Führt Scheidung von Frau zur Hölle?

[Heidi]

Dann koch ihm vorher etwas nettes, Ute.

 

(Männer sind ja soooo leicht zu beeinflussen *lol*)

[werner]

Von Pedrino:

 

Aber,  warum ist man nicht bereits vorher "barmherzig", dann würden diese Schwierigkeiten gar nicht auftreten?

 

Lieber Pedrino,

 

da stimme ich dir voll zu. Offensichtlich hast du diesmal den Punkt genau getroffen.

Jesus sagt übrigens: nur wer barmherzig ist, also ein bares Herz hat , wird auch (von IHM) Barmherzigkeit erlangen. Wer sein Herz weiterhin verhärtet gegenüber dem Ehepartner, der erntet nichts Gutes, auch wenn er eine neue Ehe eingeht und da alles vieles besser läuft. Die Abrechung kommt immer am Schluss.

 

Gruss werner

[mussa]

Hallo Nano,

 

eine andere Perspektive:

 

die Ehe ist kein Sakrament sondern ein freiwilliges Uebereinkommen zweier Personen, die sich entscheiden, ihr Leben gemeinsam gemaess Gottes Willen zu verbringen.

 

Scheidung ist von allen erlaubten Dingen die von Gott am meisten gehasste Tat, jedoch: der Mensch ist fehlbar und Religion ist nicht dazu da, dem Menschen uebermenschliches abzuverlangen, sondern, ihm einen Weg aufzuzeigen.

 

Das Verbot der Scheidung fuehrt im schlimmsten Fall dazu, dass man sich gegenseitig das Leben zur Hoelle macht oder gar Ehebruch begeht. Eine Trennung im Guten hingegen ist Schadensbegrenzung und eroeffnet beiden Partnern die Moeglichkeit zum Neuanfang.

 

Gott weiss es am besten.

 

Moussa

[Ute]

Gott weiß gar nichts.

[Mrs Spock]

Gott weiss alles.

[pedrino]

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Zitat von werner am 17:03 - 3.April.2002

Wer sein Herz weiterhin verhärtet gegenüber dem Ehepartner, der erntet nichts Gutes, auch wenn er eine neue Ehe eingeht und da alles vieles besser läuft. Die Abrechung kommt immer am Schluss.

---

 

Lieber Werner,

 

wenn die "Abrechnung" eine liebevolle und harmonische Liebesbeziehung in der zweiten Ehe ist, dann kann man mir gerne die Rechnung präsentieren. Diese zahle ich dann mit Freuden.

[maxer]

kurz und knapp:

 

Ja darf er und es gibt sicher keine probleme

[Ute]

Wer darf was und womit gibt's keine Probleme?

[sstemmildt]

Liebe Freunde,

 

jetzt will ich doch noch etwas dazu schreiben.

 

Die Kritik an der Unauflöslichkeit der Ehe beruht m.E. an Voraussetzungen, die so nicht zutreffen. Es geht fast immer darum, daß der Mensch ja irren könne, weshalb es falsch sei, ihn an einer einmal getroffenen Entscheidung auf ewig festzuhalten.

 

Erste Fehlannahme: es gehe bei einer Partnerschaft darum, "den Richtigen" oder "die Richtige" zu finden. Diese Annahme gründet m.E. auf einer idealisierten Sicht menschlicher Beziehungen, etwa dem platonischen "Halbkugelmodell", demzufolge es für jeden den einen passenden Partner gebe. In Wahrheit ist - meiner Einschätzung und insofern auch der der Kirche nach - das Funktionieren einer Partnerschaft nur zu einem Teil (und zwar keinem allzugroßen) auf das "Passen" der Partner gegründet. Natürlich gibt es Menschen, die gar nicht miteinander leben können. Das aber ist etwas, das einem nicht allzulange verborgen bleibt. Wer sich ernsthaft auf eine Beziehung einlassen will, dem wird das durchaus rechtzeitig klar. Wenn es aber von vorneherein an dieser Ernsthaftigkeit fehlte, ist nach katholischer Sicht eine Ehe gar nicht zustandegekommen, so daß die Frage der Unauflöslichkeit gar nicht stellt; dann bedarf es lediglich der Feststellung, daß eine Ehe nicht zustandegekommen ist.

 

Wenn Eheleute sich auseinanderleben, dann ist das keine Frage eines Irrtums, der korrigiert werden müßte. Im Gegenteil, das war von vorneherein angelegt; Menschen entwickeln sich weiter, und eben nur zufällig parallel oder "konvergent".

 

Die zweite Fehlannahme ist, daß eine Partnerschaft ihren Wert daraus bekomme, daß beide mit der Partnerschaft ständig glücklich und zufrieden sind, so daß die Konsequenz aus der beschriebenen Divergenz die Trennung sein müsse. Hierbei stellt sich die Frage nach dem Wert von Bindung überhaupt. Das Angebundensein hat ja nur dann irgendeinen Inhalt, wenn es dem entgegengesetzte Bestrebungen gibt. Solange beide Partner ohnehin aneinander hängen wie die Kletten, ist die Bindung bedeutungslos, wie es witzlos wäre, zwei einander anziehende Magnete noch mit einem Faden zusammenzubinden.

