Hasenhüttl

[helmut]

<<"Nach seiner Himmelfahrt hat Christus uns Pfingsten seinen Heiligen Geist, den Geist der Liebe in unsere Herzen ausgegossen, auf dass wir Gott und den Nächsten lieben können wie uns selbst. "

 

Frage an Dich: Merkst Du davon was in den Beiträgen unserer Glaubensgenossen? >>

 

wer seine kinder liebt, züchtigt sie!

 

fühl dich eben als geliebtes kind. bißchen dumm, aber geliebt.

 

gruss helmut

[sstemmildt]

Die Kirche ist alles der Mensch nichts? Das hat sich bei Jesus ganz anders angehört: "Was Ihr dem Geringsten meiner Brüder antut, das habt Ihr mir getan." Diese formalen Winkelzüge dagegen finde ich grässlich. Auf dieser Basis kann man für alle seine Ausrede finden.

Sokrates,

 

das, was ich geschrieben habe, hat mit "formalen Winkelzügen" nicht das geringste zu tun. Es geht lediglich um das Verstehen einer Situation im Gegensatz zum trotzigen Aufstapfen "Bäh, das paßt mir nicht!"

 

Dein Zitieren einzelner Bibelsprüche dagegen ist bloße Demagogie. Ein Professor und Dekanatsratsvorsitzender ist definitiv nicht "der geringste" der Brüder.

 

Du versuchst ein ums andere Mal, die persönliche Kränkung des Herrn Grabmeier als Argument dafür ins Feld zu führen, daß er von bischöflicher Aufsicht am besten ganz freigestellt werden sollte. Netter Versuch - aber so funktioniert das nicht.

bearbeitet 25. Juli 2003 von sstemmildt

[Christoph Overkott]

@Christoph

 

"Nach seiner Himmelfahrt hat Christus uns Pfingsten seinen Heiligen Geist, den Geist der Liebe in unsere Herzen ausgegossen, auf dass wir Gott und den Nächsten lieben können wie uns selbst. "

 

Frage an Dich: Merkst Du davon was in den Beiträgen unserer Glaubensgenossen?

Gar nicht so selten.

bearbeitet 25. Juli 2003 von Christoph Overkott

[Explorer]

Da schwimmen die Felle, Sokrates, gelle?

[Martin]

Eine menschliche Gemeinschaft funktioniert nur dann, wenn sie einerseits offen ist nach außen, andererseits aber auch "System-Grenzen" hat. Beides gilt es einzuhalten, sonst gibt es diese Gemeinschaft, die sich von anderen unterscheidet, nicht

 

Dabei ist es völlig gleichgültig, wo die Grenzen der Gemeinschaft liegen - an ihnen stößt sich immer jemand. Wer dieser Gemeinschaft angehören will, muß seine Grenzen akzeptieren und die Regeln der Gemeinschaft, die nun einmal nach innen wirken.

 

Je herausragender innerhalb der Gemeinschaft ein Regel-Brecher angesiedelt ist, um so auffälliger wird der Regelbruch. Die Frage lautet: Ist der Zeitpunkt gekommen, wo elementare Regeln geändert werden können, so daß es nur eines Anstoßes bedarf - oder ist sie nicht gekommen. Ist der Regelbrecher der gefeierte Held, oder ist er ... einfach nur ein Regelbrecher?

 

Oder anders. Ist es möglich, die Gemeinschaft zu ändern, weil alle (oder zumindest die überwältigende Mehrheit) sich ändern wollen, oder sollten diejenigen, die etwas Neues beginnen wollen, dies auf der grünen Wiese neu tun. Wenn es "gut" ist, dann müßte es ja die anderen nachziehen können.

[jakob.]

Eine menschliche Gemeinschaft funktioniert nur dann, wenn sie einerseits offen ist nach außen, andererseits aber auch "System-Grenzen" hat. Beides gilt es einzuhalten, sonst gibt es diese Gemeinschaft, die sich von anderen unterscheidet, nicht

 

Dabei ist es völlig gleichgültig, wo die Grenzen der Gemeinschaft liegen - an ihnen stößt sich immer jemand. Wer dieser Gemeinschaft angehören will, muß seine Grenzen akzeptieren und die Regeln der Gemeinschaft, die nun einmal nach innen wirken.

