Frage zum Monotheismus

[Stefan]

Hallo allerseits,

 

ich bin gestern über einen Link auf eine Seite gestossen, wo ich folgenden Text fand:

 

Entgegen der weit verbreiteten Meinung, die jüdische Religion sei eine monotheistische Religion, hat sich zur Zeit Moses der Monotheismus noch nicht durchgesetzt. Moses bringt außer dem Gott Jahwe auch dem dem Wüstengott Asasel Opfer dar (3. Mose 16:7 - 10). Genau genommen ist auch die christliche Religion keine monotheistische Religion, denn Engel sind hier mit göttlichen Vollmachten ausgestattet und das Gute führt einen ständigen Kampf gegen das Böse.

 

Quelle: http://www.kreudenstein-online.de/Gottebeweise_Teil1.htm

 

Bibelzitat von der selben Seite:

 

3. Mose 16:7-10

Und er soll die zwei Böcke nehmen und sie vor Jehova an den Eingang des Zeltes der Zusammenkunft stellen. Und Aaron soll über die zwei Böcke Lose ziehen, das eine Los für Jehova und das andere Los für Asasel (einen Wüstengott, lt. Brockhaus). Und Aaron soll den Bock über dem das Los für Jehova heraufkam, darbringen, und er soll ihn zu einem Sündopfer machen. Der Bock aber, über den das Los für Asasel heraufkam, sollte lebend vor Jehova gestellt werden, damit man für ihn Sühne leiste, um ihn dann für Asasel in die Wildnis wegzusenden.

 

Quelle: http://www.kreudenstein-online.de/Stammvaeter_Teil1.htm

 

Andere Fundstellen zu Asasel:

 

http://www.rafa.at/11_asase.htm

 

Aus dem "Lexikon der Götter und Dämonen" von Manfred Lurker, Kröner Verlag, Stuttgart, ISBN 3 520 82001 3

 

hebräischer Eigenname für einen Wüstendämon, dem am Versöhnungstage (Levitikus 16,8-10) einer der Sündenböcke hinausgeschickt wird. Im apokryphen Buch Henoch erscheint Asasel als Anführer der aufrührerischen Engel.

 

Das Bibelzitat erscheint mir angesichts des 1. Gebotes als ziemlicher Götzendienst. Kann da jemand Aufklärerisches zu beitragen?

 

Gruß

Stefan

 

 

(Geändert von Stefan um 1:31 - 27.März.2002)

[Wandar]

Lieber Stefan!

 

Die Entwicklung des monotheistischen Gottesbildes ist ein langwieriger und wechselhafter Prozess gewesen. Vor der Zeit Elijas kann man von einem Monotheismus in Israel wohl kaum reden. Jahwe wird auch in der Bibel gelegentlich als Götterchef im Thronrat der Götter dargestellt - nur langsam sanken die anderen Götter als "Nichtse" ab. Auch im Schöpfungsmythos heißt es: "Lasst UNS den Menschen als UNSER Abbild machen". Wirklich nur Plural majestatis? Oder Überbleibsel einer (halb) überwundenen polytheistischen Gottesvorstellung?

Was meinst Du, warum immer wieder im AT die Einzigkeit Gottes betont wird? Weil sie eben nicht selbstverständlich war. Im Judentum hat sich aber auf die Dauer immer mehr der Monotheismus durchgesetzt. Der Ruf: "Höre, Israel, Jahwe, unser Gott, Jahwe ist einzig!" Wurde mit Elan und Absicht zum eingeübten Glaubensbekenntnis der Juden gemacht. (Die erste Fassung finde ich im Buch Deuteronomium - also ein relativ spätes Werk, das erst in der Königszeit und Joschia 622 v.Chr. gefunden und wohl auch nicht allzuviel früher geschrieben wurde)

 

Der Name von Asasel ist wegen seiner letzten Silbe interessant. Die letzte Silbe ( "el" ) deutet darauf hin, dass er wohl auf die gleiche ethnische Wurzel wie Jahwe zurückgeht: Auf eine midijanitische Wüstengottheit, die die Vorväter der der Israeliten zum monotheistischen Gottesbild inspiriert hat - andere Gruppen offensichtlich aber zu anderen Vorstellungen.