 

Die grundlegende Frage ist also, inwieweit Partnerschaft eben gerade auch darin besteht, zusammenzubleiben, wenn es nicht mehr nur Spaß macht. Zur Partnerschaft gehört auch die Möglichkeit, sich auf den anderen zu verlassen, also eigene Entscheidungen auch auf das Vertrauen zu gründen, daß z.B. die gegenseitige Fürsorge nicht aufhört, wenn der Spaß einmal nicht mehr fortbesteht. Nur wenn ich mich darauf verlassen kann, kann ich mich auch in der Partnerschaft fallenlassen. Sonst wird die Partnerschaft ab dem ersten Tag durch Vorbehalte belastet: Ich kann mich nicht auf eine Arbeitsteilung einlassen, bei der ich weniger Vermögen ansammle, wenn ich fürchten muß, daß der andere mich später einmal hängen lassen wird. Ich kann mich dem anderen nicht ganz öffnen, wenn ich damit rechnen muß, daß der andere später größere Loyalität einem anderen entgegenbringen wird, so daß meine Geheimnisse (vor allem emotionaler Natur, meine Unsicherheiten etc.) bei ihm nicht sicher sind.

[Martin]

Danke, Sven, für die Denkrichtung.

[mussa]

Lieber Sven,

 

Deinen Beitrag kann ich als Muslim nur voll und ganz unterschreiben. Genau das ist die islamsiche Auffassung, allerdings mit einer Einschraenkung: wenn es nicht mehr geht, geht es eben nicht mehr und dann muss es die Moeglichkeit der Trennung fuer beide Partner geben.

 

Oder wie willst Du zB einer Frau erklaeren, dass sie bei einem alkoholkranken Partner beleiben soll, der sie taeglich fast krankenhausreif schlaegt und die Kinder terrorisiert ? Es gibt immer Extremfaelle, die extreme Loesungen erfordern. Diese darf eine Religion nicht verwehren. Wir sind Menschen, keine Heilige.

 

Moussa

[platon]

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Zitat von mussa am 21:15 - 4.April.2002

Lieber Sven,

 

Deinen Beitrag kann ich als Muslim nur voll und ganz unterschreiben. Genau das ist die islamsiche Auffassung, allerdings mit einer Einschraenkung: wenn es nicht mehr geht, geht es eben nicht mehr und dann muss es die Moeglichkeit der Trennung fuer beide Partner geben.

 

Oder wie willst Du zB einer Frau erklaeren, dass sie bei einem alkoholkranken Partner beleiben soll, der sie taeglich fast krankenhausreif schlaegt und die Kinder terrorisiert ? Es gibt immer Extremfaelle, die extreme Loesungen erfordern. Diese darf eine Religion nicht verwehren. Wir sind Menschen, keine Heilige.

 

Moussa

 

---

Hallo Mussa,

 

ich dachte immer, bei Moslimen sei Polygamie noch erlaubt. Kannst Du mir eine sachliche Information geben, ob das stimmt? Gilt das nur für bestimmte Moslimen oder doch für alle? Und wie sieht in der Regel die Praxis aus, ich denke überwiegend wird Monogamie gelebt?

 

Katholischen Frauen, die sich mit einem moslimischen Mann verheiraten wollen, - sowas habe ich irgendwo in einem Aufklärungsbüchlein für wiederverheirateten Geschiedenen gelesen - sollten auf einen "bedingten Ehevertrag" bestehen, wonach die "Ehe" nur gilt, solange der Mann sich keine zweite Frau nimmt.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Hallo Leute,

 

immer dann, wenn eine Ehe unter Atheisten in sich "gut" ist, wenn Männlein und Weiblein glücklich verheiratet sind, wenn ein gewisses "Verpfichtungsverhältnis" vorhanden ist, weil Kinder da sind und ein gemeinsamer Haushalt besteht, dann gibt es für einen Katholiken KEIN RECHT diese gute Beziehung kapputt zu machen, nun bewußt den Partner des Fremden zu verführen nur unter dem Vorwand, sie seien sowieso nicht kirchlich verheiratet.

 

Unter der Prämise, das der Vorsatz gilt, könnte man aufgrund des Naturrechts "fast" sagen, daß auch eine solche Ehe, - wenn sie die Bedingungen erfüllt, die eine katholische Ehe haben muß - die Abbildlichkeit Gottes (als Schöpfer von Mann und Frau) in sich trägt, und daher ist eine solche Verbindung auch heilig.

 

Wenn das so ist, ist es dann für einen Katholikn erlaubt zu sagen, daß eine nicht katholische Ehe auch ein "anonymes Sakrament" (=äußeres Zeichen und innere Gnade Gottes, analog zum anonymen Christen) sei? Dagegen läßt sich sagen, unter einem Sakrament verstehe man vor allem die Verbundenheit mit Christus. Gott-los ist die nicht-christliche Ehe keineswegs.

 

Die Schwierigkeit liegt darin, wie denn ein Versprechen gültig sein soll, den man nie gegeben hat, die Treue zu halten, bis der Tod einen scheidet. Diese Bedingung erfüllt eine nicht-christliche Ehe nicht. Aber mit der ersten Verliebtheit, dem Begründen eines ehelichen Haushaltes und mit der Geburt von Nachkommen ergibt sich eine sittliche Verpflichtung, einander treu zu sein. Und dann verliert sich mit der Zeit manchmal die Liebe bei einem der Partnern, beim anderen ist sie noch ganz wach. Dann verläßt einer den anderen nur deshalb, weil ein besserer Kanditat, eine schönere Frau, ein imposanterer Mann, aufkreuzt, in dem man sich ein zweites mal verliebt. Währenddessen deprimieren einige deprimiert und verlieren anschließend Arbeit und Wohnung, das Licht des Herzens.

