Hasenhüttl

[Sokrates]

Wäre es Anarchie, wenn man gegen Entscheidungen einer Hierarchie bei einer unabhängigen Stelle Einspruch einlegen könnte?

Bei wem denn? Bei der EKD?

Natürlich müsste man eine solche (katholische) Schiedsstelle erst schaffen. Warum nicht zum Beispiel eine Schiedskommision bei der Bischofskonferenz ansiedeln?

 

Regelmässige lokale Bischofskonferenzen zur Beratung der Kurie in Glaubensdingen, Mitsprache der Gläubigen bei der Ernennung ihrer Bischöfe, es gibt so vieles, was die Kirche demokratischer machen würde, und keinesfalls der "göttlichen Ordnung" widersprechen würde.

[Sokrates]

Christus ruft uns zur Umkehr und zum Gehorsam in der Kirche auf.

Bisweilen habe ich den Eindruck, dass einige Menschen Christus und seine Kirche zur Umkehr aufrufen.

Nicht jeder, der mich im Namen Gottes zum Gehorsam aufruft, spricht im Namen Gottes. Manche borgen sich Gottes Autorität, um ihre ureigenen Interessen durchzusetzen.

 

Was für mich ein starkes Indiz ist, dass einer im Namen Gottes spricht? Wenn er selbst von dem was er verkündet Nachteile hat.

 

Das macht eine Mutter Theresa so glaubwürdig (und einen, der sich den eigenen Thron in Gottes Namen erhöhen lässt, und dafür Gehorsam fordert, so unglaubwürdig).

[Martin]

In dem Chor singe ich auch mit, Sokrates. Wobei es selten ist, dass sich Nachteile einfinden müssen. Das Ausbleiben von Vorteilen reicht mir doch schon.

 

Und was genau ist konkreten Fall im Rahmen dieser Prämissen anstößig?

[Ralf]

Christus ruft uns zur Umkehr und zum Gehorsam in der Kirche auf.

Bisweilen habe ich den Eindruck, dass einige Menschen Christus und seine Kirche zur Umkehr aufrufen.

Nicht jeder, der mich im Namen Gottes zum Gehorsam aufruft, spricht im Namen Gottes. Manche borgen sich Gottes Autorität, um ihre ureigenen Interessen durchzusetzen.

 

Was für mich ein starkes Indiz ist, dass einer im Namen Gottes spricht? Wenn er selbst von dem was er verkündet Nachteile hat.

 

Das macht eine Mutter Theresa so glaubwürdig (und einen, der sich den eigenen Thron in Gottes Namen erhöhen lässt, und dafür Gehorsam fordert, so unglaubwürdig).

Das kann ich verstehen. Allerdings wird die Botschaft nicht dadurch falsch(er), dass sie ein unwürdigerer Botschafter überbringt.

Und viele Botschaften (Lehren), die die Kirche verkündet, bringen ihr doch Nachteile im öffentlichen Ansehen ein, teilweise die eigenen Glieder machen sich darüber lustig. Wird es dadurch göttlich? Nicht unbedingt. Es muss vollkommen egal sein, was die Menschen denken; Gott gilt es zu gefallen. Niemandem sonst. Keiner IKvu oder Presselandschaft, aber auch keiner IK Augsburg oder gar Pius X.

[jakob.]

Nicht jeder, der mich im Namen Gottes zum Gehorsam aufruft, spricht im Namen Gottes. Manche borgen sich Gottes Autorität, um ihre ureigenen Interessen durchzusetzen.

 

Was für mich ein starkes Indiz ist, dass einer im Namen Gottes spricht? Wenn er selbst von dem was er verkündet Nachteile hat.

 

Das macht eine Mutter Theresa so glaubwürdig (und einen, der sich den eigenen Thron in Gottes Namen erhöhen lässt, und dafür Gehorsam fordert, so unglaubwürdig).

Du hast natürlich Recht:

Blinder Gehorsam ist nicht von Christus gefordert, schon gar nicht gegenüber Menschen (auch nicht gegenüber einer Mutter Theresa)

Gegenüber Irrlehren und Irrlehrern ist besonderer Ungehorsam angebracht, so lehrt es die Bibel.

Und hier muß es eine legitimierte Instanz geben, die über Lehre und Irrlehre entscheidet: das Lehramt. Ansonsten gibt es die selbsternannten Ratzingers,

die ohne Legitimität die Leitungsgewalt beanspruchen - und auch noch dafür Nachteile in Kauf nehmen.

 

jakob.

bearbeitet 25. Juli 2003 von jakob.

[sstemmildt]

Lieber Sokrates,

 

Du siehst Winkelzüge, wo keine sind. Aber die Erfahrung ist mir nicht neu.

 

Du scheinst zu meinen, es gehe hier überhaupt um das "Recht" von Grabmeier oder Hasenhüttel. Dem ist aber nicht so.

Doch, genau darum geht es. Du versteckst Dich hinter einem angeblichen höherwertigen Gut "Schaden von der Kirche abhalten". Diesen Schaden für die Kirche konstruierst Du mit allerhand eventuellen Möglichkeiten und mehr oder (meistens) weniger treffenden Beispielen.

Nein, da hast Du mich mißverstanden. Ich spreche nicht von einer Wertekollision, bei der der eine (angeblich höherrangige) Wert den anderen gewissermaßen „aussticht“.

 

In der „causa Grabmeier“ bzw. der „causa Hasenhüttel“ geht es selbstverständlich um deren Rechte (insofern, das gebe ich zu, war meine vorherige Formulierung überzogen, zumindest unklar). Es geht ebenso in beiden Fällen um das Wohl der Kirche. Beide „Werte“ (das Wort ist problematisch, aber lassen wir es mal fürs erste stehen) müssen in vollem Umfang gewahrt werden. Es ist nicht möglich, das eine gegen das andere aufzuwiegen oder auszuspielen - und der Versuch, das doch zu tun, ist unzulässig.

 

Und deshalb kann ich nur sagen, daß Dein Satz:

Ein solches Totschlagargument "Nutzen der Kirche" ist aber nicht akzeptabel.

völlig mit meiner Meinung übereinstimmt. Nur hatte ich nicht die Absicht, das als Totschlagargument einzusetzen.