 

Je herausragender innerhalb der Gemeinschaft ein Regel-Brecher angesiedelt ist, um so auffälliger wird der Regelbruch. Die Frage lautet: Ist der Zeitpunkt gekommen, wo elementare Regeln geändert werden können, so daß es nur eines Anstoßes bedarf - oder ist sie nicht gekommen. Ist der Regelbrecher der gefeierte Held, oder ist er ... einfach nur ein Regelbrecher?

 

Oder anders. Ist es möglich, die Gemeinschaft zu ändern, weil alle (oder zumindest die überwältigende Mehrheit) sich ändern wollen, oder sollten diejenigen, die etwas Neues beginnen wollen, dies auf der grünen Wiese neu tun. Wenn es "gut" ist, dann müßte es ja die anderen nachziehen können.

Bei menschlichen Gemeinschaften stimmt Deine Analyse, Martin.

Aber Du wirst sicherlich nicht von der Kirche sprechen - sie ist ja Gemeinschaft Gottes

[Martin]

Gott wird sich nicht auf die katholische Kirche beschränken, Jakob.

 

WIR sind berufen, in ihr unseren Weg zu IHM zu gehen. Und daher gelten diese Regeln für uns.

 

Gott allein entscheidet, ob andere Menschen andere Wege zu ihm gehen können. Nicht ich entscheide das und wohl auch nicht die katholische Kirche.

bearbeitet 25. Juli 2003 von Martin

[Sokrates]

Lieber Sven,

 

da Du Deine Winkelzüge nicht einsiehst, muss ich Sie Dir wohl aufzeigen:

 

Du scheinst zu meinen, es gehe hier überhaupt um das "Recht" von Grabmeier oder Hasenhüttel. Dem ist aber nicht so.

 

Doch, genau darum geht es. Du versteckst Dich hinter einem angeblichen höherwertigen Gut "Schaden von der Kirche abhalten". Diesen Schaden für die Kirche konstruierst Du mit allerhand eventuellen Möglichkeiten und mehr oder (meistens) weniger treffenden Beispielen.

 

Ein solches Totschlagargument "Nutzen der Kirche" ist aber nicht akzeptabel.

 

Denn Nutzen und Schaden für die Kirche ist zunächst einmal kein feststehender Fakt, sondern eine Behauptung, hier eine Schutzbehauptung von Dir (von den moralischen Berufsentrüsteten will ich gar nicht sprechen).

 

Hier kollidiert eine postulierte Gefahr für die Kirche mit einer realen Verletzung von realen Menschen. Jeder Mensch (sogar ein Katholik) hat das Recht, dass seine persönliche Integrität gewahrt bleibt. Massnahmen, die diese beschränken, müssen ordentlich begründet sein und der Sache angemessen. Dabei ist es Scheissegal, ob es sich um ein Sakrament, den Besitz eines Rosenkranzes oder das Ansehen eines Menschen in seiner Gemeinschaft handelt.

 

Wenn also (um beim Thema des Threads zu bleiben) es sich bei Hasenhüttl um einen solchen Kirchenschädling handelt, dass er suspendiert werden muss, dann wird man in der Tat der Kirche das Recht dazu einräumen müssen. Was aber die Pflicht der Kirche sein muss, ist, dieses Verfahren so gerecht wie möglich, unter Wahrung der Integrität des Beschuldigten, durchzuführen.

 

Sorry, dass Dir meine Bibelzitate nicht gefallen, aber ich muss nochmal ein (abgewandeltes) bringen: Ist der Mensch für die Kirche da oder die Kirche für den Menschen?

 

Sprich: Ich finde es entsetzlich, wie hier die Fraktion der kirchlichen Gesetzesjünger (von denen Du offenbar der einzige bist, mit dem man wenigstens rational diskutieren kann) meint, das Grundgebot der Nächstenliebe mit Füssen treten zu müssen, um angeblich die "göttliche Kirche" zu schützen.

 

Dass der Sabbat für den Menschen da ist, dass "das Gesetz" (sprich heute: die Institution Kirche) nicht Fetisch und Selbstzweck, sondern ein Instrument Gottes für sein Verhältnis mit den Menschen ist, das war der Kern der Auseinandersetzung von Jesus mit den Pharisäern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass heute Jesus die Seiten wechseln würde, und plötzlich das Gesetz über die Menschen stellen würde.

 

Gruss

 

Sokrates

[jakob.]