 

Bei einem Katholiken sollte man aber voraussetzen, daß man sich über die ganze Bandbreite von Werten bewußt ist, daß man dadurch, indem man die Ehe achtet, den Partner aktiv liebt, sich täglich neu entscheidet, die Liebe jeden Tag neu bekundet, Gott auch gleichzeitig damit ehrt.

 

Ich möchte auf gar keinen Fall die Ehe auf die moralische Dimension reduzieren, vielmehr ist sie für mich die Geborgenheit Gottes in menschlichen Beziehungen, sie ist die Heiligkeit, die der menschlichen Willkür übersteigt, und nicht zuletzt ein "Geheimnis". Für mich ist sie genausowenig löschbar wie ein Kind nie aufhören kann, Kind seiner Eltern zu sein. Aber die Ehe kann "mißachtet" werden.

 

Ich möchte nicht falsch verstanden werden, aber nicht das Kind, nicht das Versprechen an sich, nicht die Liebe, nicht der Sex, ist das Wesen der Ehe, sondern "Gott" selbst. Man kann ein Kind in einer "Eine-Nacht-Beziehung" zeugen. Man kann jemandem etwas versprechen, der bereits verheiratet ist. Zwei Menschen können sich lieben, von denen einer bereits gebunden ist. Vom Heiligen Paulus hören wir, daß man im Verkehr mit einer Hure mit ihr "Ein-Fleisch" wird. Weltliches alleine ist es also nicht.

 

Gleichzeitig gilt es, daß die Gnade (=das Zeichen Gottes) die Natur voraussetzt, von daher muß hier unbedingt eine ganzheitliche Sicht der Dinge hinein kommen. Wir hören von der Kirche, daß die Ehe geschlossen und vollzogen sein will, damit sie gültig ist. Unter ehelicher Vollzug aber verstanden die Juden ein "Ganzes", d.h. die Heimholung (=Gründung des ehelichen Haushaltes) einschließlich der körperlichen Hingabe. Geistiges allein ist die Ehe auch nicht. Vielmehr muß Weltliches vorhanden sein, damit auch das Himmliche gilt. Bei dieser doppelten Dimension, spreche ich also von einem "Geheimnis", das man mit großer Ehrfurcht begegnen sollte.

 

Dennoch gilt für einen Katholiken in der Regel - wenn alle Bedingungen erfüllt sind - , daß nach der ersten Nacht keine Macht auf Erden die Ehe wieder zunichte machen kann. Wenn nun die Nuptienden erklären, daß sie die Ehe nach reiflicher Überlegung (und in innerer Freiheit)  eingehen, dann gibt es keinen Grund dafür, die Ehe nach der Flitternacht für nichtig zu erklären. (Es geht also keineswegs um die "Magisierung" von performativen Sprachvollzügen.)

 

Wenn also schon "Sakrament", dann muß dieses Sakrament sich dadurch kennzeichnen, daß es mit dem "Leben" verbunden ist. Gerade dies macht ja doch die Schwierigkeit aus, das Sakrament als solches zu verstehen.

 

Grüße, Carlos

[mussa]

Hallo Carlos,

 

Grundsaetzlich ist bei der Beantwortung Deiner Frage zwischen dem klassischen islamsichen Recht und dem weltlichen Recht zu differenzieren. Ersteres ist rein theoretisch das Gesetz Gottes, das aber auf Erden derzeit nirgends in reiner Form angewendet wird.

 

Das klassisch islamische Recht erlaubt die Mehrehe grundsaetzlich. Allerdings ist sie an bestimmte Voraussetzungen gebunden. Aufgrund verschiedener Interpretationen gehen einige Gelehrte davon aus, dass der Koran den Weg von der vorislamischen Vielweiberei zur Monogamie aufzeige, die das Ideal sei.

Eine solche Interpretation fuehrte zB in Tunesien zum Verbot der Polygamie. Auch andere Staaten mit mehrheitlich muslimischer Bevoelkerung haben ein solches Verbot eingefuehrt, allerdings nicht aufgrund einer solchen Interpretation, sondern unter ausdruecklicher Abschaffung des islamischen Rechts in diesem Bereich.

 

Wichtig ist zu erwaehnen, dass die Frau durchaus Moeglichkeiten hat, sich gegen alle Eventualitaeten abzusichern. Wie Du schon ganz richtig erwaehnt hast, kann sie in ihrem Ehevertrag festlegen, dass der Mann sie entweder um Erlaubnis zu fragen hat und/oder sie kann sich das Recht auf Scheidung im Falle einer geplanten Zweitheirat einraeumen.  

 

In der Praxis kommt die Vielehe in der ganz breiten Mittelschicht so gut wie gar nicht vor und die allerwenigsten Frauen kaemen auf die Idee, sich im Ehevertrag dagegen abzusichern, einfach weil die reine Vorstellung fuer sie und ihre Maenner derart absurd ist.

 

Wenn eine westliche Frau einen muslimischen Mann heiratet, wuerde ich eine solche Klausel dennoch befuerworten. Nicht weil ich es rechtlich fuer notwendig hielte, sondern weil es ihr unter Umstaenden ein ruhigeres Gefuehl gibt.  Die islamische Frauenorganisation HUDA bietet Mustervertraege an.

 

Grunsaetzlich muss man jeden Einzelfall gesondert betrachten und alle Umstaende miteinbeziehen - wollen die Eheleute in Deutschland leben oder im Heimatland des Mannes, aus welchem Land kommt er, wie ist die Familie, ist er streng religioes oder eher national-traditionell etc. Leider machen sich viele Paare vorher zuwenig Gedanken.