 

Ich kenn den geschichtlichen Prozess nicht genau. Aber ist es nicht logisch, dass dann von israelitischer Perspektive die Asasel-Vorstellung dahin ging, ihn unter die Engel (Götter zweiter Klasse) abzuqualifizieren?

 

Leider ist mein Hebräisch nicht gut genug, um den Namen "Asasel" zu deuten und in meinem Theologielexikon hab ich auch nichts über ihn gefunden.

Die Erzengelnamen enden auch alle auf "el" und stellen Eigenschaften Gottes dar. Woher "Asas" kommt, weiß ich nicht und kann daher nicht sagen, ob das Wort eine Eigenschaft Gottes bezeichnet, oder ob dieser Name einer völlig anderen Tradition entstammt.

Das "El" ist eine Gottesbezeichnung und wird im Hebräischen interessanterweise gerne im Plural "Elohim" gebraucht, was noch einmal auf den polytheistischen Ursprung hindeutet.

 

(Geändert von Wandar um 2:19 - 27.März.2002)

 

 

(Geändert von Wandar um 2:20 - 27.März.2002)

[Stefan]

Hallo Wandar,

 

danke für die Antwort. Ich habe bisher immer gedacht (geglaubt?), dass mit Jehova der Monotheismus besiegelt gewesen sei. Ganz so einfach scheint es dann doch nicht zu sein.

 

Gruß

Stefan

[Erich]

Lieber Stefan,

 

>>das eine Los für Jehova und das andere Los für Asasel <<

 

hier wird nichts anderes gemacht, als die Sünde des Volkes dem Sündenbock aufzuladen und mit dem selbigen dann zum Teufel (Asasel) zu jagen - also dahin, wo sie hergekommen ist. Von Verehrung einer zweiten Gottheit keine Spur!

 

Gruß

Erich

[laura]

Wenn man das AT ein wenig mit der Frage nach der Durchsetzung des Monotheismus liest, fällt immer wieder auf, dass der Monotheismus und seine Durchsetzung das grundlegende theologische Problem des AT sind. Einige Beispiele:

- in Ex 3  wird Jahwe asdrücklich mit anderen Götter identifiziert: Ich bin der Gott Abrahams ... Abraham, Isaah und Jakob werden nomadische Götter verehrt haben

- in Deuternomistischen Geschichtswerk wird deutlich, dass ein Großteil der Könige Israels anderen Götter opferten

-

...

Auch das thephore Element -l in so vielen Eigennamen lässt auf die Veehrung des kanaanäischen Gottes El schließen - wurde dann mit Jahwe identifiziert

Der Jahweglaube hat sich erst nach und nach durchgesetzt

Meiner Meinung eines der spannendsten Themen der alttestamentlichen Exegese!

Laura

[Wandar]

Leider wird das AT immer wieder unterschätzt - nicht zuletzt aufgrund der Fundis, die die Worte der Bibel platt gleichsetzen mit dem Wort Gottes, das darin durchleuchtet.

 

Der Weg hin zum Monotheismus ist nur eines der spannenden Themen. Das umfassendste Thema der Bibel - im Gegensatz z.B. zum Koran - ist die Deutung der Geschichte als Offenbarung Gottes, die sich dann endlich in dem Satz "und das Wort ist Fleisch geworden" entläd. Das ist, denke ich der Kern des jüdisch-christlichen Traditionsstroms. Gottes Offenbarung geschieht in der Geschichte und damit wird die Geschichte der Menschen - und darüber hinaus die Geschichte der Welt - zum Ort der Gotteserfahrung. Und zugleich wird das Handeln an Menschen zum Ort des Gottesdienstes.

Von Anfang an wurde das Wirken Gottes im Geschick von Menschen gesucht. Für den Unkundigen ergießt sich die Bibel in Geschichten über Menschen: Abraham, Mose, David, Elija ... Jesus. Der Leser wüsste gar nicht, was damit gemeint ist, wenn nicht die Bibelschreiber - oftmals sprachlich und gedanklich unbeholfen - deuten würden. Immer wieder betonen sie "Gott hat zu Abraham gesprochen", "Gott ist dem Mose im Dornbusch erschienen". Gott selbst spricht natürlich nicht in Menschenworten und er erscheint nicht in erhitzten Gasen. Aber wie das Wirken Gottes ins Wort bringen, damit die Geschichten nicht platte Aufzählung von Realitäten werden?