 

Die entscheidende Frage ist: welche Rechte haben Hasenhüttel und Grabmeier (oder irgendein anderer in vergleichbarer Lage), die hier gewahrt werden müssen?

 

Hasenhüttel hat nicht das „Recht“, Priester zu sein, das Priesteramt auszuüben oder es in einer Weise auszuüben, die er persönlich für richtig hält - jedenfalls nicht gegenüber der Kirche. Ebenso hat Grabmeier nicht das „Recht“, Dekanatsratsvorsitzender oder -mitglied zu sein.

 

Ein „Recht“ zu haben, bedeutet, daß es eine irgendwie begründete oder anerkannte Norm gibt, die dieses Recht verleiht. Das heißt, diese Norm muß dem einen Teil (dem Berechtigten) den Anspruch verleihen, das Recht durchzusetzen, vor allem aber den anderen Teil (den Verpflichteten) in irgendeiner Weise unterwerfen, so daß dieser der Pflicht nachkommen muß: entweder durch faktischen Zwang oder ein anerkanntes oder unabweisliches moralisches Gesetz. Und schließlich muß es dem Verpflichteten erlaubt und möglich sein, der Forderung des Berechtigten nachzukommen, ohne daß weitere Umstände hinzutreten.

 

Daran fehlt es in mehrerlei Hinsicht.

 

Es gibt weder aus biblischer Quelle noch in der Tradition der Kirche irgendeinen Anhaltspunkt dafür, daß irgendeiner einen Anspruch auf eine bestimmte Art von Tätigkeit in der Kirche hätte. Es ist kein Apostel zu Jesus gegangen und hat gefordert, irgendeinen bestimmten Auftrag zu erhalten. Tatsächlich hat Jesus danach auch nie gefragt. Auch im weiteren Verlauf der Kirchengeschichte hat das Verlangen, einen bestimmten Auftrag zu erhalten, nie eine entscheidende Rolle gespielt.

 

Ebensowenig gibt es aus irgendeiner Quelle Grund anzunehmen, daß die Kirche jemals verpflichtet gewesen sei, einem bestimmten Menschen eine bestimmte Aufgabe zu erteilen.

 

Tatsächlich ist es umgekehrt so, daß die Kirche die Entscheidung, wem sie welchen Auftrag gibt, gar nicht vom Wunsch desjenigen allein abhängig machen darf. Dieser Wunsch ist sicherlich ein zentraler Aspekt, der nicht glatt ignoriert werden darf. Entscheidend sind aber Berufung und Eignung.

 

Es gibt aber sehr wohl Rechte, die jeder einzelne hat, und die nicht verletzt werden dürfen. Diese Rechte haben aber zunächst nichts mit einer Aufgabe in der Kirche zu tun, sondern ausschließlich mit der Person des Betreffenden. Im Kern läßt sich das auf das Gebot der brüderlichen Liebe zurückführen.

 

In den konkreten (und ähnlichen) Fällen betrifft das vor allem die Frage, ob derjenige in seinem Ringen um Wahrheit und verantwortliches Handeln ernst genommen und gewürdigt wird. Das zeigt sich am ehesten in dem unablässigen Bemühen um Verständigung: den anderen zu verstehen und zu versuchen, sich dem anderen verständlich zu machen.

 

Du erinnerst Dich vielleicht: ich habe stets betont, daß ich mich jedes Urteils darüber enthalte, ob der Bischof im Fall Grabmeier richtig gehandelt hat. Meine Zurückhaltung gründete sich vor allem auf den zuletzt angesprochenen Gesichtspunkt. Denn mir (und meiner Vermutung nach auch Dir) war schlicht nicht bekannt, welche Kommunikationsversuche da zwischen den Beteiligten tatsächlich abliefen. Mir ist auch viel zu gut bekannt, daß solche Versuche, auch wenn sie von beiden Seiten aufrichtig unternommen werden, oft scheitern.

 

Daß eine erfolgreiche Kommunikation nicht zustandegekommen ist, war offensichtlich. Ob es aber der Bischof - und umgekehrt allerdings auch Grabmeier - ernsthaft versucht hat, ist für einen Außenstehenden (Dokumentationen hin oder her ) nicht so zu beantworten, daß man aufrichtig hinter dieser Antwort stehen kann. Und ob es dem einen oder anderen vorgeworfen werden kann, daß seine Versuche untauglich waren, oder ob nicht verständliche und verzeihliche Affekte wie Kränkung, Mißverstehen, übertriebene (wenn auch gut gemeinte) Sorge etc. das ganze behindert haben, ist nun schon überhaupt nicht „von außen“ zu beurteilen.

 

Im Fall Hasenhüttel würde ich da schon eher eine vorläufige Äußerung wagen. Bei aller Vorsicht klangen dessen Reaktionen doch sehr danach, als breche er durchaus mutwillig das Gespräch ab. Aber auch hier bin ich jederzeit bereit, meine Meinung zu revidieren - und stelle sie auch selbst gleich unter den Vorbehalt fehlender Detailkenntnis.

 

Jedenfalls, was den Herrn Grabmeier betrifft, scheint ja nun doch eine Klärung zustandegekommen zu sein. Es mag sein, daß einfach der Zorn des Bischofs verraucht ist (falls es vor allem daran gelegen haben sollte, hätte er allerdings einiges zu beichten). Ich vermute aber, daß irgendwo einfach ein „Kommunikationsknoten“ geplatzt ist. Vielleicht hat sich ein geeigneter Mittler gefunden, was weiß ich. So oder so ist das definitiv ein Anlaß zu großer Freude. Nachdem das ja schon beim Pfarrer Felber geklappt hat (wenn ich mich recht erinnere), könnte man glatt annehmen, der Heilige Geist verbringe heuer seinen Sommerurlaub in Deutschland...

 

Doch jetzt zurück zum unangenehmen Teil:

 

Die Maßnahmen der Suspendierung bzw. Entlassung sind bzw. waren trotzdem in Ordnung.

 

Bis zu einer Klärung kann ein Bischof nicht einfach die Hände in den Schoß legen, wenn gravierende Probleme bestehen. Die ergriffenen Maßnahmen müssen (meistens) wieder rückgängig gemacht werden, wenn eine Klärung erfolgt. Aber: nicht, weil die Maßnahmen als solche gegen Rechte der Betroffenen verstießen. Deren Rechte sind nur insofern betroffen, als sie Anspruch auf Klärung haben, und dabei eben auch den Anspruch, in ihrer Überzeugung, ihrem Gewissen und ihrer Menschlichkeit ernstgenommen zu werden.

