Tod und dann?

[Unentschlossener]

Hallo,

kann es sein, dass Protestanten und Katholiken unterschiedliche Auffassungen von der Zeit nach dem Tod haben?

Wenn ja, was glauben Katholiken, passiert mit jemandem, wenn er stirbt und was glauben Protestanten?

[Twinkle]

Hallo Unentschlossener!

 

Bezüglich auf was eigentlich "unentschlossen"?

 

Deine Frage ist sicher nicht die einfachste, auch ich habe weiter unten einen ähnlichen Thread "Auferstehung" gestartet. Dabei geht es aber dann auch ziemlich theologisch zu. Es kann natürlich niemand ganz konkret sagen, wie es genau sein wird, wie die persönlichen Empfindungen dabei sein könnten. Hiermit meine ich das konkrete Erfahren des Geschehens.

 

Eine vage bis bestimmte Vorstellung von dem was einen erwarten wird kann man aber schon haben, wenn auch eben nur eine "Vorstellung". Hiermit meine ich die generelle Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod, die uns der Herr selbst "eingepflanzt" und auch konkret zugesagt hat. Und hierüber kann man sich dann auch schon einige Vorstellungen machen von dem, was dazu überliefert wurde. Ob eigene Worte unseres Gottes, oder durch die Apostel und andere Christen.

 

Im Grunde besteht bei der evangelischen und katholischen Kirche Überseinstimmung damit, dass es ein Leben nach dem Tod gibt und dass die Toten "auferstehen" werden, d. h. dass sie auch ein unvergängliches äußeres Wesen erhalten werden. Die evangelische Kirche hat sich allerdings mit der Reformation abgespalten und Luther suchte mit gewissem "Ich-Bezug" Rechtfertigung. Er litt an einer Art Ungewißheit, die ihn nicht ruhen ließ bis er seine berühmte "Allein die Gnade"-Theologie entwarf, die ihm anscheinend mehr Ruhe vergönnte. Aber auch als Katholik kann man sich auf diese Gnade berufen, es ist allerdings seit den Aposteln eine ganz andere Sichtweise überliefert, nämlich die einer "Familie". Die Kirche (man denkt oft an Gebäude, Glocken, Institution etc.) ist im Grunde ja die Gemeinschaft der Gläubigen, die Versammlung vor dem Herrn, eine Familie von "Brüdern und Schwestern". Daher ist auch die Gewißheit verbunden, dass diejenigen, die in Christus gestorben sind (d. h. die an Christus glaubten) nun bei Gott sind, wie es zugesagt wurde. Deshalb ist die Katholische Kirche eine "ewige Familie", die auch ganz konkret im Gottesdienst und in der Liturgie erfahrbar wird, wenn man diejenigen ins Gebet mit einschließt, die jetzt beim Vater sind. Dies ist in der evangelischen Kirche nicht mehr so üblich, weil einige meinten, man könne dies mit dem (eindeutigen) Verbot der Totenbefragung (Okkultismus) verwechseln. Zwischen der Befragung von Totengeistern (i. Sinne v. Glaskugel, Wahrsagerei, Jenseitskontakt etc.) und der gelebten familiären Liebe über die Grenzen unseres Verstandes hinaus ist aber ein himmelweiter Unterschied!

 

Es gibt einige Sondergruppierungen, die meinen es mit Gottes Geboten immmer ganz genau nehmen zu wollen und die Schrift wortwörtlich auslegen zu müssen (entgegen der Warnung Jesu: Ihr durchforscht die Schriften und meint darin das Leben finden zu können). Diese Wortglauberei führt dann auch zu entsprechenden Verwirrungen. Deshalb mein Thread bezüglich der Auferstehungs-Theologie der Adventisten (eine freikirchliche Sondergruppe, die von langer Zeit von einer Frau in den USA ins Leben gerufen wurde). Hierbei besteht aber auch Einigkeit darüber, daß man von den Toten wieder auferstehen wird. Es werden nur Behauptungen aufgestellt die den Zeitpunkt der Auferstehung und des ewigen Lebens "zeitlich nach hinten" verschieben, nämlich auf den Tag von Christi Wiederkunft. Nebenbei stülpt man damit Gott ein menschliches Zeitverständnis über, dass mit "Ewigkeit" nichts mehr zu tun hat. All das ist zu verwirrend, deshalb würde ich mich damit nicht weiter beschäftigen.