 

Gruss

 

Moussa

[Echo Romeo]

(Übrigens, ich lese bei dem Strangtitel immer zuerst: Führt Scheidung zur Frau Holle? Das wäre etwas!)

[platon]

Lieber Mussa,

 

nun sehr gerne hätte ich zu Deinem letzten Beitrag auch kritische Fragen gestellt.

 

Du weißt sicher, daß das Christentum von der Tradition her viele Wurzeln im Judentum hat. Das heilige Abendmahl schließt bereits an die Pessah-Feier der Juden an. Die ersten Judenchristen hatten nicht nur ihre Versammlungen unter ihren Gleichgesinnten, sondern sie opferten weiterhin ihre Gaben im jüdischen Tempel. Es hat ein wenig gedauert, bis die Trennung kam und sie nicht mehr dort opferten. Man brauchte nicht mehr irgendwelche Ziegen oder Lämmer für die Sünden oder als Dank darzubringen, denn Jesus selbst war in seinem Tode zum Opferlamm für unsere Sünden geworden.

 

Nun verzeichnet sich ein kraser Bruch zur Altestamentarischen Praxis auf, wo die Frau als Mitglied von der patriarchalischen Nomadenfamilie durch den Mann weggeschickt wurde, wenn sie nicht mehr gefiel. Nicht an einer Familie angebunden zu sein aber bedeutete die Obdachlosigkeit. Und wenn sie sich zu einer anderen Familie gesellten und Frau eines anderen Mannes wurden, dann wurden sie wegen Ehebruch gesteinigt. Aus diesem Grunde forderte Moses, daß man diesen Frauen wenigstens einen Scheidebrief ausstellte.

 

Die mosaische Regelung des Scheidebriefes sollte Schlimmeres verhindern, dennoch waren die Frauen dadurch benachteiligt. Jesus setzte nun dem Ganzen einen einschneidenden Schnitt, indem er an scheinbar vergessenen Traditionen erinnerte, wo nun Mann oder Frau als ebenbürtige Partner sich gegenüber stehen.

 

Im Alten Testament finden wir viele Stellen, wo vom gottgewollten Totschlag von Feinden und Ehebrechern die Rede ist. Im neuen Testament hören wir, liebet eure Feinde. Im Alten Testament finden wir die alte Scheidungspraxis. Im neuen Testament hat, wer schon mit begiehrlichen Blicken die Frau des Nachbarn sich anschaut, im Herzen Ehebruch begangen. Auch die Polygamie ist nun endgültig nicht mehr drin.

 

Es läßt sich also eine krase Wandlung - zumindest von der Lehre her - feststellen hin zu einer größeren Liebe und zu einem tieferen Blick hin auf das Ganze feststellen, das Göttliche mit großer Leidenschaft des Herzens zu achten. Dies wurde in der Praxis leider immer wieder vergessen, sodaß es im Mittelalter Hexenverbrennungen und Kreuzzüge gegen Moslimen gab.

 

Diese Wandlungen geschehen nun im Islam insofern bestimmte Länder westliche Lebensstile übernommen haben. Ich selbst glaube daran, daß der Islam an sich eine friedliche Religion ist. Problematisch ist immer der Fundamentalismus, da der Koran stellenweise auch so blutig wie das Alte Testament wirkt. Christliche Fundamentalisten gibt es sicher auch. Díe meisten christlichen Fundamentalisten sind heutzutage friedlich wie die Zeugen Jehowas. Aber es hat auch schon mal ganz schlimmes gegeben, wie z.B. der Cou-Clux-Clan, die in Texas die Bibel mißbrauchte, um ihre Rassendiskriminierung zu rechtfertigen. Wodurch ergeben sich denn nun eine solche Abkehr von fundamentalistischen Leseweisen des Korans? Ist die islamische Mystik heute noch bedeutsam, oder ist das nur was für Exoten?

 

Und in bezug auf die Lebenspraxis, gibt es auch im Islam religiöse Gruppierungen, die eine deutliche religiös motivierte Abkehr von primitiven Formen der Ehe wie die Polygamie, die auch unter den Ureinwohnern Afrikas vorkommen, vertreten? Gibt es auch nicht nur Verwestlichungen von ganzen Ländern oder gibt es auch die religiös motivierte Sicht von Mann und Frau als komplementäre Wesen, die füreinander geschaffen sind, und die sich gegenseitig "gänzlich" schenken?

 

Wenn nun Jesus als Prophet geehrt wird, warum nimmt man nun seine Worte nicht in ernst und lebt diese Liebe, von der er predigte. Warum nimmt man seine Worte nicht in ernst und richtet den Blick auf die Ebenbürtigkeit von Mann und Frau, was sich weder mit Polygamie noch mit einer evtl. Polyandrie einer Herrscherin - die es in anderen Völkern schon mal gegeben   hat - vertragen dürfte?

 

Ich höre, daß es vor langer Zeit eine große Bücherverbrennung bei den Mosslimen gab. Ist nun damit alle Philosophie und selbstkritisches Nachdenken am Ende? Hier in Frankfurt gibt es immerhin ein örtliches Fernsehkanal (Offenbacher Kanal), wo ein moslimmischer Gelehrter sehr gute und gut durchdachte Antworten gibt.

