Führt Scheidung von Frau zur Hölle?

[Monika]

Hallo ihr Lieben

 

Wenn ich mich recht erinnere war die Frage:

Führt Scheidung von Frau zur Hölle?

Meine Frage nun: Führt Scheidung von Mann nun auch zur Hölle?

lieben Gruss

Moni

[Thofrock]

Sag mal Werner

 

Hast Du Gott schon mal getroffen und Dich mit ihm über seine Ansichten unterhalten ? Oder woher weißt Du was für ihn wie weiterexistiert und was er er wie trennt ?

Ist das nicht etwas überheblich hier ohne den kleinsten Zweifel bekanntzugeben: "So ist es und nicht anders" ?

Ob ihm das gefällt ? Er hätte sicher seine eigene Meinung... wenn er keine Fiction wäre...

 

Gruß Frank

[krista]

Liebe Moni!

 

>Meine Frage nun: Führt Scheidung von Mann nun auch zur Hölle?<

 

Für die Frau schon, denn sie hat gegen das verstoßen, was der Heilige Paulus den Frauen aufgab: sie haben ihrem Herrn nicht gedient wie sie sollten (Ketelhohn hat diese Passagen in einem anderen Thread grün und ausfühllich zitiert).

 

Wenn sie sich dann auch noch mit einem anderen einlässt, wird es noch schlimmer: die Verdammnis wird eine Ewige Sein.

[pedrino]

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Zitat von krista am 10:11 - 2.April.2002

Liebe Moni!

 

>Meine Frage nun: Führt Scheidung von Mann nun auch zur Hölle?<

 

Für die Frau schon, denn sie hat gegen das verstoßen, was der Heilige Paulus den Frauen aufgab: sie haben ihrem Herrn nicht gedient wie sie sollten (Ketelhohn hat diese Passagen in einem anderen Thread grün und ausfühllich zitiert).

 

Wenn sie sich dann auch noch mit einem anderen einlässt, wird es noch schlimmer: die Verdammnis wird eine Ewige Sein.

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Was soll der Quatsch eigentlich? Das sind doch alles nur Phrasen eines religiösen Glaubens.

 

Phrasen, die Jahrtausende die Unterdrückung Schwacher, in diesem Falle der Frauen, zementierten.

[Ute]

Ja klar, krista! Und wenn der Mann sich von Jesus trennt, dann blüht ihm dasselbe. So ein Quatsch!

 

Eigentlich wollte ich ja auf Heidis Frage kurz eingehen:

 

>Muss ich etwa befürchten, dass mein Mann möglicherweise mit Berechtigung fremdgeht, wenn mir morgen der Friseur die Dauerwelle versaut und ich deswegen an Attraktivität verliere?

 

Das Gefühl meinem Mann gefallen zu müssen, damit er mir nicht wegläuft, möchte ich nicht gern haben.... Da würde ich ihn dann doch lieber gleich gehen lassen.<

 

Du ziehst dich hier an reinen Äußerlichkeiten hoch. Selbstverständlich gehört auch das dazu, dass man sich selbst pflegt, aber ist das alles, was Attraktivität ausmacht? Attraktivität kommt dem Wort nach von trahere = ziehen. Hingezogensein zum Partner. Um das zu erreichen bzw. zu halten, ist mehr nötig als Dauerwellen.

 

Liebe Grüße

[Franziskaner]

Zur Frage: komme ich in die Hölle, wenn ich mich scheiden lasse? zunächst mal folgendes:

 

Es gibt in der katholischen Kirche keinen Strafkanon nach Art eines Strafgesetzbuches, nach dem bestimmte Fehlhaltungen mit bestimmten Strafen (etwa "leichtes Fegefeuer nicht unter 200 Jahren&quot geahndet werden. Es geht um die Haltung des Menschen vor Gott: um unsere Bereitschaft, unsere Grenzen und Fehler zuzugeben, uns von Gott beschenken zu lassen, und unser Leben immer wieder auf ihn auszurichten. Die ganzen Gesetze sind auf diesem Weg Wegweiser, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Also: wer jeden Buchstaben der Gesetze einhält, hat damit noch gar nichts erreicht; Erlösung ist auch für ihn wie für alle anderen ein Geschenk. Aber: man kann auch anhand dieser Gesetze (die ja die Lehre Jesu und die Lebens- und Glaubenserfahrung von Millionen Menschen ausdrücken) sagen, dass ein bestimmter Weg eben nicht das hält, was er verspricht, nämlich ein glückliches Leben.