Gott wird sich nicht auf die katholische Kirche beschränken, Jakob.

 

WIR sind berufen, in ihr unseren Weg zu IHM zu gehen. Und daher gelten diese Regeln für uns.

 

Gott allein entscheidet, ob andere Menschen andere Wege zu ihm gehen können. Nicht ich entscheide das und wohl auch nicht die katholische Kirche.

Doch, lieber Martin. Das ist unser Glaube: An die eine heilige katholische und apostolische Kirche, welche in der römisch-katholischen substistiert, das bereits angebrochene Reich Gottes unter dem Welten-Herrscher Jesus Christus. Die spielt nicht nach basisdemokratischen Selbsterfahrungsregeln.

[Sokrates]

Doch, lieber Martin. Das ist unser Glaube: An die eine heilige katholische und apostolische Kirche, welche in der römisch-katholischen substistiert, das bereits angebrochene Reich Gottes unter dem Welten-Herrscher Jesus Christus. Die spielt nicht nach basisdemokratischen Selbsterfahrungsregeln.

Dieses Glaubensbekenntnis ist mit neu.

 

Die eine heilige katholische und apostolische Kirche kenne ich, zu der gehöre ich, und zu der stehe ich.

 

Die implizite Unterstellung, Jesus Christus sei ein faschistischer Diktator, muss ich aufs schärfste zurückweisen.

[Gast Juergen]

Mir scheint, das CIC ist hier etwas willkürlich. Mir scheint, laut CIC sind nur Priester richtige Menschen mit vollen Rechten.

...

Daß die Spendung von Sakramenten etwas mehr Bedeutung hat als die Frage, ob irgendwer sich in einem beratenden Gremium den Hintern breitsitzt, dürfte wohl außer Frage stehen. Daß diese beiden Fälle unterschiedlich zu behandeln sind, drängt sich also geradezu auf.

...

Die Frage bleibt dennoch bestehen, warum der Rekurs in einem Fall aufschiebende Wirkung hat, im anderen nicht.

 

Daher hier etwas Kirchenrecht

 

c. 1734 - §1

Bevor jemand Beschwerde einlegt, muß er die Rücknahme oder Abänderung des Dekrekts schriftlich bei dem beantragen, der es erlassen hat; durch die Einrichung des Antrags gilt ohne weiteres auch die Aussetzung des Vollzugs als beantragt.

 

§2 Der Antrag muß innerhalb einer ausschließenden Nutzfrist von zehn Tagen nach rechtmäßiger Bekanntgabe des Dekrets gestellt werden.

 

§3 Die Bestimmungen von §§ 1 und 2 gelten nicht für:

1. eine Beschwerde beim Bischof gegen Dekrete ihm unterstellter Behörden,

2. eine Beschwerde gegen ein Dekret, daß durch eine hierarschiche Beschwerde entschieden wird, sofern nicht die Entscheidung vom Bischof ergangen ist,

3. Beschwerden gemäß cann. 57 und 1735.

 

-----

 

Eine Verwaltungsbeschwerde schiebt von sich aus den Vollzug in den Fällen der cc. 700, 1353, 1747, 1752 auf; in anderen Fällen hat der Autor des Dekrets darüber zu entscheiden, wofür ihm c. 1736 §2 10 Tage Zeit gibt. Verstreichen diese ohne Entscheidung, kann der Aufschub von dem Oberen erbeten werden, an den sich die Beschwerde zu richten hat.

 

Anm.

c. 700: Entlassung von Mitglieder aus einem Institut

c. 1353 Beschwerde/Berufung gegen richterliche Urteile/Dekrete

c. 1747 Enthebung von Pfarrern

c. 1752 Versetzung von Pfarrern

bearbeitet 25. Juli 2003 von Juergen

[Sokrates]

Danke, Jürgen.

 

Das heisst insbesondere: In beiden Fällen hatte der Bischof über die aufschiebende Wirkung zu entscheiden.

 

Kein Automatismus, sondern explizite Entscheidung? Das macht Sinn.

[jakob.]

Die implizite Unterstellung, Jesus Christus sei ein faschistischer Diktator, muss ich aufs schärfste zurückweisen.

Zum einen: Wer hat Dir diese Worte in den Mund gelegt?

 

Zum anderen: Wer ist denn Deiner Ansicht nach das Haupt der Kirche?