 

Erst von diesem Einheitspunkt (Gott offenbart sich in der Geschichte) aus kann man die Bibel verstehen, sonst bleibt sie eine Sammlung von fragwürdigen Richtigkeiten, toten Buchstaben und moralischen Hardliner-Sprüchen.

Von hier aus erklären sich die ganzen Details.

 

Es wird klar, warum die Geschichte Israels mit all ihren Verirrungen in Glaube und Praxis erzählt wird.

Es wird klar, warum die Propheten die Politik der Könige und des Volkes aus religiöser Sicht beurteilt (und oft verurteilt) haben.

Es wird die ganze Dynamik klar, die in dem Satz gipfelt: Gott wurde ein Mensch.

Es wird auch klar, warum die detaillierte Buchstabenklauberei und "wortwörtliche" Interpretationen, vor allem aber Interpretationen, die an der Geschichtlichkeit der Texte vorbeigehen, ein Irrsinn sind, der der zentralen Absicht der Bibel entgegenläuft.

Es wird klar, dass jegliche Weltflucht (in abstrakte Systeme, (dazu zählen auch wissenschaftliche Systeme, die schon von ihrer Methodik her de-finieren, und damit wesentliche Aspekte der Wirklichkeit ausblenden) in Realitätsverachtung, in reine Innerlichkeit etc.) ein Ausweichen vor der Offenbarung Gottes ist.

[Heidi]

"Gott offenbart sich in der Geschichte"

 

Völlig unklar ist mir immer noch, was hierunter verstanden wird.

Ist damit ein Erkenntnisprozess der Menschen gemeint, die im Verlauf der Geschichte eine Vorstellung von dem, was sie Gott nennen, entwickeln?

Oder ist damit gemeint, dass Gott die Menschheitsgeschichte (die Welt?) so wie sich darstellt, gewollt hat?

 

 

"Es wird die ganze Dynamik klar, die in dem Satz gipfelt: Gott wurde ein Mensch."

 

Kannst Du das mal erläutern?

[laura]

Ein super Beitrag Wandar!

Man könnte sogar noch weitergehen: Die Bibel ist ein Buch der Geschichten, die Menschen mit Gott erleben.

Dann kann ich meine Geschichte mit Gott weiterschreiben ...

 

Gott offenbart sich in der Geschichte, das bedeutet, dass Gott ein dynamischer Gott ist, der mit den Menschen auf dem Weg ist, nicht ein deistischer Gott, der die Welt irgendwann mal erschaffen und dann allein gelassen hat.

Das heißt auch, dass Gott uns in der Geschichte begegnen will.

Laura

[Wandar]

"Ist damit ein Erkenntnisprozess der Menschen gemeint, die im Verlauf der Geschichte eine Vorstellung von dem, was sie Gott nennen, entwickeln?

Oder ist damit gemeint, dass Gott die Menschheitsgeschichte (die Welt?) so wie sich darstellt, gewollt hat?" (Heidi)

 

Liebe Heidi!

 

Beides. Ich stell mir das so vor: Gott hat die Welt mit Sinn und Ziel erschaffen und ihr dazu eine Ordnung gegeben, die sich in der Struktur der Welt, der Geschichte und der Menschen ausdrückt.

Wenn ich die Sache nun vom Menschen aus betrachte (bisher habe ich die Perspektive von Gott aus gewählt), dann sieht es so aus: Der Mensch schaut auf die Struktur der Welt, der Geschichte und der Menschen und findet hier den Plan und das Wirken Gottes. Dieser Erkenntnisprozess geht sehr langsam, weil "der" Mensch, "die" Geschichte und "Welt" sehr vieldeutig interpretierbare Dinge sind. Es ist nicht wie in einem physikalischen Labor, wo eine klare Versuchsanordnung aufgestellt wird, die dann eindeutige Ergebnisse liefert. Die Versuchsanordnung ist die Welt, die Menschheit und ihre Geschichte. Die Methode ist die Beobachtung von alledem über viele Generationen (seit dem die Menschen sich bewusst sind). Ziel der Erkenntnis ist herauszufinden: Worauf läuft das Leben des Menschen hinaus, worauf ist es gegründet, und wie soll er sich aufgrund dessen verhalten.