 

Canos Beispiel vom Schächer am Kreuz ist goldrichtig. Der Mann konnte nichts wieder gut machen, sein Leben war vergeudet und ganz bestimmt nicht glücklich, aber er ist eben bereit, dieser Tatsache ins Auge zu sehen. Das macht ihm fähig, Gottes Vergebung als Geschenk anzunehmen, und tatsächlich ist er ja auch der einzige Mensch, von dem wir aus Jesu Mund gehört haben, dass er im Himmel ist.

 

Die manchmal vielleicht etwas schwer zu verstehenden, um nicht zu sagen gelegentlich ins Absurde führenden Aussagen im Kirchenrecht zur Ehe werden verständlich, wenn man sie von ihrer psychologischen Grundannahme her betrachtet:

 

Diese ist, dass die Unauflöslichkeit der Ehe eine lebensgeschichtliche Tatsache ist. Wer einmal mit vollem Willen und Bewusstsein diesen Entschluss gefasst hat, zu jemandem zu sagen: "ich will Dich lieben und achten, in guten und in schlechten Tagen, in Gesundheit und Krankheit, bis das der Tod uns scheidet", kann das genauso wenig zurücknehmen, wie man die Beziehung zu seinen Eltern zurücknehmen kann. Diese Beziehung kann gut oder schlecht sein, sie kann auch zerbrechen, aber sie ist nicht wiederholbar.

 

Das zyklische Bezihungsmodell, das in unserer Gesellschaft verbreitet ist (in etwa: man lernt sich kennen, verliebt sich, beginnt eine Beziehung, diese wird zur Routine und löst sich schließlich auf, man trennt sich möglichst friedlich und hat eine Lebenserfahrung und viele gute Erinnerungen gewonnen; dann geht der Zyklus mit dem nächsten Partner wieder von vorne los, Kinder kommen in dem Modell nicht vor), ist aus unserer Sicht eben ein Selbstbetrug.

 

Die katholische Sicht wird durch zahlreiche Langzeitstudien über Scheidungsfolgen gestützt (die zum Beispiel auch im Spiegel groß veröffentlicht wurden).

 

Das bedeutet: natürlich kann eine Ehe zerbrechen, Menschen sind eben fehlbar. Es wäre aber eine Illusion zu meinen, dass man diesen Bruch durch eine zweite Beziehung heilen kann. Jede weitere Beziehung deutet sich von dem Scheitern der ersten her. Das sollte man sich selber klar machen, und das sollte auch der neue Partner wissen. Sonst kommt man tatsächlich in eine (diesseitige) Hölle: die Hölle des Sebstbetruges, der stillen Unehrlichkeit gegenüber dem neuen Partner, der mühsam verdrängten Schuldgefühle.

 

In die wirkliche Situation eines Menschen kann sich niemand hineinversetzen. Es stellen sich da Fragen, die nur der Betreffende für sich beantworten kann. Etwa: ist die Eheverbindung bei der ersten Heirat wirklich und vorbehaltlos zustande gekommen? Bin ich mit der Situation des Alleinseins überfordert? Bin ich gegenüber dem neuen Partner wirklich ehrlich? Je nachdem wie man diese Fragen beatwortet, kann eine neue Beziehung durchaus etwas gutes zum Lebenslauf beitragen. Den geschehenen Bruch heilen kann sie aber nicht. Das kann nur Gott mit seiner Annahme aller menschlichen Schicksale.

 

Eine froh Osterzeit wünsche ich allen, Matthias

[Cano]

>> Diese [psychologische Grundannahme] ist, dass die Unauflöslichkeit der Ehe eine lebensgeschichtliche Tatsache ist. << (Franziskaner)

 

 

Der Satz wäre richtig, Franziskaner,

 

wenn Du die Unauflöslichkeit weggelassen hättest. Die Ehe ist eine lebensgeschichtliche Tatsache, nicht aber deren Unauflöslichkeit.