[Explorer]

Doch, lieber Martin. Das ist unser Glaube: An die eine heilige katholische und apostolische Kirche, welche in der römisch-katholischen substistiert, das bereits angebrochene Reich Gottes unter dem Welten-Herrscher Jesus Christus. Die spielt nicht nach basisdemokratischen Selbsterfahrungsregeln.

Dieses Glaubensbekenntnis ist mit neu.

Dann lies doch mal zum Anfang Lumen Gentium (1, 8)!

[Martin]

Gott wird sich nicht auf die katholische Kirche beschränken, Jakob.

 

WIR sind berufen, in ihr unseren Weg zu IHM zu gehen. Und daher gelten diese Regeln für uns.

 

Gott allein entscheidet, ob andere Menschen andere Wege zu ihm gehen können. Nicht ich entscheide das und wohl auch nicht die katholische Kirche.

Doch, lieber Martin. Das ist unser Glaube: An die eine heilige katholische und apostolische Kirche, welche in der römisch-katholischen substistiert, das bereits angebrochene Reich Gottes unter dem Welten-Herrscher Jesus Christus. Die spielt nicht nach basisdemokratischen Selbsterfahrungsregeln.

Einverstanden, Jakob. Für alle, die der Heilige Geist in sie berufen hat, trifft das ohne wenn und aber zu. Das ist unser Weg zum Heil.

 

Und was ist mit denen, die Heilige Geist berufen hat, einen anderen Weg zu gehen?

[jakob.]

Es gibt sie offenbar, aber über sie, Martin, können wir nichts sagen.

Man sollte nicht die Ausnahme zur Regel machen.

[Gast Juergen]

Es gibt sie offenbar, aber über sie, Martin, können wir nichts sagen.

Man sollte nicht die Ausnahme zur Regel machen.

Gott hat das Heil des Menschen an die Sakramente (und die Kirche) gebunden, er selbst ist aber nicht an die Sakramente gebunden, sondern kann seine Gnade auch auf andere Weise mitteilen.

[Sokrates]

Dann lies doch mal zum Anfang Lumen Gentium (1, 8)!

Ich weiss nicht, was Du hier versuchst, aber aus Lumen Gentium kannst Du das autoritäre Gottes- und Kirchenbild, das Jakob hier aufzieht, nicht herleiten.

 

Im Lumen Gentium steht nichts von einem Weltenherrscher, von einem Diktator, der auf Erden ein Reich errichtet hat, und in dem seine Sachwalter diktatorisch herrschen. Das steht auch nichts von einem Subsistieren der Kirche unter römischischer Herrschaft.

 

Das Wort "Reich Gottes" steht immer in klarem nicht-diktatorischem Kontext. Die Jakob/Explorersche Lesart kann ich in Lumen Gentium beim besten Willen nicht finden.

 

Auch ist eine demokratische Mitwirkung der Gläubigen nicht nur nicht ausgeschlossen, sondern explizit als wünschenswert angezogen:

 

4.31: "Die Hirten der Kirche sollen nach dem Beispiel des Herrn einander und den übrigen Gläubigen dienen, diese aber sollen voll Eifer mit den Hirten und Lehrern eng zusammenarbeiten. So geben alle in der Verschiedenheit Zeugnis von der wunderbaren Einheit im Leibe Christi: denn gerade die Vielfalt der Gnadengaben, Dienstleistungen und Tätigkeiten vereint die Kinder Gottes, weil "dies alles der eine und gleiche Geist wirkt" (1 Kor 12,11)."

 

Das ist jedenfalls mehr basisdemokratisch als diktatorisch.

 

Also, nice try, aber ich kann lesen. Hast Du eigentlich Lumen Gentium jemals gelesen? Hier kannst Du es nachholen.

[Sokrates]

Doch, lieber Martin. Das ist unser Glaube: An die eine heilige katholische und apostolische Kirche, welche in der römisch-katholischen substistiert, das bereits angebrochene Reich Gottes unter dem Welten-Herrscher Jesus Christus. Die spielt nicht nach basisdemokratischen Selbsterfahrungsregeln.

Einverstanden, Jakob. Für alle, die der Heilige Geist in sie berufen hat, trifft das ohne wenn und aber zu. Das ist unser Weg zum Heil.

Nein! Die Kirche ist keine Diktatur. (Auch wenn manche versuchen, eine daraus zu machen). Siehe meine Antwort an Explorer.

bearbeitet 25. Juli 2003 von Sokrates

[Martin]

Es gibt sie offenbar, aber über sie, Martin, können wir nichts sagen.