 

Aus diesem Grund verändern sich auch Gottesbilder, sobald die geschichtliche Situation der Menschen andere Schwerpunkte zum Lebensthema der Menschen macht.

Trotzdem ist es kein sinnloses Hin- und Her. Dafür sorgt die "Tradition": Die Erfahrungen früherer Generationen stehen uns besonders seit Erfindung der Schrift zur Verfügung.

 

"Es wird die ganze Dynamik klar, die in dem Satz gipfelt: Gott wurde ein Mensch." (Wandar)

"Kannst Du das mal erläutern?" (Heidi)

 

Vielleicht wird dieser Aspekt klarer, wenn ich Alternativen aufzähle.

"Gott offenbart sich durch das Diktat eines Buches" - wie im Koran.

"Gott offenbart sich durch eine rein geistige Eingebung oder durch eine Vision" - wie bei einigen Gurus.

"Gott offenbart sich durch ein Prinzip" (Yin/Yang. Astrologie ...)

 

An all dem ist immer was Wahres dran. Aber oftmals ist das ziemlich amselig, noch öfter sogar gefährlich. Mittels Inspiration kann ich wirklich ALLES behaupten. Mittels Büchern kann man das sogar satzungsmäßig festschreiben (Fundamentalistische Buchsekten haben immer was Starres an sich). Auch die Prinzipien (hier zählt auch eine Wissenschaftsreligion dazu) laufen Gefahr, sich immer weiter von der Realität der Menschen und ihrer Geschichte, vom Leben und vom Grund, Sinn und Ziel der Welt wegzubewegen. Z.B. die Rechtfertigung der "Vernichtung lebensunwerten Lebens" ist ein Produkt solch einer Prinzipienreligion (Darwinismus).

 

Bei all diesen Dingen (Inspiration, Buch, Prinzip) entstehen automatisch tote Absolutheitsansprüche, die der Realität nicht mehr gerecht werden.

 

Gott offenbart sich im Menschen. Die Vorgehensweise ist hier sehr lebendig: Man schaut (wie es die Bibel tut) auf die Menschen und erahnt aus ihrem Wesen und ihrer Geschichte (Geschichte gehört übrigens zum Wesen des Menschen) den Plan Gottes.

In diese Sichtweise sind Inspiration, Buch und Prinzip übrigens integrierbar - aber sie sind nun eben eingeordnet in den richtigen Rahmen: Den Menschen. Jede Inspiration, jedes Buch und Prinzip muss sich daran messen lassen, ob es der Realität des Menschen gerecht wird. Der Mensch selbst ist das wesentliche Kriterium, ob eine Inspiration, ein Buch oder ein Prinzip etwas Wahres über Gott aussagen.

 

Allerdings trifft die Eigenschaft der Gottesoffenbarung nicht in gleicher Weise für jeden Menschen zu. Das Wesen "des" Menschen kann bei einem Einzelmenschen sehr verschleiert sein. (Das nenn ich Sünde). Nicht jeder Einzelmensch repräsentiert Menschlichkeit in gleicher Weise.

 

In einigen Menschen wird das Wesen des Menschen deutlicher. Sie sprechen deshalb auch viele Menschen an und haben oft jahrtausendelange Wirkungsgeschichte.

 

Der Satz: "Gott ist Mensch geworden" spiegelt die Überzeugung wider, dass in diesem Menschen der Sinn, das Ziel, der Ursprung des Menschen, also "die Bestimmung Gottes für den Menschen", sichtbar geworden ist.

 

Liebe Grüße

Wandar

[Ute]

Lieber Wandar,

 

für einen gläubigen Christen erscheint mir deine Erklärung recht plausibel. Allerdings ist deine Sichtweise dadurch verengt:

 

Du beschreibst die Alternativen zur Menschwerdung Gottes und beurteilst sie. Natürlich mehr oder minder negativ, indem du die "Gefahren" schilderst, die von diesen Prinzipien ausgehen.