 

Es ist eine Erfahrungstatsache, daß der Mensch Fehler macht und daß er aus Fehlern lernen kann. Warum sollte der Mensch ausgerechnet hinsichtlich seiner Partnerwahl eine einmalige und fehlerfreie Entscheidung treffen müssen? Und was spricht dagegen, daß zwei Menschen einvernehmlich einen einmal gemeinsam gemachten Fehler korrigieren, indem sie sich scheiden lassen?

 

Die Ehe ist nach katholischem Verständnis ein Vertrag zwischen den Ehegatten. Nach allgemeinen Rechtsgrundsätzen besteht immer die Möglichkeit, einen Vertrag einvernehmlich aufzuheben. Der wechselseitigen Zurücknahme steht insofern nichts entgegen, so daß unter rechtlichen Gesichtpunkten im Falle des Einvernehmens die Unauflöslichkeit der Ehe nicht haltbar sein dürfte.

 

Dein Hinweis auf die Eltern-Kind-Beziehung geht mangels Wahl- oder Entscheidungsmöglichkeit an der Sache vorbei. Richtig ist nur, daß diese Beziehung nicht wiederholbar ist, da man naturgemäß nur EINEN leiblichen Vater und EINE leibliche Mutter haben kann.

 

>> natürlich kann eine Ehe zerbrechen, Menschen sind eben fehlbar. Es wäre aber eine Illusion zu meinen, dass man diesen Bruch durch eine zweite Beziehung heilen kann. <<

 

Mir ist niemand bekannt, der eine zweite Beziehung in der Absicht eingegangen ist, dadurch den Bruch der ersten zu heilen. Eine Ehe scheitert doch gerade deshalb, weil ein Partner oder auch beide ihr Heil in dieser Ehe nicht gefunden haben. Illusionistisch und selbstbetrügerisch wäre es, an einer gescheiterten Ehe festzuhalten in der Hoffnung, daß sich die Dinge igendwann einmal wieder zum Guten wenden könnten.

 

>> Jede weitere Beziehung deutet sich von dem Scheitern der ersten her. Das sollte man sich selber klar machen, und das sollte auch der neue Partner wissen. <<

 

Insofern ein ein positiver Aspekt, als man aus dem Scheitern der ersten Beziehung einiges lernen kann. Es kommt nicht von ungefähr, daß viele Zweitehen erfolgreich sind.

 

>> ... kann eine neue Beziehung durchaus etwas gutes zum Lebenslauf beitragen. <<

 

Zweifellos mehr Gutes als der religiös motivierte Verzicht auf eine Scheidung und Wiederverheiratung.

 

>> Den geschehenen Bruch heilen kann sie aber nicht. <<

 

So eng kann ich das nicht sehen. Das Leben ist voller Brüche. Manche von ihnen sind sogar heilsam.

 

Gruß

Cano

 

 

 

(Geändert von Cano um 13:02 - 2.April.2002)

[pedrino]

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Zitat von Franziskaner am 11:29 - 2.April.2002

Wer einmal mit vollem Willen und Bewusstsein diesen Entschluss gefasst hat, zu jemandem zu sagen: "ich will Dich lieben und achten, in guten und in schlechten Tagen, in Gesundheit und Krankheit, bis das der Tod uns scheidet", kann das genauso wenig zurücknehmen, wie man die Beziehung zu seinen Eltern zurücknehmen kann..  

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Lieber Matthias,

 

du schreibst kirchlich-geprägten Unsinn.

 

Das Kind seiner Eltern ist man biologisch bedingt. Da ändern auch Meinungen nichts daran.

 

Die Eheschließung beruht aber auf einer Meinungsbildung, deshalb hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.

 

Und Meinungen ändern sich eben im Laufe des Lebens, die Gründe hierzu lasse ich einmal unberücksichtigt.

 

Deshalb verliert die durchaus ehrlich ausgesprochene Floskel "ich will Dich lieben und achten, in guten und in schlechten Tagen, in Gesundheit und Krankheit, bis das der Tod uns scheidet" oftmals immer mehr an Bedeutung und ist für viele wertlos geworden (aus welchen Gründen auch immer).

 

Ich meine, man sollte dann die aufrichtige und ehrliche Konsequenz ziehen und die oftmals "Hölle auf Erden-Beziehung" beenden.

[Monika]

Liebe Krista

 

Meine Frage war eigentlich ironisch gemeint.