Man sollte nicht die Ausnahme zur Regel machen.

Das sollte man wirklich nicht, Jakob, denn es führt uns auf unserem Weg nicht weiter. Aber nach dieser Klärung jetzt wieder zum Bezug auf den Thread:

 

Regeln sind in der Gemeinschaft dazu da, um sie einzuhalten. Der klare Verstoß eines Amtsinhabers muß zum Ausschluß aus dem Amt führen. Das ist so eindeutig, dass es eine Meinungsverschiedenheit eigentlich gar nicht geben kann.

 

Sollte jemand tatsächlich anderer Meinung sein, so ist das zu respektieren. Aber das soll er dann in einer anderen Gemeinschaft ausleben, die diese Meinung teilt. Falls er etwas ganz neues vorhat, so kann er ja eine ganz neue Gemeinschaft gründen. Auf eine mehr oder weniger wird es ja wohl nicht ankommen.

 

und wer weiß, vielleicht leistet er damit langfristige einen elementar wichtigen Beitrag? Ich bin da grundsätzlich optimistisch.

[jakob.]

Nein! Die Kirche ist keine Diktatur. (Auch wenn manche versuchen, eine daraus zu machen). Siehe meine Antwort an Explorer.

Christus ruft uns zur Umkehr und zum Gehorsam in der Kirche auf.

Bisweilen habe ich den Eindruck, dass einige Menschen Christus und seine Kirche zur Umkehr aufrufen.

[jakob.]

Regeln sind in der Gemeinschaft dazu da, um sie einzuhalten. Der klare Verstoß eines Amtsinhabers muß zum Ausschluß aus dem Amt führen. Das ist so eindeutig, dass es eine Meinungsverschiedenheit eigentlich gar nicht geben kann.

 

Sollte jemand tatsächlich anderer Meinung sein, so ist das zu respektieren. Aber das soll er dann in einer anderen Gemeinschaft ausleben, die diese Meinung teilt. Falls er etwas ganz neues vorhat, so kann er ja eine ganz neue Gemeinschaft gründen. Auf eine mehr oder weniger wird es ja wohl nicht ankommen.

 

und wer weiß, vielleicht leistet er damit langfristige einen elementar wichtigen Beitrag? Ich bin da grundsätzlich optimistisch.

Ja, Martin - mich störte auch nur die "soziologische" Betrachtungsweise, wie Kirche (als weltliche Gruppe) funktioniert.

Es mag Regeln geben, die verändert werden können, manche aber können auch dann nicht geändert werden, wenn sich "Regelbrecher" durchsetzen. Wenn sie es dennoch tun, sind sie nicht mehr auf dem Boden der Kirche.

[Martin]

Doch, lieber Martin. Das ist unser Glaube: An die eine heilige katholische und apostolische Kirche, welche in der römisch-katholischen substistiert, das bereits angebrochene Reich Gottes unter dem Welten-Herrscher Jesus Christus. Die spielt nicht nach basisdemokratischen Selbsterfahrungsregeln.

Einverstanden, Jakob. Für alle, die der Heilige Geist in sie berufen hat, trifft das ohne wenn und aber zu. Das ist unser Weg zum Heil.

Nein! Die Kirche ist keine Diktatur. (Auch wenn manche versuchen, eine daraus zu machen). Siehe meine Antwort an Explorer.

Stimmt, die Kirche ist keine Diktatur, Sokrates.

Aber eine Demokratie ist sie eben auch nicht

und eine Anarchie schon gar nicht.

[Sokrates]

Stimmt, die Kirche ist keine Diktatur, Sokrates.

Aber eine Demokratie ist sie eben auch nicht

und eine Anarchie schon gar nicht.

Meinst Du, der Kirche würde etwas an ihrer göttlichen Konstitution abgehen, wenn die Bischöfe von den Gemeinden gewählt würden?

 

Wäre es Anarchie, wenn man gegen Entscheidungen einer Hierarchie bei einer unabhängigen Stelle Einspruch einlegen könnte?

[Magdalene]

Wäre es Anarchie, wenn man gegen Entscheidungen einer Hierarchie bei einer unabhängigen Stelle Einspruch einlegen könnte?

Bei wem denn? Bei der EKD?