 

>Aber oftmals ist das ziemlich amselig, noch öfter sogar gefährlich. Mittels Inspiration kann ich wirklich ALLES behaupten. Mittels Büchern kann man das sogar satzungsmäßig festschreiben (Fundamentalistische Buchsekten haben immer was Starres an sich). Auch die Prinzipien (hier zählt auch eine Wissenschaftsreligion dazu) laufen Gefahr, sich immer weiter von der Realität der Menschen und ihrer Geschichte, vom Leben und vom Grund, Sinn und Ziel der Welt wegzubewegen. <

 

Ich weise darauf hin, dass ein Mensch, der sich als Gott fühlt bzw. verehren lässt (in diesem Falle "lassen muss", denn es bleibt ihm keine Wahl mehr), sich posthum Dinge in den vermeintlich göttlichen Mund legen lassen muss und bestenfalls Interpretationen Vorschub leistet, die genau die gleichen Gefahren wie die andern genannten Alternativen zeitigen.

 

Liebe Grüße

[Wandar]

"Ich weise darauf hin, dass ein Mensch, der sich als Gott fühlt bzw. verehren lässt (in diesem Falle "lassen muss", denn es bleibt ihm keine Wahl mehr), sich posthum Dinge in den vermeintlich göttlichen Mund legen lassen muss und bestenfalls Interpretationen Vorschub leistet, die genau die gleichen Gefahren wie die andern genannten Alternativen zeitigen." (Ute)

 

Liebe Ute!

 

Die Gefahr entsteht dann, wenn die Beschreibung des Menschen beim Leser in die "Buchfalle" tappt, d.h. wenn die Starrheit der Buchstaben den Blick dafür nimmt, dass hier ein Menschenschicksal beschrieben wird.

Die Evangelien sind keineswegs eine Historienbeschreibung. Sie wollten nicht nüchtern (haha) Fakten widergeben. So etwas lag nicht im Sinne der Evangelisten. Es handelt sich nicht um Faktensammlungen über Jesus, sondern um ein Herausarbeiten, was dieser Mensch bedeutet. Die Evangelisten hatten das (für sie) Wesentliche am Menschen in Jesus entdeckt. Und dieses Wesentliche sprach für sie von Gott - Jesus war für sie Offenbarung Gottes. Seine Worte fielen in das eigene Raster der Vorstellung vom Menschen.

 

In ihren Texten ist jedes Wort der Absicht untergeordnet, dies darzustellen. Sie wählten (im Gegensatz zu Paulus, der eher abstrakt formuliert) die Darstellungsweise der Lebens- und Predigtgeschichte. Sie beschrieben das Leben Jesu, um das (für sie) Wesentliche herauszuarbeiten. Dies taten sie im Stil der damaligen Zeit.

 

Jesus selbst hat sich - was die wahrscheinliche Historie angeht - wohl nicht als Gott gesehen, sondern hat sich (zumindest gegen Ende seines Lebens) mit dem "Gottesknecht" aus dem Buch Jesaja identifiziert.

 

Trotzdem wird die Sichtweise "er ist wahrer Gott und wahrer Mensch" durchaus legitim. Er hat - auch historisch wahrscheinlich - im Namen Gottes gesprochen. Das heißt, er hat beansprucht, dass seine Worte Gottes Willen verkünden. Und er hat sein Leben - auch wieder historisch wahrscheinlich - als Auftrag Gottes empfunden. Das heißt, er hat beansprucht, dass durch sein Handeln Gott selbst handelt.

 

Wie nennt man nun so einen Menschen: Redet die Worte Gottes, tut Taten Gottes? Die begriffliche Fassung "wahrer Gott und wahrer Mensch" ist sicherlich auch sehr falsch verstehbar, sinnvoll finde ich sie trotzdem - ebenso wie (diese Begrifflichkeit deutend): "Wort Gottes" und "Sohn Gottes".

 

Viel entscheidender aber als die historischen Details ist, dass die Botschaft, die von ihm in den Evangelien berichtet wird, über Zeiten hinweg in das selbe Raster der Menschlichkeit fällt: Die Botschaft von Hingabe an Gott, Vergebungsbereitschaft, Feindesliebe, Vertrauen auf Gott im Leid und angesichts der Sterblichkeit.

 

Dieses Raster lässt sich auch nachspüren - allerdings oft nicht an Jesus selbst: Seine Person und Aussage ist für viele Menschen heute zu sehr überwuchert von der antiken Darstellungsweise der Evangelien. Aber die eben genannten Werte - sie werden immer noch empfunden. In vielen Filmen erzeugen sie gerade die Momente, die die Größe eines Menschen zeigen und andere Menschen anrühren:

Wenn einer ein Vertrauen über den Tod hinaus hat und sein Leben hingibt für einen Freund. Wenn Unversöhnliche sich wieder versöhnen. ...