 

Nochmal in Übersicht zusammengefaßt: Nach dem Tod gibt es ein ewiges Leben bei Gott für alle die den Herrn Jesus Christus in ihrem Leben angenommen haben und sich somit "seiner Familie" angeschlossen haben. Die Seelen der Menschen, die in Christus gestorben sind, sind in der Hand Gottes und niemand kann sie ihm entreissen. Es wird auch eine Art unvergänglichen Körper geben (Engel haben auch eine Gestalt, sie ist nur nicht fleischlich-vergänglich), damit ist die Auferstehung gemeint. Wir werden dann einen "neuen Körper" erhalten. Jesus versuchte es uns bildlich zu erklären: So wie (der Körper) eines Samenkorns in die Erde fällt und sterben muß, damit neues Leben hervorbrechen kann, so werden auch unsere Körper in die Erde eingehen, um nach dem Tode zu unvergänlichem Leben aufzuerstehen.

 

Hoffe ich konnte ein bisschen helfen,

bearbeitet 18. Juli 2003 von Twinkle

[orier]

Dazu gibt es eine Spannung zwischen der Vollendung des einzelnen Individuums (individuelle Eschatologie) und der Vollendung der Welt (universale Eschatologie). Nach katholischer Lehre gelangt der Tote unmittelbar nach seinem Tod in die Vollendung, während die Vollendung der Welt am sog. letzten Tag, d.h. am Ende der Welt geschieht. Bis dahin befinden sich die vollendeten Individuen in einem Zwischenraum, in dem auch das Gericht und das Fegefeuer zu situieren sind. Allerdings handelt es sich hierbei nicht nur um ein Wartesaal, sondern die Auferweckten haben schon völlig teil an der Gottesherrschaft. das ist so die katholische Lehre.

[Gast Juergen]

Unentschlossener,

die Frage häng zusammen mit mehreren Fragekomplexen:

- Was ist der Tod?

- Wie ist das Verhältnis von Person und Geschichte?

- Was bedeuten Auferstehung, Gericht, Zwischenzustand (Fegefeuer), ewige Seeligkeit?

 

Der Tod ist natürlich und unnatürlich zugleich. Dieser Doppelung, die in der Geschichte nicht aufgehoben werden kann, entspringt der Schmerz des Todes, der in der christlichen Tradition, sobald er in die Reflexion genommen wurde mit der Vorstellung der Trennung von Leib und Seele ausgedrückt worden ist, obwohl dies freilich eine platonische oder pythagoreische Vorstellung ist.

Die Trennung von Leib und Seele spiegelt die Dualität von Person und Geschichte wider. Die Realität des Todes wird mit dem Zerreißen des einen Menschen präzise ausgesagt. Der Schmerz des Tode ist gleichsam das gewaltsame Auseinanderreißen des einen Menschen, nicht die Trennung von etwas, was nachträglich zusammengeführt wurde. Der Leib ist Tod ohne die Seele, und die Seele hat ein natürliches Verlangen nach dem Leib.

 

Ein wesentliches Ergebnis der personalen Eschatologie ist die Möglichkeit, oder besser gesagt die Notwendigkeit eines Zustandes zwischen dem persönlichen Tod und dem allgemeinen Ende der Geschichte. Denn der Mensch kann sich nicht erst von seiner Endlichkeit entfernen und dann - sei es durch sich selbst oder durch Gott - zu dieser zurückkehren, versöhnt mit der Unendlichkeit aller Möglichkeit und Wirklichkeit, sondern immer schon und immer noch bleibt er, solange die Geschichte nicht vollendet ist, der Zweiheit von Endlichkeit und Unendlichkeit ausgesetzt. Solange es Menschen gibt auf Erden, ist für ihn die Differenz zwischen Endlichkeit und Unendlichkeit in der Geschichte nicht aufgehoben (und für Menschen außerhalb der Erde wird halt keine Theologie getrieben.) Zwar sind von Gott her alle Ereignisse gleichzeitig, doch sind sie deshalb nicht unterschiedslos zu einem einzigen Ereignis verschmolzen.