 

Ob aber eine Maßnahme revidiert wird, ist einzig und allein danach zu entscheiden, ob das der Kirche dient. In der Regel wird das auch so sein - und die Angst, daß einem Bischof ein Zacken aus der nicht vorhandenen Krone fallen könnte, darf dabei keine Rolle spielen. Tatsächlich kann es der Kirche normalerweise nicht dienen, einen Priester sein Amt nicht ausüben zu lassen oder einen engagierten Laien an der Mitarbeit zu hindern. Es sind aber durchaus Fälle denkbar, in denen trotz Klärung eine solche Maßnahme nicht zurückgenommen werden kann.

 

Denn Nutzen und Schaden für die Kirche ist zunächst einmal kein feststehender Fakt, sondern eine Behauptung, hier eine Schutzbehauptung von Dir (von den moralischen Berufsentrüsteten will ich gar nicht sprechen).

Also, das ist nun definitiv Unsinn. Der Begriff „feststehender Fakt“ ist ja seinerseits eine höchst witzlose Formulierung. Das gleiche kann man auch der Behauptung von einer „Rechtsverletzung“ entgegenhalten. Ob ein Fakt zutrifft oder eine Rechtsverletzung vorliegt, läßt sich immer als rein subjektive Setzung beschreiben. Praktisch handhabbar werden solche Formulierungen nur im Zusammenhang damit, daß irgendjemand die Legitimation - und damit auch die Verantwortung - zugeschrieben wird, das zu konstatieren.

 

Nutzen und Schaden für die Kirche sind ja keine Aspekte, die ich mir frei aus den Fingern sauge - ebensowenig wie bestehenden oder vermuteten Rechtsverletzungen. Bevor du das als „Schutzbehauptung“ abtust, solltest Du erst einmal den Versuch unternehmen, die Begriffe durch Nachfrage zu klären. Anhaltspunkte dafür bestehen ja durchaus.

 

Hier kollidiert eine postulierte Gefahr für die Kirche mit einer realen Verletzung von realen Menschen.

Das ist nun eine recht unverschämte Behauptung. Die Gefahr für die Kirche ist durchaus real. Bei allem Verständnis (und auch einem guten Teil Sympathie) für Deine Sorge um menschliche Verletzungen: es macht Deine Position nicht vertretbarer, die Gründe der anderen einfach als imaginär abzumeiern.

 

Jeder Mensch (sogar ein Katholik) hat das Recht, dass seine persönliche Integrität gewahrt bleibt. Massnahmen, die diese beschränken, müssen ordentlich begründet sein und der Sache angemessen. Dabei ist es Scheissegal, ob es sich um ein Sakrament, den Besitz eines Rosenkranzes oder das Ansehen eines Menschen in seiner Gemeinschaft handelt.

Ich gehe sogar noch weiter: Solche Maßnahmen dürfen die persönliche Integrität überhaupt nicht verletzen. Das „Ansehen eines Menschen in seiner Gemeinschaft“ ist dabei aber in höchst problematisches Schutzgut, denn das hat nur sehr eingeschränkt überhaupt etwas mit Integrität zu tun.

 

Wenn also (um beim Thema des Threads zu bleiben) es sich bei Hasenhüttl um einen solchen Kirchenschädling handelt, dass er suspendiert werden muss, dann wird man in der Tat der Kirche das Recht dazu einräumen müssen. Was aber die Pflicht der Kirche sein muss, ist, dieses Verfahren so gerecht wie möglich, unter Wahrung der Integrität des Beschuldigten, durchzuführen.

Nun, er hat sich öffentlich gegen den Papst und die Bischöfe gestellt - und das nicht nur durch Meinungsäußerung, sondern durch aktives Handeln in einem ganz zentralen Punkt katholischen Glaubenslebens und das auch noch in einer Weise, die maximale Öffentlichekitswirksamkeit garantiert. Ob das Schaden oder Nutzen für die Kirche ist, wird man danach beurteilen müssen, welche Bedeutung man Papst und Bischöfen bemißt.

 

Über den eigentlichen Schaden - den an der Eucharistie - habe ich schon eine Menge geschrieben, deshalb vertiefe ich das jetzt nicht noch einmal.

 

Sorry, dass Dir meine Bibelzitate nicht gefallen, ...

Mir gefallen Bibelzitate immer. Mir gefällt es aber nie, wenn jemand mit Textbröckchen zu argumentieren versucht. Das ist schlicht unredlich - und nebenbei bemerkt, sollte das zuallererst unter Deinem Niveau sein. Gerade diese Art der „Bibelarbeit“ ist es doch, die es ermöglicht, von der vom Judenmord über den Angriffskrieg bis zum Schwulenhaß so ziemlich alles zu rechtfertigen.

 

...aber ich muss nochmal ein (abgewandeltes) bringen: Ist der Mensch für die Kirche da oder die Kirche für den Menschen?

Und dieses Zitat zeigt die Absurdität dieser ganzen „Argumentationsweise“. Nehmen wir doch das Originalzitat. Wenn der Sabbat für den Menschen da ist, und ich einfach Lust habe, sieben Tage die Woche, 52 Wochen im Jahr durchzuarbeiten, weil mir meine Karriere so wichtig ist - meinst Du etwa, ich könnte mich damit auf dieses Zitat stützen? Ich bin ein Mensch, mir ist es lieber, dauernd zu arbeiten, also soll mir die Kirche mit der Sabbatruhe gestohlen bleiben!

 

Dein Bibelzitat begründet gar nichts. Natürlich ist die Kirche für den Menschen da. Aber sie ist auch nicht dazu da, dessen „Ansehen in der Gemeinschaft“ zu sichern. Soll ich Dir jetzt mal aus dem Handgelenk die Bibelstellen vor den Latz knallen, in denen Jesus gesagt hat, unser „Ansehen in der Gemeinschaft“ habe uns gefälligst einen feuchten Dreck zu interessieren? Das wäre ein Leichtes. Mir ist es allerdings zu blöde, die Bibel als wohlfeilen Steinbruch für Sprüchlein zu verhunzen, mit denen sich jederzeit alles Mögliche - und auch dessen Gegenteil - begründen ließe.