 

Die Umstände der Menschen ändern sich, das Denken der Menschen ändert sich. Aber diese Werte zeigen das Wesen der Menschen über die Zeiten hinweg. In ihnen offenbart sich der Schöpfer des Menschen. Und welche Rolle spielen in diesem Erkennen noch historische Details?

[Ute]

Lieber Wandar,

 

>Jesus war für sie Offenbarung Gottes.< (Hervorhebung von mir)

 

und

 

>Das heißt, er hat beansprucht, dass seine Worte Gottes Willen verkünden. Und er hat sein Leben - auch wieder historisch wahrscheinlich - als Auftrag Gottes empfunden. Das heißt, er hat beansprucht, dass durch sein Handeln Gott selbst handelt.<

 

Eben. Genau darum geht es mir. Er hat beansprucht. Ansprüche sind nicht realitiätsbildend, sondern allenfalls eine höchst subjektive Interpretation. Wie die Bücher. Wie die Vision. Wie das Prinzip.

 

Dein Text klingt darüber hinaus recht anrührend. Auf Grund deiner Interpretation.

 

Und auch sie ist nicht mehr als das. Und um die mit dieser Figur kolportierten Werte zu empfinden, ist diese Person als das, was sie darzustellen vorgibt, überflüssig.

 

Liebe Grüße

[helmut]

lass es so stehen ute

 

sich diesem geheimnis, wenn man es als solches empfindet, weiter zu nähern, bedeutet sich einen götzen zu bauen. und dann ist die gefahr nicht weit, diesen götzen nicht nur für sich gebaut zu haben, sondern ihn den anderen als "wahrheit" hinzustellen.

 

frohe ostern

 

helmut

[Wandar]

"Eben. Genau darum geht es mir. Er hat beansprucht. Ansprüche sind nicht realitiätsbildend, sondern allenfalls eine höchst subjektive Interpretation. Wie die Bücher. Wie die Vision. Wie das Prinzip.

Dein Text klingt darüber hinaus recht anrührend. Auf Grund deiner Interpretation.

Und auch sie ist nicht mehr als das. Und um die mit dieser Figur kolportierten Werte zu empfinden, ist diese Person als das, was sie darzustellen vorgibt, überflüssig." (Ute)

 

Liebe Ute,

 

ich habe nie behauptet, mehr als eine Interpretation zu liefern. Mit "absoluten Wahrheiten" kann ich nicht dienen, dessen bin ich mir bewusst.

 

Es wäre auch verfehlt, Offenbarung (ein relationales Geschehen!) absolut und objektiv darzustellen. Offenbarung ist immer ein subjektives Geschehen. Fakten können nie von sich selbst aus anrühren (sie können als solche nicht einmal erkannt werden), sie werden erst anrührend durch Interpretation. Genau dies ist bei Jesus geschehen. Sein Leben wurde rezipiert und interpretiert. Und die Evangelisten stellten dies schriftlich zur Verfügung. Natürlich ist die schriftliche Abfassungsform seit Jahrhunderten veraltet. Es ist für mich fast erstaunlich, dass heute noch Menschen durch diese Fassung hindurch das (genauer: den) erkennen, was anrührend ist. Insofern haben die Evangelisten wirklich gute Arbeit geleistet.

 

Wer sich ihrer Interpretation aus welchen Gründen auch immer verschließt, auf den springt auch das Anrührende nicht über und Jesus bleibt für ihn ein schwammiges Gebilde - die A&A's sprechen so auch von einer "Kunstfigur" und einer "Kopfgeburt", über die nüchtern geurteilt wird anhand sachlicher Kriterien. Hier liegt dann eine Ablösung der Offenbarung durch Faktenwissen vor; die Beschreibung des Wesens des Menschen wird nicht mehr erkenntlich. Und dies führt entweder zu Langeweile (kennt man aus Gottesdiensten) oder zu andertwärtiger Orientierung: Dort, wo man wieder zugang zum Wesen des Menschen findet.

