sei noch "gering im Vergeich zu dem, was er im Ganzen von sich gegeben hat", kritisierte der Präfekt der Glaubenskongregation.

 

Deutschland (www.kath.net) Kritik an dem mittlerweile von seinem Amt entbundenen Theologen Gotthold Hasenhüttl übte der Präfekt der vatikanischen Glaubenskongregation, Kardinal Joseph Ratzinger. In einem Interview mit der "Rhein-Zeitung" meinte er: "Hasenhüttl weiß ja, was Katholischsein bedeutet und wenn man katholisch ist, dann nimmt man auch das Wesentliche des Katholischen auf sich." Man dürfe außerdem nicht vergessen, "dass Hasenhüttl eine Dogmatik geschrieben hat, in der er uns sagt, dass es Gott als eine in sich seiende Wirklichkeit gar nicht gibt, sondern lediglich ein Begegnungsereignis sei".

Insofern sei "das, was er auf dem Ökumenischen Kirchentag angestellt hat, noch zu gering im Vergleich zu dem, was er im Ganzen von sich gegeben hat", betonte Ratzinger: "Und Hasenhüttl weiß selber, dass das nicht der katholische Glaube ist. Man muss einfach sagen: Das ist alles eine Frage der Ehrlichkeit." Der Präfekt der Glaubenskongregation bezeichnete im Interview mit der "Rhein-Zeitung" den Ökumenischen Kirchentag in Berlin als "zu konturenlos". Ökumene sei keine politische Angelegenheit, sondern "Gottessache".

 

(Quelle)

[Ralf]

Nein, Hasenhüttl ist sich bestimmt sicher, das er auf verlorenem Posten steht (was bei dem so was von unkatholischem Glauben auch nicht verwundert) und möchte Zeit schinden. Außerdem steht er dann gleich 2mal in den Zeitungen. Diese Vermutung (Vorwurf?) meinerseits ist ausschließlich auf Erfahrung begründet (siehe "Priesterinnen", Pressearbeit von IKvu und WsK...)

[Sokrates]

Spar Dir die Suche, die Meldung ist mit Sicherheit richtig, Lara. Wenn an den Vatikan appelliert wird, ist die bischöfliche Maßnahme automatisch ausgesetzt. Das gehört zum kirchenrechtlichen procedere.

Das kann nicht stimmen. Prof. Grabmeier hat auch Rekurs eingelegt, aber er bleibt abgesetzt. Diese Massnahme ruht nicht.

[ThomasB.]

Es stimmt trotzdem. Der Grabmeier Fall ist überhaupt nicht vergleichbar - mir wäre jedenfalls völlig neu, daß Herr Grabmeier Priester ist und von seinen priesterlichen Funktionen entbunden wurde.

 

*bin schon wieder weg*

[sstemmildt]

Spar Dir die Suche, die Meldung ist mit Sicherheit richtig, Lara. Wenn an den Vatikan appelliert wird, ist die bischöfliche Maßnahme automatisch ausgesetzt. Das gehört zum kirchenrechtlichen procedere.

Das kann nicht stimmen. Prof. Grabmeier hat auch Rekurs eingelegt, aber er bleibt abgesetzt. Diese Massnahme ruht nicht.

Nur ein kleiner Hinweis: der cic unterscheidet (wie übrigens auch das weltliche Verwaltungsrecht) zwischen Entscheidungen, denen gegenüber Rechtmittel aufschiebende Wirkung haben und solchen, bei denen das nicht der Fall ist.

 

Beispiel aus dem weltlichen Recht:

 

- Abrißverfügung des Bauamtes: Widerspruch hat aufschiebende Wirkung; erst nach bestandskräftiger bzw. rechtskräftiger Entscheidung der Widerspruchsbehörde bzw. des VerwG muß dem Bescheid Folge geleistet werden.

 

- Steuerbescheid: auch ein fehlerhafter Steuerbescheid ist wirksam und sofort vollziehbar; der Widerspruch ändert daran nichts. Nach erfolgreichem Widerspruch muß der Staat nur zu viel gezahltes Geld erstatten (ein Schadensersatzanspruch - etwa wegen Pleite durch Zahlungsunfähigkeit besteht normalerweise nicht!).

 

Wie sich das nach dem Kirchenrecht darstellt, weiß ich nicht. Ich halte es abr für gut nachvollziehbar, daß der Fall Hasenhüttl deshalb anders liegt, weil es dabei darum geht, daß ein Priester die Sakramente zelebriert, während die Rolle eines DR-Mitgliedes gerade keinen sakramentalen Bezug hat und deshalb auch nicht besonders geschützt sein dürfte.

[Sokrates]

Mir scheint, das CIC ist hier etwas willkürlich. Mir scheint, laut CIC sind nur Priester richtige Menschen mit vollen Rechten.

[sstemmildt]

Mir scheint, das CIC ist hier etwas willkürlich. Mir scheint, laut CIC sind nur Priester richtige Menschen mit vollen Rechten.

Also, mein bester, nun schalt aber mal das Hirn ein vorm schreiben...