 

Sprich: Ich finde es entsetzlich, wie hier die Fraktion der kirchlichen Gesetzesjünger (...) meint, das Grundgebot der Nächstenliebe mit Füssen treten zu müssen, um angeblich die "göttliche Kirche" zu schützen.

Und ich - mit Verlaub gesagt - finde es entsetzlich, daß Du hier so schwerwiegende und gleichzeitig absurde Vorwürfe äußerst. Deine - wie gesagt, verständliche und an sich auch sympathische - Parteinahme verleitet Dich dazu, die Position Deines Gegenüber nicht nur abzulehnen (das ist Dein gutes Recht), sondern Dein Gegenüber gleich noch mit zu verteufeln. Du unterstellst Motive, über die Du Dir kein Urteil anmaßen darfst, und die (soweit es mich betrifft, kann ich das sagen) auch nicht vorliegen.

 

Dass der Sabbat für den Menschen da ist, dass "das Gesetz" (sprich heute: die Institution Kirche) nicht Fetisch und Selbstzweck, sondern ein Instrument Gottes für sein Verhältnis mit den Menschen ist, das war der Kern der Auseinandersetzung von Jesus mit den Pharisäern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass heute Jesus die Seiten wechseln würde, und plötzlich das Gesetz über die Menschen stellen würde.

Du solltest vielleicht einmal versuchen, in Deinen Schädel die Vorstellung zu bekommen, daß es auch denen, die nicht Deiner Meinung sind, ganz unmittelbar um die Menschen geht.

 

Was mich in der Diskussion mit Dir so ungeheuer ärgert, ist ausschließlich Deine moralische Überheblichkeit. Wer nicht Deiner Meinung ist, der kann ja nur böswillig sein. Es gibt nur weniges, was mir widerlicher ist als das.

bearbeitet 26. Juli 2003 von sstemmildt

[Tobi]

Hasenhüttl wirft Bischöfen "Eichmann-Gehorsam" vor

 

Der von Amtsenthebung bedrohte Saarbrücker Priester Gotthold Hasenhüttl hat deutschen Bischöfen vorgeworfen, sie verlangten als Vorgesetzte einen "Eichmann-Gehorsam" von ihren Priestern. Dieser blinde Gehorsam schade dem Anliegen Jesu Christi, sagte Hasenhüttl.

 

Saarbrücken - Zum Thema Ökumene sagte Hasenhüttl der "Saarbrücker Zeitung", die Bischöfe gebrauchten die Eucharistie, um sich gegenüber Protestanten abzugrenzen. So lange die Ökumene nichts koste, werde sie propagiert. Wenn man allerdings Ernst mache, komme gleich ein bischöfliches Verbot. Den Kirchen-Oberen gehe es um den Erhalt ihrer Macht.

Hasenhüttl war vergangene Woche vom Trierer Bischof Reinhard Marx suspendiert worden, weil er am Rande des ökumenischen Kirchentages in Berlin in einem katholischen Gottesdienst Protestanten zum Abendmahl eingeladen hatte. Die vorläufige Amtsenthebung ist jedoch ausgesetzt, weil der Priester Beschwerde beim Heiligen Stuhl in Rom eingelegt hat. Die Suspension hatte bundesweit Proteste ausgelöst.

 

Quelle: www.spiegel.de

 

Hasenhüttl nennt genau das Dilemma, in dem die Kirche sitzt und welches sie nicht überwinden kann. Die Hierarchie, bis auf das letzte durchdacht, schadet zum einen der Institution Kirche, indem sie Machtansprüche hervorruft und freie Meinungsäußerung zumindest zum Teil hemmt, zum andern wäre jene Institution Kirche wohl gar nicht möglich ohne die klare Kompetenzenverteilung und die eindeutige Rangfolge.

Insofern habe ich Verständnis für Hasenhüttls Wutausbruch über "blinde Gehorsam", auch wenn genau diese Gefolgschaft die Kirche braucht, um zu existieren.

[Sokrates]

Hasenhüttl nennt genau das Dilemma, in dem die Kirche sitzt und welches sie nicht überwinden kann. Die Hierarchie, bis auf das letzte durchdacht, schadet zum einen der Institution Kirche, indem sie Machtansprüche hervorruft und freie Meinungsäußerung zumindest zum Teil hemmt, zum andern wäre jene Institution Kirche wohl gar nicht möglich ohne die klare Kompetenzenverteilung und die eindeutige Rangfolge.

Hallo Tobi,

 

ich halte den Gesichtspunkt, den Du anschneidest, für interessant, abr ich halte ihn trotzdem für einen Fehlschluss, den "Hierarchischen Fehlschluss". Kurz gesagt lautet das Argument: freie Diskussion und wahrer Glaube schliessen sich aus. Daher muss man eine Entscheidung treffen was wichtiger ist. Diese Entscheidung muss von einer mächtigen unfehlbaren Hierarchie getroffen werden.

 

Das Argument, man brauche eine strenge Machthierarchie, um den wahren Glauben zu erhalten, ist nur auf den ersten Blick zwingend. In Wirklichkeit schliessen sich die Autorität von Papst und Bischöfen und die Möglichkeit, ihre Entscheidungen zu kritisieren und überprüfen zu lassen, nicht gegenseitig aus. Ein schönes Beispiel in neuerer Zeit, wie ein Papst ohne Inanspruchnahme von Macht und "Unfehlbarkeit" positiv wirken kann, ist der Einsatz von JP II gegen den Irak-Krieg.

 

Hans Küng hat das sehr schön ausgeführt in "Unfehlbar?". (Siehe Hans Küng, Denkwege, Serie Piper, S. 76--91.)

 

Ich möchte sogar so weit gehen und behaupten, dass gegenwärtig die Hierarchen dieses fehlerhafte Argument dazu missbrauchen, um ihre Macht zu erhalten.

 

Gruss

 

S.

[sstemmildt]

Lieber Sokrates,

 

hier greifst Du etwas zu kurz.

 

Das Problem ist - hier allerdings vertrete ich eine andere Auffassung als viele, gerade in der Kirche - nicht, ob der „wahre Glauben“ erhalten wird. Daher ist die Hierarchie oder das Definieren unumstößlicher Sätz auch keine Lösung für dieses Problem.