 

Die Werte sind immer an den Menschen gebunden. Die Interpretation der Evangelien hat auch ihren Ursprung im historischen Jesus. Wären die Werte des historischen Jesus nicht durch die Verkündigungsgestalt Christus vermittelbar und von Menschen nicht aufnehmbar, dann wären die Evangelien wirklich ein schlecht geschriebenes, unbedeutendes Zeugnis vergangener Zeit, das nichts auslösen kann, was von Gott redet.

 

Durch diese Werte aber beschreiben sie den Menschen. "Urbild des Menschen und Ebenbild Gottes". Und darin liegt ihre Bedeutung für mich und für die Menschen, die an Jesus Christus als menschgewordenen Sohn/Wort Gottes glauben.

[platon]

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Zitat von Wandar am 14:18 - 29.März.2002

Jesus selbst hat sich - was die wahrscheinliche Historie angeht - wohl nicht als Gott gesehen, sondern hat sich (zumindest gegen Ende seines Lebens) mit dem "Gottesknecht" aus dem Buch Jesaja identifiziert.

 

Trotzdem wird die Sichtweise "er ist wahrer Gott und wahrer Mensch" durchaus legitim. Er hat - auch historisch wahrscheinlich - im Namen Gottes gesprochen. Das heißt, er hat beansprucht, dass seine Worte Gottes Willen verkünden. Und er hat sein Leben - auch wieder historisch wahrscheinlich - als Auftrag Gottes empfunden. Das heißt, er hat beansprucht, dass durch sein Handeln Gott selbst handelt.

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Lieber Wandar,

 

Deine Ausführungen finde ich persönlich sehr gut. Wie Du vielleicht mitgekriegt hast, bin ich persönlich kein Theologe, deshalb nun die folgende Frage. Die Stelle aus Jesaja haben wir immer so verstanden, daß hier "Immanuel" für "Gott-Mit-Uns" übersetzt steht:

• Jesaja 7,14
  14 Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen.
  

Nun das mit den Evangelien, ist das wieder so eine Sache, denn nicht nur offenbart sich Gott im Alten Testament als verborgener Gott, den niemand von Angesicht zu Angesicht schauen darf, weil man den Anblick seiner Herrlichkeit nie ertragen würde, sonst würde er sterben. Darum darf Moses in eine Felsspalte Schutz suchen, als der Herr mit seiner Herrlichkeit vorüber zieht. Dann darf er Gottes "Rücken" sehen. Und ähnlich ergeht es uns, daß wir nie Gott von Angesicht zu Angesicht sehen können, sondern erst im Nachhinein wird uns sein Wirken in unserer Geschichte bewußt.

 

Nun dürfen die Jünger Jesu vieles erleben, von denen es heißt, viele andere Menschen wünschten sich das zu sehen, was die Jünger sahen, und haben es nie zu Gesicht bekommen. Von dem, was die Jünger erlebten, dürfen sie fürs erste nicht erzählen, weil sonst die Menschen sich nur für die Wunder und nicht für das Wesentliche des kommenden Reiches Gottes interessieren würden. Nun soweit die Predigt, die ich einmal bei einem Priester gehört habe. Und in der Tat finden wir Stellen, bei denen Jesus seine wahre Identiät nicht auf Anhieb verraten will, wo unsere A&As sich vielleicht fragen, warum sich Gott immer verbergen muß. Die Antwort weiß ich nicht. Z.B.:

• Markus 8
  29 Und er fragte sie: Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin? Petrus aber antwortet und spricht zu ihm: Du bist der Christus. 30 Und er redete ihnen ernstlich zu, daß sie mit niemandem über ihn reden sollten.
  

Petrus gehört zu denen, die ihn noch erkannt haben, wobei hier das äußere Sehen noch nicht das innere Schauen bewirkt:

• Matthäus 16
  15 Er spricht zu ihnen: Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin? 16 Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. 17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht geoffenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist.
  

Und doch erhebt Jesus den Anspruch:

• Johannes 11
  

25 Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben;
wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist

Diesen Anspruch kann ich nun nicht anders als Anspruch auf Gottheit verstehen, denn es heißt hier nicht: "Ich werde auferwecken", denn dies taten die Jünger in seinem Namen auch, sondern "Ich bin die Auferstehung". Daß dies nun in einem weiter umfaßenden Kontext, daß der Vater und der Sohn eins sind, verneint diesen Anspruch nicht sondern erläutert ihn vielmehr etwas näher, was später zu den frühchristlichen Konzilien geführt hat- glaube ich.