Die Form in der dem Menschen das Unterscheidbare erscheint sind Raum und Zeit. Die Differenz zwischen Person und Geschichte findet sein Einheit nur in Gott, aber Gott zu begreifen ist keine Tat des Menschen, da sie sein Vermögen wesentlich überschreitet. Also erscheint dem Begreifen des Menschen die Differenz von Person und Geschichte in Raum und Zeit als der persönliche Tod, getrennt von den andren nach Raum und Zeit. Kein Begreifen habt die Einsamkeit auf, in dem der Mensch in sein Unwesen gerät, da er sein Wesen vom selbstbestimmten Begreifen herzuleiten versucht. Nur der Glaube, der die Umkehr des Begreifens ist, läßt den Tod als die geschichtliche Kehrseite des Ergriffenseins von Gott erkennen.

 

Wenn man aber über das persönliche und das allgemeine Gericht sprechen will, so gerät man leicht in die Gefahr, so zu reden, als lägen die Dinge, die jenseits unseres alltäglichen Wahrnehmungsvermögens und Identitätsbegriffs liegen, innerhalb unseres begreifbaren Horizonts.

 

Andererseits kann man aber die Frage stellen, ob die Weise, die den Menschen unbedingt etwas angeht, wirklich immer auf das Begreifen angewiesen ist, so daß Tod dann das Ende des Begreifens und damit auch das Ende des Angehens wäre. Kann sich nicht auch das Jenseitige zeigen, zwar nicht in der Weise des Ergreifbaren, nicht als Einladung zum fortgesetzten Begreifen und Bereden, sondern als Entzug, der dann die andere Weise der Wahrnehmung wäre? Denn es ist ja nicht so, daß die theologische Rede über den Zwischenzustand, über ein zweites, allgemeines Gericht, über das Fegefeuer, über die Fürbitten für die Toten, über Verwerfung und Seeligkeit eine Topographie des Jenseits bieten wollte, obwohl das in popularisierten Vorstellungen sicher oftmals der Fall gewesen sein mag.

Nicht ohne Grund, wenn man auf die Verwerfung durch die Reformation schaut, warnt das Konzil von Trient vor auswuchernden Vorstellungen (vlg. DH 1820). Aber tiefer bedacht zeigt die Differenz zwischen Person und Geschichte doch an, daß ihre Einheit erst in Gott vollbracht werden kann, also auch durch Gott nur vollbringbar ist, so daß die Anerkennung diese Spaltung für das menschliche Begreifen - nicht für den Ewigkeitsblick Gottes, der aber nicht der unsere ist - ihren Ausdruck im Zwischenzustand findet.

Dann ist der Zwischenzustand zwischen persönlichem und allgemeinen Gericht die Anzeige eines Weniger-Wissens gegenüber den Aussagen, in denen ein innerweltliches Ereignis, der Tod des Menschen, mit einem entzogenen und transzendenten Ereignis verbunden wird, einmal mit einem Sterben der Seele in der Gantodhypothese, das andere Mal mit der Auferstehung im Tode in der katholischen Variante. Sterben der Seele und Auferstehung im Tode sind keine Ereignisse innerhalb des Welthorizonts. Die Vermischung der Sphären des Endlichen und Unendlichen zeigt, daß der eigentliche Status der Zwischenzustandes, der auf der Schwäche des Begriffs, mehr noch auf der Schwäche allen menschlichen Begreifens beruht, nicht nur des intellektuellen nicht wahrgenommen ist.

Jenseitsaussagen sind Negativaussagen in der Form der Vorstellung, aber sie sind nicht negativ gegenüber dem Gemeinten, so daß das Gemeinte eigentlich gar keinen Gegenstand hätte, über den es nur zu sprechen wähnt, dabei aber nur in Phantasiegebilden redet. Viel mehr sind Jenseitsaussagen negativ gegenüber dem Meinenden, der sich als zu schwach erweist, das zu begreifen, was ihn nicht unbedingt angeht. Die Stärke gewinnt er erst wieder, wenn er sich seine Schwäche eingesteht und vom Begreifen abläßt.