 

Grüße, Carlos

 

(Geändert von platon um 2:55 - 7.April.2002)

[platon]

Lieber Mussa,

 

die Fragen, die ich hier vorhin gestellt habe, sind ernst gemeint. Auch ich habe eine große Sorge wegen den Nachrichten, die uns immer wieder übereilen. Ich finde das Vorgehen Scharons keineswegs gut, sondern vielmehr verbrecherisch. Nicht destotrotzt sollte man über religiöse Fragen sprechen. Ich tippe darauf, daß Du auch genauso besorgt bist, wie ich.

 

Carlos

[Woge]

Lieber mussa,

 

trifft es zu, dass im Islam vorgeschrieben ist, dass im polygamen Fall der Mann keine seiner Frauen bevorzugen oder benachteiligen darf? Dass er also das, was er einer Frau gibt, auch den übrigen geben muss - weshalb sich kaum jemand mehrere Frauen leisten kann. Das wurde uns zumindest von unserem muslimischen, ägyptischen Führer im Niltal erzählt.

 

Viele Grüße,

Wolfgang

[Lichtlein]

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Zitat von platon am 12:04 - 5.April.2002

immer dann, wenn eine Ehe unter Atheisten in sich "gut" ist, wenn Männlein und Weiblein glücklich verheiratet sind, wenn ein gewisses "Verpfichtungsverhältnis" vorhanden ist, weil Kinder da sind und ein gemeinsamer Haushalt besteht, dann gibt es für einen Katholiken KEIN RECHT diese gute Beziehung kapputt zu machen, nun bewußt den Partner des Fremden zu verführen nur unter dem Vorwand, sie seien sowieso nicht kirchlich verheiratet.

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O Graus, Carlos,

auch wenn Atheist mit Atheistin unglücklich verheiratet ist, ist das Einbrechen in eine fremde Ehe Ehebruch - seit wann soll es ein RECHT auf Ehebruch geben??????? Auch eine "nur" standesamtlich geschlossene Ehe ist nach katholischem Kirchenrecht eine Ehe. Ohne Wenn und Aber. Verzapf hier bitte nicht so einen haarsträubenden Unfug!

[platon]

>>auch wenn Atheist mit Atheistin unglücklich verheiratet ist, ist das Einbrechen in eine fremde Ehe Ehebruch - seit wann soll es ein RECHT auf Ehebruch geben???????<< (Lucia)

 

Sehe ich genauso wie Du...

 

>>Auch eine "nur" standesamtlich geschlossene Ehe ist nach katholischem Kirchenrecht eine Ehe. Ohne Wenn und Aber. Verzapf hier bitte nicht so einen haarsträubenden Unfug!<< (Lucia)

 

Na ja, ich meinte nur, daß es solche Fritzchen gibt, die so denken, wenn eine Partnerschaft nicht kirchlich geschlossen wurde, dann ist sie kein Sakrament und demnach eigentlich keine richtige Ehe.

 

In der Praxis stellt meines Wissens nach eine geschiedene "nur" standesamtliche Ehe kein Ehehindernis dar. Gilt dies aufgrund des paulinischen Rechts oder deshalb, weil man sie nicht als ein "anonymes Sakrament" erachtet?

 

Ich unterscheide sehr wohl zwischen "göttlichem Recht" (=die Ehe von Adam und Eva) und der Ehe in der Einheit mit dem mystischen Leib Christi (=die kirchlich gültige Ehe zwischen Christen). Nun aber, wenn der Sohn mit dem Vater nicht eins ist, was dann?  *grübel*

 

Grüße, Carlos

[mussa]

Lieber Carlos,

 

Du scheinst in Deinem Beitrag die Wandlungen in der islamischen Welt oder eine "Modernisierung" mit der Uebernahme eines westlichen Lebensstils oder der Abwendung der Menschen von der Religion gleichzusetzen.

 

Deine Argumentation aus der Geschichte heraus ist gerade fuer uns Muslime sehr einleuchtend, denn wir erkennen nicht nur Jesus sondern alle Propheten an. Allerdings sind dabei einige Aspekte zu beachten: der Kern der Religion und der Offenbarung war aus unserer Sicht immer derselbe, auch wenn es aus verschiedenen Gruenden zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Gesetze gab. Als Botschaft Jesu betrachten wir jedoch nicht uneingeschraenkt was in der heutigen Fassung des NT steht und natuerliuch schon gar nicht was die Kirche lehrt. An authentischem historischen Material ist bezueglich der Lehre Jesu nicht viel geblieben. Jedoch macht das fuer uns keinen Unterschied, da wir durch den letzten Propheten die endgueltige Offebarung erhalten haben.

 

Der Islam stellt quasi eine Synthese von Judentum und Christentum dar. Er ist ausgehend von einer reinen Gesetzesreligion und einer Religion, die sich voellig vom Gesetz abwendet, der Mittelweg.  Islam an sich ist der Weg der Maessigung und nicht zuletzt der Praktikabilitaet. Er befriedigt und beachtet saemtliche Aspekte des menschlichen Seins, den Intellekt, die Spiritualitaet und die Koerperlichkeit.  

 

Deine Frage nach dem Sufismus zeigt, dass Du diese Einheitlichkeit aufzuspalten versuchst. Sufismus ist ein Extrem, da er die Spiritualitaet zulasten der anderen beiden Aspekte ueberbewertet. Mystik ist von Bedeutung, immer gewesen und wird es immer sein, aber eben nur als einer von drei Teilen des Ganzen.

 

Ebenso ist die von Dir angesprochene "blutige" Lesart des Koran eine Fehlentwicklung, wobei hier im Grunde genommen alle drei Aspekte (insbesondere der Intellekt) vernachlaessigt werden und religioes nicht gebildete Menschen versuchen, den Koran ohne Hintergrundwissen und ohne Gesamterstaendnis  buchstabengetreu auszulegen. Diesen Fehler machen sowohl islamische Extremisten als auch Islamfeinde, beide aus demselben Unverstaendnis und derselben Ignoranz heraus.