Ich glaube nicht an die ewige Verdammnis weder bei Der Frau noch bei dem Mann.

lieben Gruss

Moni

[Martin]

Lieber Pedrino,

 

>Deshalb verliert die durchaus ehrlich ausgesprochene Floskel "ich will Dich lieben und achten, in guten und in schlechten Tagen, in Gesundheit und Krankheit, bis das der Tod uns scheidet" oftmals immer mehr an Bedeutung und ist für viele wertlos geworden (aus welchen Gründen auch immer). <

 

könntest du das bitte nochmals erläutern? Eine ehrlich ausgesprochene Floskel? Die dann anschließend wertlos wird?

 

Herzliche Grüße

Martin

[platon]

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Zitat von nano am 6:52 - 2.April.2002

 

Ich bin röm. kath., wenn ich jetzt den Entschluß fassen würde evang. zu werden, würde ich mich da selber besch.... oder könnte ich ruhigen Gewissens einen anderen Ehepartner wählen? (glaub nicht)

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Hallo Nano,

 

ich hab' mal länger her ein Gespräch mit einem evangelischen Christen über das Ehesakrament geführt. Wir sind uns nicht einig geworden, aber immerhin obwohl er an der Sakramentalität der Ehe nicht festhielt, war für ihn Scheidung immer "Sünde", über die man eine Zeit der Buße halten mußte.

 

Wenn dies aber so ist, ist dann (auch für einen Protestanten) die willkürliche Scheidung aus billigen Motiven, z.B. daß man sich mitten in der Ehe nochmals verliebt und sich deshalb scheiden läßt, (d.h. nicht deshalb, weil der Mann die Frau schlägt in etwa), eine Sünde wider dem Heiligen Geist? Deshalb, weil man die Sündenvergebung im voraus als Rechtfertigung für die Sünden nimmt? Na ja, soweit würde ich nicht gehen, dies zu behaupten...

 

Wenn aber ein katholischer Mann seine Frau schlägt, der riskiert es, bei einem Ehenichtigkeitsverfahren als "unreif" erachtet zu werden, womit nicht nur seine Ehe von Anfang an annuliert wird, seine Frau - auf die er eifersüchtig ist - verliert, sondern darüberhinaus wird er sehr wahrscheinlich in absehbarer Zeit nicht wieder kirchlich heiraten dürfen. *hm* Also Männer, benehmt Euch!

 

Grüße, Carlos

 

(Geändert von platon um 20:42 - 2.April.2002)

[Ute]

Kann mir mal jemand verraten, was Carlos damit sagen will? Ziemlich wirr, mein Lieber.

[Cano]

>> Wenn aber ein katholischer Mann seine Frau schlägt, der riskiert es, bei einem Ehenichtigkeitsverfahren als "unreif" erachtet zu werden, womit nicht nur seine Ehe von Anfang an annuliert wird, .. << (Platon)

 

 

Wie sich die Zeiten ändern!

 

In der bis Anfang des 20. Jahrhunderts geltenden Fassung des CIC war das Züchtigungsrecht des Mannes gegenüber seiner Frau noch verbrieft.

 

Und jetzt stellt es einen Eheannulierungsgrund dar, wenn er seine Frau schlägt ?!

 

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 21:16 - 2.April.2002)

[krista]

Liebe Moni,

 

auch wenn deine Frage ironisch gemeint war, so muss ich doch meinem christlichen Gewissen folgen und ernsthaft, auch belehrend, antworten, wenn der Geist mich dazu treibt.

[Stefan]

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Zitat von krista am 21:28 - 2.April.2002

Liebe Moni,

 

auch wenn deine Frage ironisch gemeint war, so muss ich doch meinem christlichen Gewissen folgen und ernsthaft, auch belehrend, antworten,

wenn der Geist mich dazu treibt

.

---

 

Oha, das klingt ja fast schon nach Besessenheit.

[platon]

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Zitat von Cano am 21:15 - 2.April.2002

In der bis Anfang des 20. Jahrhunderts geltenden Fassung des CIC war das Züchtigungsrecht des Mannes gegenüber seiner Frau noch verbrieft.

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Ich höre davon das erstemal!

Kannst Du Deine Aussage belegen?

[krista]

Und ich finde es schlimm, daß es rausgenommen wurde.