 

Soweit erstmal....

 

 

PS. ich hoffe jetzt sind auch diejenigen zufriedengestellt, denen meine Wurmmetapher nicht gefallen hat.

bearbeitet 20. Juli 2003 von Juergen

[Gast Juergen]

...und weiter geht's

 

 

Aus dem eben angerissenen ergibt sich - ohne große Mühe - die theologische Gestalt des Zwischenzustandes, der formal der Anerkennung des Begriffs entspringt, der an seine Grenze gekommen ist.

Das II. Vatikanische Konzil beschreibt den Zwischenzustand als Lebensaustausch zwischen den Lebenden und den Toten, als eine Gemeinschaft zwischen ihnen, in denen der eine auf den anderen hin lebt, in einer Entäußerung, die dem ekstatischen Nichtergreifen entspricht. Die Ekstase ist nicht Passivität oder Gleichgültigkeit, sondern die Entäußerung ihrer selbst, um sich im Anderen zu finden.

Der Tod ist die vollendete Wahrheit der Person, die Existenz im Anderen; er ist der endgültige Abbruch allen Tuns, mit dem der Mensch sich selbst zum Ziel gewählt hat, weshalb er auch vom Menschen, der für sich selbst zu sorgen gewohnt ist, als so schmerzlich empfunden wird, als der völlige Umbruch oder der Zusammenbruch seiner Existenz. Der Tod ist die mehr oder weniger zwangsweise Einforderung des ekstatischen Existentials des Menschen, in dem er außer sich selbst gebracht wird. Daß Maß des Zwangs richtet sich nach dem Maß der Zustimmung und Einübung auf diese Entäußerung hin. Der Tote hat es vollbracht und ist ganz wahr geworden in seiner Existenz; er kann für sich selbst nichts mehr tun und hat sich nicht mehr selbst zum Ziel. Aber die Wahrheit ist nicht vollständig, solange sie noch unter Zwang vollbracht wurde. Dieser Restbestand der Verweigerung, das Endliche in Gott zu sehen, auch wenn der Mensch sich grundsätzlich schon auf Gott gerichtet hat und darin gerechtfertigt war.

Eine aktive, nachgeholte Rechtfertigung im Fegefeuer kann es nicht geben. Sie wurde in Trient zu Recht abgelehnt. Auch die Sühne ist kein aktives Tun, also keine Art von Selbstreinigung, sondern eine Reinigung von Gott her, in dem Gott sich dem Menschen zuwendet. Auch von den Lebenden kann dem Verstorbenen etwas zukommen, da das Leben Gottes und des Menschen, wenn es wesenhaft ist, über sich hinaus drängt. Eine aktive Beteiligung an der Genugtuung ist dem Toten unmöglich, als passive kann sie ihm aber zukommen. Dabei wird aus dem Ungerechten kein Gerechter - das ist die Tat Gottes am Menschen -, aber insofern der endliche Mensch den unendlichen Gott anzurufen vermag, kann er als Lebender auch für die Toten bitten. Eine Theologie, die nicht um das Heil der Toten zu beten lehrt, fällt aus der langen Tradition des Glaubens heraus und steht auf dem Grund einer bedenklichen Anthropologie, in der die Menschen zu atomisierten Individuen herab gesunken sind, da der eine nicht wesentlich für den anderen einstehen kann.

bearbeitet 20. Juli 2003 von Juergen

[Gast Juergen]

...und eine weitere Fortsetzung ...

 

Bleibt noch die Frage anzugehen, worin die ewige Seeligkeit besteht.

 

Nach Paulus bestimmen die theologischen Tugenden von Glaube, Hoffnung und Liebe die Existenz des Christen, weil sich in ihnen die Existenz des Christen, der nicht aus sich selbst lebt, ausdrückt.

Die eine Seite des ekstatischen Existentials ist der Tod, der Abschied von der Erde; die andere Seite sind die drei Tugenden, die Gott im Menschen bewirkt. Ihre Vollendung ist nur zu beschreiben, wodurch Gott beim Menschen Wohnung nimmt und zugleich der Mensch seine Ankunft bei Gott feiert und die Erde wiederfindet.