 

Den gesamten politischen Aspekt dieser Bewegungen beleuchten zu wollen, wuerde wohl zu weit fuehren, ich lege jedoch grossen Wert darauf, dass die Fuehrer dieser Bewegungen in aller Regel KEINE islamischen Gelehrten sind sondern oftmals im Westen ausgebildete Techniker und Ingenieure. Diese Menschen vertreten politische Ideologien, die nichts mit dem Geist des Islam gemein haben. Sie nutzen ein blutleeres Gebilde aus starren Gesetzen und glauben, je mehr Menschen man hinrichte, umso "islamischer" sei der Staat. Das Problem: Ignoranz, die Loesung: Bildung !

 

Das selbstaendige Denken, das kritische Nachfragen, all das kann kein Ende haben im Islam, denn es ist das Wesen des Islam. Der Koran fordert uns oefter auf, nachzudenken und zu verstehen als zu beten ! Das erste Wort, die erste Aufforderung der Offenbarung war nicht :"bete !", es war: "lies!"

 

Die Verwestlicheung ist fuer islamische Laender keine Loesung, denn die Menschen begreifen sich als Muslime. Islam ist keine rein spirituelle Privatangelegenheit, es ist Ethik des Alltags, Lebensform.

Nur eine Rueckkehr zum Islam kann uns eine gute Art von Fortschritt bringen. Konkret auf Deine Frage bezogen: Im Islam sind Mann und Frau aus einer Seele geschaffen, sie sind Parnter und Liebende, das ist die Sicht des Koran. Doch die Traditionen der einzelnen Laender haben oftmals die islamische Lehre ueberschattet und die unterdrueckte Stellung der Frau zementiert.

Auch hier kann die Loesung meiner Ansicht nach nur die Bildung sein, denn oftmals kennen weder die Frauen noch die Maenner die Rechte der Ehepartner.

 

 

Lieber Wolfgang,

 

was Du schreibst, ist richtig. Ehefrauen muessen gleichbehandelt werden, wobei es die unterschiedlichsten Ansichten darueber gibt, ob sich diese Gleichbehandlung auf die materielle oder emotionale Seite bezieht. Letztlich gibt uns der Koran aber auch hier die Loesung: "und wenn ihr fuerchtet, nicht gerecht sein zu koennen, so heiratet nur eine." heisst es an einer Stelle, an einer anderen wird uns gesagt: "und ihr werdet niemals gerecht sein koennen".

 

Meine ganz pesoenliche Erfahrung, die sicherlich nicht zu verallgmeinern ist, ist die, dass arabische Frauen oft sehr viel eifersuechtiger und auch dominanter sind als viele Europaerinnen. So kommen die wenigen mir bekannten Faelle von Polygamie oder versuchter Polygamie in Familien mit mindstens einem Konvertiten vor, sei es der maennliche oder weibliche Teil. Die meisten Araberinnen wuerden ihren Gatten wohl in die Wueste schicken, wenn er mit derartigen Ideen kaeme ...

 

Gruesse

 

Moussa

[platon]

>>Die meisten Araberinnen wuerden ihren Gatten wohl in die Wueste schicken, wenn er mit derartigen Ideen kaeme ...<< (Mussa)

 

Sehr schön!  *hm*

[Stefan M.]

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Zitat von nano am 8:17 - 1.April.2002

Darf sich ein Christ scheiden lassen, und dieser wieder mit jemand anderem zusammenleben (evtl. auch heiraten) ohne dafür ins Fegefeuer zu kommen?

 

Frage ist sehr ernst gemeint, will sie aber nicht weiter kommentieren.

 

Danke, Nano

---

 

 

Ich habe die ganze Diskussion nicht mitgelesen, möchte aber trotzdem kurz meinen Sermon hinzugeben!

 

Die Thread-Überschrift war: Führt eine Scheidung eine Frau in die Hölle?

 

Meine Antwort: Ein klares Nein! Schließlich haben wir gerade Karfreitag gefeiert, den Tag, an dem Christus sich für unsere hingegeben hat und jede Sünde sühnt. Das meint nicht, daß wir einen Freifahrtsschein zum Sündigen haben, aber daß es doch am Ende immer noch die Möglichkeit zur Vergebung gibt. Wie und wann das geschieht? Keine Ahnung. Aber es gibt einige Ansichten von Theologen. Das führt zu Punkt zwei:

 

Eine andere Frage ist die, die Du im Einleitungspsoting stellst: Kommt die Frau ins Fegefeuer.

Das sind zwei unterschiedliche Dinge!

 

Wenn man fragt, was Fegefeuer ist, so versuche ich es immer so zu erklären:

Wenn wir dereinst im Himmel sind, Gott in seiner Herrlichkeit sehen und dann im Kontrast dazu unser armseliges Leben und all das, was wir angestellt haben in diesem Leben, dann wird einem da schon mal mulmig und man trauert angesichts der eigenen Sünden. Man geht gleichsam durch die Hölle (oder besser: durchs Fegefeuer).

Gott vergibt, aber wir können uns nicht sofort vergeben, das macht unser Herz brennend.

[Zwilling]

---

Zitat von Stefan Mellentin am 11:15 - 8.April.2002

 

Gott vergibt, aber wir können uns nicht sofort vergeben, das macht unser Herz brennend.