 

Wenn es nur darum ginge, wäre die Erwiderung tatsächlich einfach: Man könnte es einfach dem Heiligen Geist überlassen, der würde schon dafür sorgen, daß der wahre Glaube sich durchsetzt. Das könnte dann auch in einer völlig freien Diskussion geschehen.

 

Das eigentliche Problem ist ein anderes und zeigt sich u.a. an zwei Stellen:

 

1. Eine völlig „freie“ Diskussion ist nicht möglich. Jede Diskussion ist ein Kommunikationsakt, der als solcher bereits Übereinstimmung in zahlreichen Punkten voraussetzt. Kurz gesagt: die Beteiligten müssen eine gemeinsame Sprache sprechen. Diese Übereinstimmungen können vertieft werden, das heißt aus wenigen Gemeinsamkeiten können durch Begriffsklärung mehr werden. Da aber erfordert erheblichen Aufwand. Es ist daher in vielen Zusammenhängen nützlich, sich einer genormten Terminologie zu bedienen. Wer diese Terminologie bereitstellt, ist zunächst völlig gleichgültig. Es ist oft aber zweckmäßig, sich dabei auf eine normierende Stelle zu einigen.

 

Deren Definitionen müssen dann aber für die zu führende Diskussion allseitig anerkannt bleiben. Die einzige Alternative wäre, wiederum durch allseitigen Konsens die normierende Stelle abzuberufen oder zumindest in einzelnen Fällen - aber auch da durch allseitigen Konsens - deren Definitionen durch andere zu ersetzen. Letzteres aber kann gravierende Probleme aufwerfen. Denn mehrere Definitionen stehen oft miteinander im Zusammenhang. Es wird regelmäßig notwendig sein, das System der Definitionen im ganzen auszutauschen.

 

2. Es geht auch nicht bloß um die Diskussion. Gerade der Glauben besteht nicht bloß im Reden darüber, sondern darin, ihn gemeinsam zu leben. Wenn etwa zum Glaubensleben die Eucharistie gehört, ist es völlig wertlos, wenn alle sich darüber verbal einig sind, das praktizieren zu wollen, während die Leute darunter etwas verschiedenes verstehen.

 

Um einen saloppen Vergleich zu bringen: Es ist fatal, wenn sich zwei Leute treffen, um gemeinsam „einen schönen Abend“ zu verbringen, wenn der eine darunter den Besuch eines Bundesligaspiels, der andere eine Dichterlesung versteht. Davon wird im Ergebnis keiner etwas haben. Auch der Fußballfan wird keine Freude im Stadion haben (oder der Literat im Theater), wenn der andere nur genervt herumsitzt. Der Wunsch nach Gemeinsamkeit ist gut. Aber er führt in die Irre, wenn er bestehende Differenzen ignoriert.

 

Das ist natürlich noch viel dramatischer, wenn es eben nicht bloß darum geht, ein bißchen Spaß zu haben.

 

Die Aufgabe des Lehramtes ist es, Gemeinschaft möglich zu machen. Das betrifft Gemeinschaft in den Gesprächsgrundlagen, aber auch Gemeinschaft im Glaubensleben. Und dazu ist es unabdingbar, klare Abgrenzungen durchzuführen.

 

Ob der vom Lehramt definierte Glauben der wahre ist, das muß jeder für sich entscheiden. (Merke: das ist keine moralische Forderung, sondern eine Denknotwendigkeit!)

 

Das Lehramt hat vor allem eine Moderatorfunktion gegenüber jedermann, auch gegenüber denen, die seinen Definitionen nicht zustimmen. Es liefert klare Begriffsbestimmungen, zu denen man Position beziehen kann: indem man sie übernimmt oder indem man sie als untauglich verwirft.

 

Die vermeintliche „Macht“ des Lehramtes besteht nur, wenn man meint, keine Alternative zu diesen Begriffsbestimmungen zu haben. Das aber ist schlicht falsch. Jedermann ist frei, eigene Begriffe zu bilden und sie anderen anzubieten. Nur kann keiner fordern, daß seine Begriffe von anderen übernommen werden müßten.

 

Der Raum „katholische Kirche“ ist ausschließlich durch den Konsens in den Begriffen des Glaubens, ihrer Definition und Bewertung, bestimmt. Für diesen Raum existiert eine normierende Stelle, eben das Lehramt, die diese Begriffe definiert. Wer diese Stelle nicht anerkennt, stellt sich damit nicht außerhalb jeder Diskussion. Aber er stellt sich außerhalb dieses Begriffsraums, so daß ein Konsens über Begriffe, die in der Diskussion zwischen ihm und denen innerhalb des Raumes „katholische Kirche“ verwendet werden sollen, erst gefunden werden muß.

 

Das wird immer mal wieder dazu führen, daß vieles, was gesagt werden soll, keine gemeinsamen Begriffe findet. Und ebenso wird es gelegentlich nicht möglich sein, Gemeinschaft im Handeln zu bestimmen, weil beide Seiten, auch wenn die Worte für Handlungen dieselben sein mögen, davon einen unterschiedlichen Begriff haben.

 

Wenn aber die Diskussion und das Leben des Glaubens wichtig sind, können solche Differenzen nicht einfach übergangen werden. Die Illusion eines Konsenses in den Begriffen führt nur zu verdeckten mißverständnissen in der Diskussion; die Illusion einer Übereinstimmung im Glaubensleben führt zu einer Gewöhnung an das „Nebeneinanderherleben“ anstelle der Gemeinschaft.

 

Daher ist es wichtig, solche Unklarheiten offen und schonungslos klarzustellen.

[Gast Juergen]

Aus dem Spiegel Artikel:

... In seinem Streit mit der katholischen Kirche über das ökumenische Abendmahl hofft der Theologe auf eine friedliche Einigung mit dem Vatikan. Er könne allerdings nicht versprechen, nie wieder evangelische Christen zum Abendmahl einzuladen, erklärte er. ...

Ob er wirklich bei dieser Einstellung und diesen Äußerungen eine Chance auf eine "friedliche Einigung" hat?

 

Was soll der Begriff "friedliche Einigung" in diesem Zusammenhang eigentlich bedeuten?