[Stefan]

Sag mal Krista,

 

Du bist doch ein Aprilscherz oder? Ich kann nicht glauben, dass Du das ernst meinst.

 

Gruß

Stefan

[Franziskaner]

Hallo Cano, Du schreibst:

 

 

"Es ist eine Erfahrungstatsache, daß der Mensch Fehler macht und daß er aus Fehlern lernen kann. Warum sollte der Mensch ausgerechnet hinsichtlich seiner Partnerwahl eine einmalige und fehlerfreie Entscheidung treffen müssen? Und was spricht dagegen, daß zwei Menschen einvernehmlich einen einmal gemeinsam gemachten Fehler korrigieren, indem sie sich scheiden lassen? "

 

 

Wenn das tatsächlich so ist, d.h. wenn die Ehe von Anfang an ein Fehler ist und auf falschen Voraussetzungen beruht, dann kann sie nach katholischen Verständnis auch annulliert werden. Das ist aber meistens nicht der Fall. Meiner Erfahrung nach finden sich Paare sehr sinnvoll zusammen (obwohl mir natürlich auch einige andere Fälle bekannt sind). Das Eheversprechen ist ernst gemeint, und der Bruch der Ehe ist häufig der Versuch, aus dem selbst gewählten Leben davon zu laufen.

 

Über den Satz: "der Partner macht mir das Leben zur Hölle" kann jeder Paartherapeut nur milde Lächeln. In fast allen Fällen sind beide Parteien an dem Konflikt beteiligt, und die eigenen Agressionen und menschlichen Defizite, die ja jeder hat, werden lediglich auf den Partner projiziert. Ein selbstbewusster Mensch, der vom Partner nicht die Lösung aller Lebensprobleme erwartet, ist fast immer auch in der Lage, eine Beziehung, die er ja freiwillig begonnen hat, positiv zu gestalten.

 

Die einvernehmliche Trennung, von der Du sprichst, halte ich für völligen Unsinn. So etwas habe ich auf jeden Fall noch in keinem einzigen Fall erlebt.

 

Eine verhängnisvolle Rolle spielt hier leider auch die Werbung und viele Filme, weil sie aus dem ganzen großen und vielgestaltigen Spannungsbogen einer Beziehung immer nur einen Moment herausgreifen: den des Verliben und der ersten Erfüllung. Dass der Wunsch, dieser einen Lebensphase Dauer zu verleihen, scheitern muss, ist ja jedem Menschen klar, der einigermaßen bei Verstand ist. Dass aber auch die anderen Beziehungsphasen ihr eigenes Glück und ihre eigene Erfüllung haben, wird vergessen und dadurch gar nicht erst entdeckt.

 

Die Fähigkeit, sowohl meinem Partner als auch mir zu vetrauen ist für mich eine ganz wichtige Grundlage der Selbstidentifikation. Wer sich und andere nur als schwankendes Rohr im Wind der wechselnden Gefühle sehen kann, tut mir eigentlich ziemlich leid. Es ist bezeichnend, dass für Kinder, auch für die aus gescheiterten Ehen, die Vorstellung von der geglückten Ehe zentraler Bestandteil der Zukunftshoffnungen ist. Wir Menschen wollen Vertrauen geben und erhalten, und ohne das können wir auch nicht leben. Leider basiert unsere Gesellschaft nur noch auf dem Vertrauen, dass man für einen Geldschein Waren oder Dienstleistungen bekommt, und das bitte auch bis ans Lebensende! Das Vertrauen in´s Geld besiegt das Vertrauen in die Liebe. Herzlichen Glückwunsch!

 

Das Vertauen in meinen Partner und in mich kann ich allerdings nur haben, weil ich das Vertrauen auf Gott habe. Die in die Ewigkeit hineinreichende Beziehung zwischen den Ehepartnern kann Bestand habe, weil die Beziehung zu Gott auch Bestand hat. Die Ehe ist also mit voller Berechtigung ein Sakrament, d.h. zeichenhafte Verwirklichung der Liebe Gottes.

 

Viele Grüße, Matthias

[nano]

Danke, Danke, Danke!

Ihr habt Euch ja die Finger wund geschrieben!

Vielen Dank für Eure Beiträge!