Normalerweise wird der Christ als "Gläubiger" bezeichnet, wobei die beiden anderen Tugenden außer acht gelassen werden. Man könnte den Christen genausogut als "Hoffenden" oder "Liebenden" bezeichnen. Doch sind diese beiden letzteren Bezeichnungen nur richtig wenn es einzig auf die Existenzweise vor Gott ankäme. Aber der Mensch bestimmt seine Existenz doch zumeist von der Erde her, und da liegt es tatsächlich näher, den Glauben als Kurzbezeichnung zu wählen. Der Vorzug läßt sich durch die Wahl erkennen, die ein Mensch trifft, wenn er sich wirklich als ein von Gott Angesprochener versteht und darauf antwortet.

Über die drei göttlichen Tugenden läßt sich sagen, daß der Glaube eine "intellektuelle" Tugend; die Hoffnung eine "praktische" Tugend und die Liebe eine "praktische und theoretische" Tugend ist.

Diese Einheit von praktischer und theoretischer Tugend läßt sich aber schwer fassen, denn im gegenwärtigen Leben gibt es eine Art "Konkurrenz" zwischen Theorie und Praxis.

Mit Worten befürworten die meisten Menschen die Praxis, und besonders Theoretiker können Kämpfer für die Praxis sein, aber nur theoretisch. Sie erkennen aber auch, daß die Theorie die stärkste Praxis ist. Daß sich der Christ nun als Glaubender in der Welt vorstellt und nicht als Hoffender und Liebender hängt mit diesem theoretischen Vorzug zusammen, mit dem jeder Mensch sein Leben in der Welt bestreitet. Aristoteles stellt kein Ideal auf, sondern beschreibt ein Faktum des menschlichen Lebens, wenn er die Theorie als höchste Form der Praxis bezeichnet. Die Theorie ist ein Schauen dessen, was wirklich ist, aber mit einer Distanz zu dieser Wirklichkeit. Die Theorie zielt auf alles, mit Ausnahme ihrer selbst. Der Glaube steht deshalb immer in Konkurrenz zum Wissen und Begreifen, denn zwar läßt sich vieles in der endlichen Welt begreifen und erfassen, nur kann das Begreifen nicht zum Abschluß kommen.

Dies erkennt der Glaube, und anerkennt er, daß allem Begreifen schon ein Zuschicken vorangegangen ist. Auf die Verwirklichung dieser Sendung hofft nun der gleiche Mensch mit einer unterscheidbaren Haltung, die aber gewissermaßen nur die Fortsetzung des Glaubens aus ihrem Grund ist. Tatsächlich ist die Hoffnung eine praktische Tugend, denn sie sucht die Verwirklichung der Sendung von Gott her, die als Form und Inhalt des Heils ist. Aber sie hofft nicht nur das Geschichtliche, sondern das Unendliche im Endlichen, deshalb richtet sich die Hoffnung immer auf das Ewige, aber ohne Ausschluß, sonder mit Einschluß des Zeitlichen. Deshalb kann man sagen: der Mensch glaubt an die Offenbarung Gottes, aber er hofft auf Gott, und er erhofft Gott als die Verwirklichung seiner Sehnsucht.

Deshalb werden Glaube und Hoffnung aufhören, wenn die Geschichte aufhört, wie es in der Konstitution Benedictus Deus von 1336 heißt: Diese Art von Schau des göttlichen Wesens und seine Freude beenden die Akte des Glaubens und der Hoffnung in ihnen (den Seelen); denn Glaube und Hoffnung sind eigenständige theologische Tugenden.

Hier sind also Glaube und Hoffnung zu Ende gekommen, weil sie beide an ihr Ziel gelangt sind, zu Gott. Von der Liebe wird nichts gesagt, nur Paulus nennt sie die größte von den dreien. Die Liebe bleibt, weil sie keine Veränderung angestrebt hat, weil sie kein Begehren hatte. Sie ist das Ja zu allem, was geschieht, was wirklich ist, also das Ja zu Gott und allen Dingen in Gott, da alles erst in Gott wirklich ist, der keine Verwirklichung braucht.

 

 

Und da sage noch jemand, Eschatologie sei nicht einfach

bearbeitet 20. Juli 2003 von Juergen