[Echo Romeo]

Aber sischer datt. Der Past muss nur einsehen, dass nicht er der Unfehlbare ist. »So all are god-almighty in their turns …«

[Martin]

Ein schlichtes Argument dagegen, Sokrates. Wäre es so, dann müßten die evangelischen Gemeinschaften in Deutschland wachsen, blühen und gedeihen. Warum tun sie das - im Vergleich zur katholischen Kirche - nicht?

[josef]

Hallo Sokrates,

 

Natürlich müsste man eine solche (katholische) Schiedsstelle erst schaffen. Warum nicht zum Beispiel eine Schiedskommision bei der Bischofskonferenz ansiedeln?

 

Regelmässige lokale Bischofskonferenzen zur Beratung der Kurie in Glaubensdingen, Mitsprache der Gläubigen bei der Ernennung ihrer Bischöfe, es gibt so vieles, was die Kirche demokratischer machen würde, und keinesfalls der "göttlichen Ordnung" widersprechen würde.

...Der breite Weg, um aus Kirche eine Kirchenattrappe zu machen.

 

Demokratie (=Volksherrschaft) macht keinen Sinn in der Kirche JESU CHRISTI.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist der Chef der Kirche - IHM gebührt Gehorsam.

Und das Sagen in der Kirche steht nur und nur den Gehorsamsten unter den Jüngern JESU zu, den Hirten des Christenvolkes - sonst niemand.

 

Von wegen "Ernennung der Bischöfe "...

Den einfachen Gläubigen könnt ihr nicht täuschen.

Ihr wollt die Macht und das Sagen haben in der Kirche.

Daraus wird nichts.

Zügelt eure Machtgier und gehorcht den vom HEILIGEN GEIST erwählten Hirten - sie gehorchen GOTT wirklich .

 

Sonst wird der HEILIGE GEIST eure "demokratische" Kirche verlassen.

...Und die einfachen Gläubigen mitnehmen.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 29. Juli 2003 von josef

[Sokrates]

Ein schlichtes Argument dagegen, Sokrates. Wäre es so, dann müßten die evangelischen Gemeinschaften in Deutschland wachsen, blühen und gedeihen. Warum tun sie das - im Vergleich zur katholischen Kirche - nicht?

Hi, Martin. Nein das ist kein Gegenargument. Ich habe nicht für die Abschaffung des Papstamtes plädiert, oder für die Abschaffung der Autorität des Papstes. Der Papst ist und bleibt die wichtigste Leitfigur der Christenheit.

 

Ich habe gegen die Unfehlbarkeit und gegen die Top-Down-Ernennungen vpn Bischöfen gestimmt. Das eine ist vom anderen unabhängig, die Verbindung dieser beiden Elemente ist nur Propaganda. Der römische Imperialismus ist erst neueren Datums (1870), und war in früheren Jahrhunderten nicht oder zumindest deutlich weniger ausgeprägt.

[Gast Ketelhohn]

Kardinaler Krach

[Hans Peter]

>>pmn / Geschrieben am: 16 Jul 2003, 11:49

Da geht einer hin zu den verlorenen Schafen des Hauses "Römisch-Katholisch", lädt sie ein, und bekommt einen auf den Deckel. <<

 

Lieber Peter, da geht ein verlorenes Schaf zu den verlorenen Schafen und lädt sie zu seiner Verlorenheit ein. So sollte eigentlich Dein Kommentar lauten. Jesus sagt dazu der Blinde führt den Blinden und beide fallen in die Grube. Ist es nicht die Pflicht jedes fürsorglichen Bischofs Klarheit zu schaffen. Denn er ist der Hirte und der Priester handelt in seinem Auftrag. Wenn der Priester den Auftrag zurückweist, was für Möglichkeiten hat dann der Hirte?

 

>>ThomasBloemer / Geschrieben am: 16 Jul 2003, 11:58

Zu Eucharistie sind alle Menschen eingeladen, das versteht sich von selbst - allerdings kann man dieser Einladung nur Folge leisten, indem man an die Eucharistie glaubt. Alles andere ist Betrug. Es gaukelt eine Einheit vor, die nicht da ist. <<

 

Richtig, es gibt bestimmte Voraussetzungen, die vorhanden sein müssen um die heilige Eucharistie zu empfangen. Eine ist die, dass man an die Gegenwart Jesu in der heiligen Eucharistie glaubt. Eine weitere ist die, dass man Gemeinschaft hat mit der Kirche. Das bedeutet, dass eine Nachfolge nicht verweigert wird, die Bischöfe und der Heilige Vater muss anerkannt werden, dass die Lehre geglaubt wird, die Dogmen für wahr gehalten werden und der Empfangende im Stand der Gnade ist. Das bedeutet, dass er seine Sünden im Sakrament der Beichte Jesus übergeben hat. Wer diese Voraussetzungen nicht erfüllt, der darf die Eucharistie nicht empfangen. Daraus folgt, dass sogar ein großer Teil der Katholiken die Kommunion nicht empfangen darf. Leider ist das den Wenigsten bewusst.

 

 

>>Pmn / Geschrieben am: 16 Jul 2003, 12:34

kannst Du in die Herzen der Menschen sehen, die der Einladung gefolgt sind ?<<

 

Lieber Peter, sicher kann man niemand in die Herzen sehen, aber allein dadurch, dass eine interkonfessionelle Kommunion angeboten wurde, ist die Einheit mit dem Lehramt nicht mehr gegeben und damit fehlt eine wichtige Voraussetzung für den Kommunionempfang.

 

 

>>Es geht hierbei auch nicht um Vollendung der Einheit, sondern nur um einen kleinen Schritt zur Einheit: Die gegenseitige Einladung.<<

 

Lieber Peter, hier dokumentierst Du einen wesentlichen Unterschied in der Ansicht über die Bedeutung der Heiligen Eucharistie. Für die katholische Kirche ist die Heilige Eucharistie die Grundlage der ganzen Kirche. Dies geht aus dem Päpstlichen Schreiben zur Eucharistie klar hervor. Und damit geht es bei dem kleinen Schritt zur angeblichen Einheit in Wahrheit um die Zerstörung der Basis der katholischen Kirche. Auch wenn dies von manchem nicht bewusst betrieben wird. Die Heilige Beichte wurde bereits vielerorts zerstört. Nun gilt der Angriff des Teufels der Heiligen Eucharistie.