 

Liebe Grüße, Nano

 

PS: Hallo Franziskaner, es gibt einen Film, der einigermassen an das wirkliche Leben hinkommt (wg. Liebe und Gefühle und Beziehungen) "Lieben und Leben in L.A.". Kann ich ruhigen Gewissens empfehlen.

[pedrino]

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Zitat von Martin am 16:02 - 2.April.2002

könntest du das bitte nochmals erläutern? Eine ehrlich ausgesprochene Floskel? Die dann anschließend wertlos wird?

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Lieber Martin,

 

Floskel aus dem Grunde, weil sie keine Gewähr bietet, dass die entsprechenden "Zusagen" eingehalten werden und sich (rechtlich) niemand auf das "Trauversprechen" berufen kann.

 

(Geändert von pedrino um 10:58 - 3.April.2002)

[Heidi]

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Zitat von Ute am 10:26 - 2.April.2002

Attraktivität kommt dem Wort nach von trahere = ziehen. Hingezogensein zum Partner. Um das zu erreichen bzw. zu halten, ist mehr nötig als Dauerwellen.

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Hallo Ute,

 

war mir schon klar, dass die Dauerwelle ein ziemlich banales Beispiel war. Allerdings kannte ich ein Ehepaar, bei dem der Mann nach Trennung schrie, weil seine Frau sich die Haare hat abschneiden lassen. Auch so was soll's geben.

 

Die Frage, die sich aber tatsächlich stellt, ist doch die, was man tun "muss", damit der Partner nicht auf den Gedanken kommt aus der Beziehung auszubrechen und berechtigterweise nach Alternativen sucht. Die Forderung "für den anderen attraktiv" zu bleiben ist mir dabei zu oberflächlich. Sicherlich auch deswegen, weil man dabei unweigerlich in erster Linie an Äußerlichkeiten denkt.

 

Mir erscheint, wenn die Entscheidung für einen festen Partner gefallen ist, weniger die auch äußeren Einflüssen unterliegende Attraktivität des Partners ausschlaggebend. Als wesentliches Kriterium für den Erhalt einer Partnerschaft halte ich das Vorhandensein eines anhaltendes Interesse an der Beziehung durch beide Partner.

 

Damit stände für mich auch fest, dass es eine Berechtigung zum Austritt aus der Beziehung gäbe, wenn ein Partner langfristig kein Interesse mehr zeigt und auch für die Zukunft mit keinem Interesse mehr zu rechnen ist.

 

Viele Grüße

Heidi

[Franciscus non papa]

hallo,

 

auch für mich ist die ehe ein sakrament, grundsätzlich auf dauer und unwiderruflich geschlossen - aber: es kann durchaus situationen geben, die eine fortsetzung der ehe für beide partner als so schwierig erscheinen lassen, dass es wohl besser ist zu versuchen sich auf eine faire art und weise zu trennen, als sich auf dauer aneinander aufzureiben.

scheitern gehört zum menschlichen leben dazu, es ist sicher auch mit fehlern - meist wohl von beiden seiten - verbunden. aber viele dieser fehler  werden wohl auch erst nach einer gewissen zeit als solche erkannt. man darf doch nicht so tun, als ob menschen in der regel ihre partnerschaft, ihre ehe einfach so aus übermut und leichtfertigkeit zugrunde richten.

 

gut - es mag vorkommen, dass einer aus einer ehe ausbricht und dies am ende auch zum scheitern führt - aber ich denke, dies ist dann auch meist nur der letzte schritt, dem viele kleinere schritte vorausgegangen sind.

 

gerade in einer so schwierigen frage sollte für uns christen gelten: "seid barmherzig, wie auch euer vater im himmel barmherzig ist"

 

gruß

 

f-jo

[pedrino]

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Zitat von Oestemer am 10:53 - 3.April.2002

gerade in einer so schwierigen frage sollte für uns christen gelten: "seid barmherzig, wie auch euer vater im himmel barmherzig ist"

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Schön formuliert.

 

Aber,  warum ist man nicht bereits vorher "barmherzig", dann würden diese Schwierigkeiten gar nicht auftreten?  

[Ute]

Für mich ist die Ehe kein Sakrament, ich bleibe freiwillig bei meinem Mann.

 

Muss ihn bei Gelegenheit mal fragen, wie er das sieht .....