 

Bevor man darüber entscheidet, was gleich und was ungleich behandelt werden muß, sollte man sich erst einmal darüber klar werden, worum es überhaupt geht.

 

Daß die Spendung von Sakramenten etwas mehr Bedeutung hat als die Frage, ob irgendwer sich in einem beratenden Gremium den Hintern breitsitzt, dürfte wohl außer Frage stehen. Daß diese beiden Fälle unterschiedlich zu behandeln sind, drängt sich also geradezu auf.

 

Sokrates, könnte es sein, daß Du die Wichtigkeit von Pfarrgemeinde-, Dekanats- und sonstigen Räten für das Heil der Welt oder auch einzelner Menschen ein ganz kleines Bißchen überbewertest?

[Sokrates]

Daß die Spendung von Sakramenten etwas mehr Bedeutung hat als die Frage, ob irgendwer sich in einem beratenden Gremium den Hintern breitsitzt, dürfte wohl außer Frage stehen. Daß diese beiden Fälle unterschiedlich zu behandeln sind, drängt sich also geradezu auf.

Wenn dieses Argument wahr wäre, dann müsste es geradezu umgekehrt sein:

 

Beim Priester müsste das wichtige Amt ruhen (wie bei einem Polizisten - Exekutivgewalt), während es bei einem Dekanatsrat nicht einmal einen Grund gäbe, ihn abzusetzen (da er - Deiner Meinung nach - eh nichts macht).

 

Dann ist das CIC also nicht nur ungerecht, sondern auch unlogisch.

[Chesterton]

Aus einem Kommentar von Gernot Facius in der "Welt", 24.7.03:

"Ratzinger gibt der Causa eine weit größere Dimension. Dem Theologen wird in aller Offenheit attestiert, sich längst vom wahren Glauben entfernt zu haben"

(...)

"Ratzingers jüngste Äußerungen sind mehr als nur eine Beschreibung der wahren Dimension der Causa Hasenhüttl durch den Präfekten der römischen Glaubenskongregation. Sie enthalten indirekt auch eine Kritik an den deutschen Oberhirten, zu lange zugesehen zu haben. Bis eben der Konflikt eskalierte. In diesen Tagen erinnert man sich an einen Vorgang im Februar 2001, als der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Lehmann, in Rom die Insignien der Kardinalswürde entgegennahm. Damals wurde allen deutschen Purpurträgern ein Brief ausgehändigt, in dem der Papst auf Missstände in Lehre und Liturgie hinwies. Der Fall Hasenhüttl passt offenbar in dieses Sündenregister."

 

Den ganzen Artikel findet man hier:

http://www.welt.de/data/2003/07/24/139607.html?s=1

[sstemmildt]

Wenn dieses Argument wahr wäre, dann müsste es geradezu umgekehrt sein:

 

Beim Priester müsste das wichtige Amt ruhen (wie bei einem Polizisten - Exekutivgewalt), während es bei einem Dekanatsrat nicht einmal einen Grund gäbe, ihn abzusetzen (da er - Deiner Meinung nach - eh nichts macht).

 

Dann ist das CIC also nicht nur ungerecht, sondern auch unlogisch.

Diese Überlegung ist gar nicht so falsch, aber wieder nur eingleisig betrachtet.

 

Wichtigkeit und Dringlichkeit sind jeweils in Bezug auf möglichen Nutzen und möglichen Schaden einer Maßnahme zu betrachten. Sprich: wie schädlich wäre es, wenn diese sofort durchgesetzt würde, obwohl sie falsch ist, und wie schädlich ware es, wenn sie erst verzögert durchgesetzt würde, obwohl sie richtig ist?

 

1. Hasenhüttl:

 

H. wird ja nicht vorgeworfen, Häretiker zu sein und sich völlig von der Kirche gelöst zu haben (sonst wäre er ja nicht suspendiert, sondern exkommuniziert). Ihm wird lediglich ein gravierender Disziplinverstoß vorgeworfen. Wenn er weiter als Priester tätig wird, muß das nicht bedeuten, daß er damit großen Schaden anrichtet. Einen Priester aber - auch nur zeitweise - nicht die Eucharistie feiern zu lassen, ist immer ein großer Schaden. Man kann und sollte sich mit der Prüfung also durchaus Zeit nehmen.

 

2. Grabmeier:

 

Auch hier geht es nicht um Exkommunikation. Und ob Grabmeier viel Schaden anrichten wird, wenn er weiter im DR tätig ist, wird ähnlich dringlich (oder eben nicht) zu sehen sein wie bei H. Aber ob er nun bis zur endgültigen Entscheidung weiter im DR ist oder nicht, ist, was den Nutzen für die Kirche betrifft, ungefähr so wichtig wie das Platzen einer Wurst in Bochum. Daher kann man da durchaus die vorsicht die Mutter der Porzellankiste sein lassen.

 

Vielleicht hängt das ganze Mißverständnis ja an einer anderen Frage.