 

 

>>Maximilian / Geschrieben am: 16 Jul 2003, 12:44

Also mit der teilnahme an der eucharistie und dem glauben daran, das sind 2 verschieden paar schuhe. Wenn ich mir ansehe, wieviel geschiedene und wiederverheiratete bei uns zur kommunion gehen, na da hab ich auch so meine zweifel, ob die wissen, was sie tun.<<

 

Lieber Maximilian, ob Sie es wissen oder nicht, es ist und bleibt Sünde. Auch die größte Sünde, die ein Katholik begeht stellt keine Legitimation für weitere Sünden dar. Die Bischöfe sind aufgerufen ihrer Aufgabe, dem Schutz der ihnen anvertrautren Herde, gerecht zu werden. Sie laden die größte Schuld auf sich, wenn sie sakrilegische Kommunionen dulden, oder für gut befinden.

 

 

>>Ich finde es daher absurd, dass protestanten unbedingt an der eucharistiefeier teilnehmen wollen. Und wenn, dann können sie ja konvertieren. <<

 

Lieber Maximilian, vielen Dank für die klaren Worte. Ich habe bei Protestanten erlebt, dass sie sich von solchen Taten klar distanziert haben. Sie möchte keine Kommunion in einer Heiligen Messe empfangen. Ich glaube es geht hierbei einer Gruppe katholischer Christen, die schon lange nicht mehr auf dem Boden der katholischen Glaubenslehre stehen, um die Zerstörung von Glaubensgut. Leider lassen sich viele, die gar nicht wissen um was es hierbei geht, anstecken und meinen man müsse endlich liberaler werden. Diese Form der Liberalität bedeutet aber Zerstörung des katholischen Glaubens und Aufgabe des Auftrags Christi an seine Kirche.

 

 

>>Pmn / Geschrieben am: 16 Jul 2003, 13:11

"Kommt und seht wie gut der Herr ist",

wo hab ich das nur gehört ?

Wäre wohl besser zu sagen:

"Kommt nur, wenn ihr wisst, wie gut der Herr ist." <<

 

Lieber Peter, vielleicht hat es einen Sinn, dass hier steht „kommt und seht" und nicht kommt und schmeckt? Sicher ist jeder eingeladen an der Heiligen Messe teilzunehmen. Das bedeutet aber noch nicht, dass er auch an der Heiligen Kommunion teilnehmen darf.

 

 

>>Die Kirche auf unserer Erde kann daher nur ein Teil des für uns Menschen sichtbaren Wirken von Gottes Reich sein.

Und wenn diese Kirche glaubt nur selbst "Gottes Reich" zu sein und nur innerhalb der "richtigen Kirche" Sakramente zu "reichen", dann verkennt sie das Wirken des Heiligen Geistes, der weht wo er will.<<

 

Lieber Peter, darum geht es bei dieser Frage nicht. Niemand, der sich nach der Lehre der Kirche richtet könnte bestreiten, dass die Kirche nicht nur das ist was wir hier auf Erden sehen können, sondern auch die Heiligen und die Seelen im Fegefeuer. Ganz wichtig, hier auf Erden und im Himmel und im Fegefeuer ist aber das Haupt der Kirche, Jesus Christus. Und wer dieses Haupt aus seiner Kirche verbannen will, der ist in jedem Fall auf dem Holzweg.

 

Im Übrigen gibt es immer einen richtigen und viele falsche Wege. Sicherlich kann man behaupten, dass der Weg der katholischen Kirche nicht der Richtige ist. Dann kann ich aber wirklich nicht verstehen, warum so ein Mensch überhaupt noch der katholischen Kirche angehört.

 

 

>>ThomasBloemer / Geschrieben am: 16 Jul 2003, 15:12

kein mensch nimmt mir das recht dieses haus zu bewohnen, kein mensch hat die urteilsfähigkeit ob ich bewohner dieses hauses bin. das mache ich allein mit dem hauswirt aus.<<

 

Lieber ThomasBloemer, das ist nicht richtig. Dies kann ich Dir an einem Beispiel erklären. Wenn jemand zu mir sagt er ist Vegetarier isst aber Fleisch, dann hat er entweder nicht verstanden was es bedeutet Vegetarier zu sein, oder er hat ein anderes Verständnis von Vegetraismus, oder er will mich einfach nur belügen. Von Hasenhüttel muß man annehmen, dass er uns einfach nur belügen möchte, da er die Rahmenbedingungen sehr genau kennt,.

 

 

<<Axel / Geschrieben am: 16 Jul 2003, 15:25

Warum soll jemand, der nominell evangelisch ist, nicht trotzdem an das katholische Eucharistieverständnis glauben dürfen? Was ist daran schlimmer oder verwerflicher, als wenn ein nomineller Katholik mit einem eigentlich eher evangelischen oder gar keinem Abendmahlsverständis, geschieden oder sonst wie belastet ist, zum Altar geht? <<

 

Lieber Axel, er darf glauben, wenn er aber die Eucharistie empfängt, dann macht er sich genauso schuldig wie der Katholik, der ebenfalls nicht die Voraussetzungen erfüllt. Beide begehen eine schwere Sünde. Wenn nun ein Priester zu einer solchen Sünde einlädt, dann ist dies noch einmal eine ganz andere Dimension. Denn dieser Priester verführt wissentlich zur Sünde. Vielleicht wäre es wirklich besser, er würde sich einen Mühlstein um den Hals binden und sich im See ertränken. So sagt es Jesus. Wie schlimm diese Sünde wiegt soll uns diese Aussage von Jesus zeigen.

 

 

>>Warum nicht konvertieren? Nun, vielleicht, weil die römische Kirche auch noch einige weniger verdauliche Glaubenselemente hat.<<

 

Lieber Axel, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Es geht diesen Menschen nicht um die Einheit. Denn Einheit würde ja bedeuten, dass ich Glaubenssätze akzeptieren müsste, die ich nicht akzeptieren möchte. Was für ein Schritt stellt aber dann der gemeinsame Empfang der Heiligen Kommunion dar? Ein Schritt in die Verwirrung nicht zur Einheit.