---

 

Liebe Forumsteilnehmer, lieber Stefan Mellentin,

 

deine Erklärung zur Vergebung und der Einsicht in die eigene Schuld finde ich sehr zutreffend. Ich frage mich jedoch, was ist mit denen, die sich größte Mühe gegeben haben, ihr Eheversprechen nicht zu brechen, der Partner aber zunächst fremd gegangen ist, sich dann scheiden läßt und neu heiratet. Ich halte es für die größte Versündigung des Kirchenrechts, nämlich am Hauptgebot der Barmherzigkeit, von diesen von ihren Ehepartnern schuldhaft verlassenen Gläubigen, das Opfer der Partnerlosigkeit zu verlangen und bei Nicht-Einhaltung noch den Tisch des Herrn zu verbieten.

 

Natürlich kann man nicht erkennen, wieviel Mitschuld diese Menschen daran tragen, dass sie ihr Partner verlassen hat; von völlig schuldlos bis zu hauptverantwortlich gibt es darunter sicher alle Schattierungen. Die Geschichte wie Abraham im AT mit Gott über die Zerstörung Sodoms handelt, zeigt, dass Gott, die anderen verschonen würde, wenn er damit Unschuldige verurteilt und dass es schuldlos von ihren Partnern verlassene Menschen gibt, ist sicher unstrittig.

 

Die Begründung, dass das Eheversprechen weiter gilt, auch wenn der Partner bereits anders neu gebunden ist, scheint mir völlig abwegig zu sein. Schließlich hängt an der neuen Bindung auch ein zweiter Mensch, der nicht betrogen werden will und im Zweifelsfall wäre für mich immer das neuere Versprechen das Wichtigere, sonst wäre jede Beichte sinnlos, bei der ich Gott neu verspreche, nicht zu sündigen.

 

In gleicher Weise läßt sich damit verdeutlichen, dass man die Unauflöslichkeit einer gültig geschlossenen Ehe nicht dadurch erhalten kann, in dem man jede Form von Wiederverheiratung ausschließt. Die Beichte ist ebenfalls ein Sakrament, in dem man wie bei der Ehe ein Versprechen gibt und zwar über den Priester direkt an Gott. Kaum ein Sakrament symbolisiert stärker die Liebe Gottes zu uns Menschen, fordert von uns dennoch ein Eingeständnis, eine Reue und eine Buße, weil wir nur so uns unserer eigenen Schuld bewußt werden.

 

Dem steht das Wiederverheiratungsverbot konträr gegenüber, wenn es dem bedürfte als nötige Sanktionierung, dann kann man die Beichte gleich als unzureichende Sanktionierung einmotten. Jesus hat sich aber eindeutig für den Weg der Barmherzigkeit entschieden und zwar mit Aufforderung, eine Wiederholung der Sünde zu meiden (z.B. bei der Sünderin). Er vertraut uns und wendet sich gegen jede Art unwiderrufbare Bestrafung (z.B. Steinigung "wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein" ) .

 

Ganz Schlaue meinen, dass es heute ja genügend Wege gäbe, seine erste Ehe für ungültig erklären zu lassen und die Superschlauen gehen in die Ehe  mit einem vorsorglichen Indiz, mit dessen Hilfe sie später diese Ehe für ungültig erklären können.

Die bisherige Art der kath. Kirche mit Ungültigkeitserklärungen das Problem der Unauflöslichkeit der Ehe angesichts menschlicher Schwäche Herr zu werden, ist daher häufig Beihilfe zum Betrug am Ehepartner, der das Eheversprechen als uneingeschränkt betrachtet hat.

 

Indem Eheungültigkeits-Verfahren sich ausschließlich mit der Vergangenheit beschäftigen, behindern sie häufig genug zukunftsgerichtete Lösungen, die optimal für alle Seiten einschließlich vorhandener Kinder sein sollten. Das ursprüngliche Versprechen der Ehepartner bleibt dabei ein gutes unverzichtbares Fundament, das aber dennoch Risse bekommen kann.

 

Genau in diesem Fall brauchen Schuldige und Unschuldige das Bewußtsein, von Gott in allen Lebenslagen getragen zu sein, wozu sicherlich auch eine neuen Partnerschaft gehören kann. Das nicht seltene  Spießrutenlaufen neu verbundener Menschen, z.B. in fremde Gemeinden zu gehen, um die Kommunion empfangen zu können (was viele schon deswegen machen, um ihren Pfarrer nicht in Verlegenheit zu bringen) halte ich für unwürdig in einer Kirche, die sich zu Liebe und Barmherzigkeit verpflichtet hat.   

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[platon]

>>Genau in diesem Fall brauchen Schuldige und Unschuldige das Bewußtsein, von Gott in allen Lebenslagen getragen zu sein, wozu sicherlich auch eine neuen Partnerschaft gehören kann.<< (Zwilling)

 

Lieber Zwilling,

 

wenn die katholische Kirche bei Ehenichtigkeitsverfahren den Blick auf die Vergangenheit richtet, da geht es nicht darum, die Frage zu klären, ob nun an bestimmten Mißständen irgendjemand Schuld daran trägt. Die katholische Kirche moralisiert in keinster Weise. Vielmehr wird die Frage gestellt, ob nun alle Bedingungen der Möglichkeit zu einer vollgültigen Ehe zum Zeitpunkt der Eheschließung erfüllt waren.