 

Du scheinst zu meinen, es gehe hier überhaupt um das "Recht" von Grabmeier oder Hasenhüttel. Dem ist aber nicht so. Das einzige Recht, das wir - Grabmeier, Hasenhüttel, Du oder ich - haben, ist das, nicht vom Heil ausgeschlossen zu werden (außer durch Gott, aber der wird das wohl nicht tun, es sei denn, wir wollten es partout). Im übrigen ist die Kategorie "Recht" hier völlig fehl am Platze. Wir haben nichts weiter zu beanspruchen. Die Rechtsmittel, die hier eingelegt werden können, sollen nicht die Rechte des Herrn Hasenhüttel oder die des Herrn Grabmeier schützen, sondern sollen die Kirche schützen. Und wenn diese beiden Rechtsmittel einlegen, tun sie das nicht für sich selbst, denn sie haben da einfach nichts zu wollen. Sie tun das in Wahrnehmung ihrer Aufgabe in der Kirche.

 

Um mal wieder einen meiner hinkenden Vergleiche zu bringen: Das Sozialministerium kann auch nicht gegen das Finanzministerium klagen, um Geld für seine Projekte zu bekommen. Denn beide sind nur verschiedene Organe des gleichen Subjekts: das Staates. Das Geld gehört nicht dem FinMin, ebensowenig hat das SozMin irgendeinen Anspruch gegen das FinMin. Das Geld gehört (wenn er es denn erstmal dem Bürger entrissen hat ) dem Staat - und der Staat kann keine ansprüche gegen sich selbst haben.

 

H. und G. sind Glieder derselben Kirche wie der Papst und alle Kongregationen. Da hat keiner gegenüber dem anderen Rechte. Es gibt bloß Aufgaben- und Kompetenzverteilungen.

[ThomasB.]

Daß die Spendung von Sakramenten etwas mehr Bedeutung hat als die Frage, ob irgendwer sich in einem beratenden Gremium den Hintern breitsitzt, dürfte wohl außer Frage stehen. Daß diese beiden Fälle unterschiedlich zu behandeln sind, drängt sich also geradezu auf.

Wenn dieses Argument wahr wäre, dann müsste es geradezu umgekehrt sein:

 

Beim Priester müsste das wichtige Amt ruhen (wie bei einem Polizisten - Exekutivgewalt), während es bei einem Dekanatsrat nicht einmal einen Grund gäbe, ihn abzusetzen (da er - Deiner Meinung nach - eh nichts macht).

 

Dann ist das CIC also nicht nur ungerecht, sondern auch unlogisch.

Keine Ahnung, aber immerhin eine Meinung.

 

Das Priesteramt ist - anders als ein (Vor-)sitz im Dekanatsrat - selbst ein Sakrament. Die Entbindung von den Funktionen, zu denen der Priester durch dieses Sakrament beauftragt ist, ist eine ganz schwerwiegende Sache. Es spricht Bände für Deine Ignoranz, Sokrates, daß Du das Wirken eines Laien in einem Rat für gleichwertig mit dem Feiern der Eucharistie, dem Hören der Beichte, etc. hältst.

 

Natürlich ist eine Erzsauerei, daß die Kirche ihre Normen und Regeln nicht zuerst Dir zur Genehmigung vorgelegt hat.

[Ralf]

Im übrigen wirken Sakramente ex opere operato. Das sollte man auch Hasenhüttl zugestehen - und insofern ist der CIC nicht nur logisch, sondern sogar heilsfördernd (wenn man an die Sakramente glaubt).

[Christoph Overkott]

Ich glaube, dass Hasenhüttl und Ratzinger zu der Einsicht Ratzingers "Die Liebe ist Gott" beide einen Zugang haben.

 

In der Auslegung stellt sich allerdings die Frage nach der Betonung:

 

Wird die Liebe rein immanent verstanden oder wird die immanente Dimension nur betont?

 

Wer die immanente Dimension verleugnen will, verleugnet auch die Menschwerdung der Liebe in Christus und damit die Historizität des Christentums.

 

Nach seiner Himmelfahrt hat Christus uns Pfingsten seinen Heiligen Geist, den Geist der Liebe in unsere Herzen ausgegossen, auf dass wir Gott und den Nächsten lieben können wie uns selbst.

bearbeitet 24. Juli 2003 von Christoph Overkott

[Sokrates]

Ich machs kurz:

 

@Sven

 

Die Kirche ist alles der Mensch nichts? Das hat sich bei Jesus ganz anders angehört: "Was Ihr dem Geringsten meiner Brüder antut, das habt Ihr mir getan." Diese formalen Winkelzüge dagegen finde ich grässlich. Auf dieser Basis kann man für alle seine Ausrede finden.

 

@Blömer

 

von Dir war nichts anderes zu erwarten

 

@Ralf

 

Wenn Du das sagst, wirds wohl stimmen.

 

@Christoph

 

"Nach seiner Himmelfahrt hat Christus uns Pfingsten seinen Heiligen Geist, den Geist der Liebe in unsere Herzen ausgegossen, auf dass wir Gott und den Nächsten lieben können wie uns selbst. "

 

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