 

 

>>Hasenhüttel hat das gemacht, was in der kath. Kirche von rechts bis links gang und gäbe ist: er hat eucharistische Gastfreundschaft gewährt. Das einzig schädliche war, daß er durch seine demonstrative Aktion die ganze Sache zum Politikum erhoben hat, mit<negativen Folgen für ebendiese Gastfreundschaft, weil die Bischöfe jetzt reagieren müssen.<<

 

Lieber Axel, nicht nur Hasenhüttel sondern auch die Bischöfe tragen die Schuld an dieser demonstrativen Darstellung des Widerstandes gegen das Lehramt. Sie hätten schon viel früher einschreiten müssen. Und versäumen es jetzt immer noch. Gastfreundschaft kann nur der gewähren, der Herr des Hauses ist. Der Priester ist es durch den Auftrag des Bischofs. Wenn aber der Priester diesen Auftrag missachtet, dann handelt er nicht mehr als Gastgeber. Gastfreundschaft dieser Art gibt es damit in der Kirche nicht.

 

 

>>Axel / Geschrieben am: 17 Jul 2003, 12:52

Und drittens: wenn ich die Eucharistie, das Heil der Welt, zurückhalte: Wie kann ich das vor Gott rechtfertigen? Müßten wir nicht, überspitzt formuliert, jedem Heiden die Eucharistie zwangsweise einflößen, damit er gerettet wird? <<

 

Lieber Axel, über das Thema wodurch die Menschen gerettet werden, haben sich die katholische und die evangelische Kirche vor einiger Zeit schon geeinigt. Der Glaube macht gerecht. Nicht der Empfang der Eucharistie macht den Menschen gerecht, sondern der Glaube an Jesus. Deshalb ist es sinnlos einem Heiden die Eucharistie einzuflößen, wenn er nicht glaubt. Deshalb ist es sinnlos wenn ein ungläubiger Katholik oder Protestant die Eucharistie empfängt. Im Gegenteil. Sie schadet ihm. Weil er eine Sünde begeht.

 

 

>>So ein Schmarrn. Ich habe noch nie einen Gottesdienst erlebt, wo der Priester differenziert zur Kommunion eingeladen hätte: "Kommt und seht, wie gütig der Herr ist. Aber es dürfen nur die kommen, die die volle Gliedschaft mit der kath. Kirche haben, ihre Kirchensteuer brav zahlen, die ich mindestens in den letzen vier Wochen einmal im Beichtstuhl gesehen habe... Im weiteren gelten die AGB der katholischen Kirche. Herr ich bin nicht würdig, daß du eingehst..."

Was für eine Farse! <<

 

 

Lieber Axel, eine Farce wäre es, wenn alles egal wäre. Wenn der Priester sagen würde, es ist egal ob Du glaubst oder nicht, es ist egal ob Du jemand ermordet hast oder nicht. Frei nach dem Lied, wir kommen alle in den Himmel, weil wir so brav sind. Ja es ist gang und gäbe, dass die Menschen glauben es gäbe nichts Schlechtes. Tatsache ist aber, dass es Sünde gibt und deshalb kann auch nicht jeder die Heilige Eucharistie empfangen.

 

Du hast in einem sicherlich recht. Einen erheblichen Teil der Schuld, dass es in den Kirchen sakrilegische Kommunionen gibt, tragen die Priester und Bischöfe. Sie müssten viel mehr Klarheit schaffen.

 

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[helmut]

<<>>ThomasBloemer / Geschrieben am: 16 Jul 2003, 15:12

kein mensch nimmt mir das recht dieses haus zu bewohnen, kein mensch hat die urteilsfähigkeit ob ich bewohner dieses hauses bin. das mache ich allein mit dem hauswirt aus.<<>>

 

nein lieber hans-peter,das ist nicht von thomas bloemer sondern von mir.

nur eine kleine erläuterung: im streit um die kommunionseinladung in berlin sind unterstellungen und schäbigste streitkultur an der tagesordnung. besonders gegner dieser einladung tun sich hervor.

und denen sollte ich eine urteilsfähigkeit zugestehen? der stil des streites, besonders unter katholiken die sich gegenseitig ihre katholizität absprechen ist abstoßend.

 

gruss helmut

[Kreuz2]

und JESUS LIEBT EUCH ALLE .......

Gruss an alle

Kreuz

[Gast Juergen]

und JESUS LIEBT EUCH ALLE .......

                 

Gruss an alle

Kreuz

Danke für die Information.

bearbeitet 19. Dezember 2004 von Gabriele

[Kreuz2]

und JESUS LIEBT EUCH ALLE .......

                 

Gruss an alle

Kreuz

Danke für die Information.

wollt nur mal zwischendurch dran erinnern

gruss

Kreuz

bearbeitet 19. Dezember 2004 von Gabriele

[Erich]

Lieber Kreuz2

 

>>wollt nur mal zwischendurch dran erinnern<<

 

dann erinnere Dich doch mal hieran Joh 15,1 :

 

Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Weingärtner.

Jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, schneidet er ab; jede, die Frucht bringt, reinigt er, damit sie noch mehr Frucht bringe.

 

Hört sich das nicht nach Drohbotschaft an und sollten wir nicht lieber die Bibel wie folgt ändern:

Jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, hegt und pflegt er endlos und achtet dabei sehr darauf, nicht ihre Gefühle zu verletzen und sie innigst zu lieben....

 

Gruß

Erich

[Kreuz2]

musst du herrn drewermann fragen

ich komm mit der stelle klar(mit dieser wenigstens )

gruss

Kreuz

[Gast Juergen]

musst du herrn drewermann fragen

Ach Herrje,

jetzt kommt auch noch der Eugen ins Spiel.

bearbeitet 19. Dezember 2004 von Gabriele

[Erich]

>>musst du herrn drewermann fragen <<

 

wieso dat denn? Ist der jetzt Papst und verkörpert das unfehlbare Lehramt??

Hab ich was in den letzten Tagen verpasst??

 

Gruß

Erich

[Gast Juergen]

>>musst du herrn drewermann fragen  <<

 

wieso dat denn? Ist der jetzt Papst und verkörpert das unfehlbare Lehramt??

Hab ich was in den letzten Tagen verpasst??

Es ist sowieso letzte Zeit still geworden um den Paderwall 7

 

Dabei kann es ruhig bleiben.

bearbeitet 19. Dezember 2004 von Gabriele