 

Die Regel sieht so aus, daß man die Frage zu klären versucht, ob einer oder zwei bei der Eheschließung zur Ehe "reif" war/en oder nicht. Heiraten kann nur einer, der einen freien Willen hat. Ist jemand "gezwungen" worden, dann ist die Ehe von Anfang an ungültig. Wer unter einem falschen Namen heiratet, der macht die Ehe ungültig. Wer den Partner arglistig und bewußt über seine Impotenz täuscht, der heiratet ungültig. Es ist dann so, als ob dieser nie geheiratet hätte.

 

In Fragen der Schuld sind sich die katholische wie viele evangelische Christen sich einig, daß "Scheidung" stets mit "Sünde" verbunden ist. Diese Schuldfrage ist aber nicht gegenstand des kath. Ehenichtigkeitsverfahren. Ein Verheirateter kann so in sehr schwerer Schuld stecken, promiskuitiv leben, so daß der Partner wo es nur geht betrogen wird, und dennoch ein Ehenichtigkeitsverfahren initiieren, ohne zu befürchten, daß der Richter wegen des Verhaltens ermahnend tätig wird; dies wird letzterer nicht tun.

 

Vom Heiligen Paulus ist ein Wort an uns gerichtet: "Ermuntert und ermahnt euch gegenseitig!" Die Frage ist aber, ob ein Mahn- und Trostwort immer gut angebracht ist oder nicht, denn manchmal bewirkt sie das Gegenteil dessen, was man sich erhofft.

 

Für die gängige Praxis zeigt sich nun, daß verheiratete Menschen sich sehr wohl nach einer mehrjährigen Ehe erneut verlieben können. Dies passiert bei gut der Hälfte aller Verheirateten mindestens einmal. Ich kenne aus meiner eigenen Familie zwei Fälle. Im ersten Fall hat eine Schwester sich erneut verliebt, hat ein Verfahren erfolgreich durchgeboxt, die Richter verließen sich auf ihr Wort und selbst der Ehebandverteidiger machte keinen Ansatz die Aussagen meiner Schwester auf Herz und Nieren zu überprüfen, denn seine Hauptargumentation basierte auf falsche Tatsachen, in Nicaragua würden die Frauen sehr früh heiraten und dann mit dem ersten Freund; sie habe geglaubt, dies sei so richtig, was sie dann in die Tat umsetzte. Dies war weder in Nicaragua so noch innerhalb meiner Familie in Lateinamerika nie der Fall. Eine zweite Schwester verliebte sich nachdem sie einige Jahre verheiratet war, ein Kind vorhanden war, erlebte aber eine Absage vom Angebeteten, womit der Fall von der potentiellen Gefahr sehr schnell geklärt war; meinen Schwager machte sie einige Zeit die Hölle heiß und sie selbst geriet in Depressionen; dies alles ist Gott sei dank nur noch Geschichte.

 

Nun ist meine Meinung, daß jemand, der einen Ehenichtigkeitsverfahren anstrebt, möglichst innerlich frei von Bindungen an dritten Personen sein sollte, denn das, worum es eigentlich gehen sollte, dies ist die Frage nach der "Wahrheit". Wie aber soll man die Fragen nach der Vergangenheit unvoreingenommen stellen können, wenn man innerlich von sehr starken Gefühlen benommen ist?

 

Ich mache einen kleinen Exkurs in die Frage nach der "Berufung" unter dem Hinweis, daß eigentlich jeder Christ zum allgemeinen Priestertum, d.h. zur Heiligkeit, berufen ist. Wenn es nun darum geht, ob jemand die Frage stellt, ob der Weg in einen Orden oder die Heirat der richtige Weg sei, so haben wir es mit zwei guten legitimen Möglichkeiten zu tun, bei denen man durchaus "Wünsche" haben darf. Nur soll man diese Wünsche nie vergötzen dürfen. Eine gewisse innere "Distanziertheit" ist vonnöten, erstens, damit das Herz nicht zusammenbricht, falls die eigenen Wünsche nicht in Erfüllung gehen. Weder die Ehe noch das Priestertum sind der "Sinn" des Lebens, und wenn eine Möglichkeit nicht in Erfüllung geht, so geht das Leben dadurch nicht zu Ende. Wünsche haben, das darf man, aber nie diese Wünsche vergötzen.

 

Für unsere Frage nach den Ehenichtigkeitsverfahren aber heißt das, daß nur derjenige wahrhaft sich nicht selbst und andere zu täuschen versuchen wird, der innerlich frei ist. Es gibt ja immerhin das sogenannte "Nicht-Sehen-Wollen" dessen, was ich bin, was meine Vergangenheit war, und zu dem sollte man ehrlich vor Gott stellen, wobei ich jedem anraten würde, dies nicht alleine zu tun sondern in Begleitung mit einer erfahrenen Person, die mir auch die Wahrheit sagt. Das ganze ist natürlich nicht ohne Selbstüberwindung und ohne innerer Kampf zu erreichen, aber dies alles sind auf jeden Fall Prüfsteine, die nötig sind, damit wir geistig wachsen und näher zu Gott kommen, damit wir es lernen, [colro=red]Gott an die erste Stelle im Leben zu stellen, nicht das Ego, nicht ein potentiell Angebeteter.

 

Wer nicht in der Lage ist, sich bei der Partnerwahl selbst zu beherrschen, der wird von den Trieben oder Wünschen beherrscht, womit die Freiheit verloren geht, um eine reife und freie Entscheidung treffen zu können. Erwachsen werden geht oft damit zusammen, daß wir einiges an Selbstentsagung lernen müssen, damit wir "reif" werden. Dies tut weh, ganz klar....

 

Grüße, Carlos