 

Meine Erklärung für das Verhalten Jesu: Zuerst durften die Jünger nicht alles auf einmal wissen, sondern Jesus verhält sich bei denen, denen er sich offenbaren will, äußerst pädagogisch. Auf dem Weg zu Emmaus gibt er sich nicht von vorneherein zu erkennen, sondern er erläuterte er ihnen zuerst die Schrift. Aber gänzlich vorenthalten hat er uns seinen Anspruch nicht, wie infolgedessen Pilatus antwortete:

• -"Bist Du denn ein König?"
  -"Du sagst es."
  

Erst nach Pfingsten werden die Jünger mit der Kraft des Geistes das "euangelion" zu verkündigen entsandt.  

 

Wie siehst Du denn das?

 

Grüße, Carlos

[Woge]

Lieber platon,

 

man muss wohl eine klare Unterscheidung zwischen den synoptischen Evangelien und dem des Johannes machen. Bei Johannes steht die Selbstoffenbarung im Vordergrund, d.h. Jesus ist sich seiner Sohnschaft bewusst, bei den synoptischen Evangelien steht die Verkündigung vom Reich Gottes im Vordergrund. Hier ist sich Jesus seiner Sohnschaft nicht bewusst, wie Wandar sehr schön ausgeführt hat.

 

Der Unterschied wird übrigens auch an Maria deutlich: Während sie bei der Hochzeit von Kana weiss, was ihr Sohn kann (Joh 2,3-5), will sie ihn an anderer Stelle zur "Vernunft" bringen (Mt 12,46-50) - zumindest ist das die gängige Interpretation dieser Stelle.

 

Insofern verbietet er den Jüngern meines Wissens nach nur in den synoptischen Evangelien, über ihn als den Messias zu sprechen. Wobei mich da allerdings auch die Interpretationen interessieren, weshalb er das will.

 

Viele Grüße,

Wolfgang

[Heidi]

Hallo Wandar,

 

deine Darstellung der Menschwerdung Gottes ist eine in sich schlüssige Interpretation. Ähnlich wie Ute finde ich sie anrührend. (Auch wenn solche Worte eigenlich nicht zu meinem atkiven Wortschatz gehören). Was mich jedoch irritiert ist, dass der Gott in deiner Darstellung „nur“ ein Menschengott ist. Er gibt Antworten auf die wesentlichen menschlichen Fragen. Du schreibst: „Ziel der Erkenntnis ist herauszufinden: Worauf läuft das Leben des Menschen hinaus, worauf ist es gegründet, und wie soll er sich aufgrund dessen verhalten.“ Und die Evangelisten lassen Jesus darauf mit dem bekannten „Weg, Wahrheit, Leben“-Zitat als Menschengott antworten.

 

Meinst Du tastsächlich, dass sich die Erkenntnis des Menschen „nur“ darauf bezieht, was ein Mensch zu sein hat? Mir ist das zu wenig. Als wissenschaftlich orientierter Mensch würde ich darüber hinaus gerne wissen, was „die Welt“ als solche soll. Welches Ziel die Welt als solche hat (bzw. unter der Voraussetzung es gäbe einen Schöpfer: auf welches Ziel dieser Gott die Welt hin erschaffen hat. Was „Er“ wohl daran findet.)

 

Mir ist klar, dass die typische christliche Antwort darauf ist, dass Gott die Welt für den Menschen geschaffen hat. Aber diese Sichtweise erscheint mir furchtbar engstirnig, selbstbezogen und schmalspurig. Sie macht Gott zu klein und beschränkt und vereinnahmt ihn einzig für den Menschen.  

 

Liebe Grüße

Heidi

[platon]

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Zitat von Woge am 13:13 - 30.März.2002

man muss wohl eine klare Unterscheidung zwischen den synoptischen Evangelien und dem des Johannes machen.

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Lieber Wolfgang,

 

was mich am Johannesevangelium sosehr faszinierte, das war die Formulierung der Worte Jesu als direkte Rede: "Ich bin"...

 

Als Du Deine Antwort gepostet hast, mußte ich ein wenig über die synoptischen Evangelien lächeln. Wenn man anderen sagt, man solle etwas bestimmtes nicht weitererzählen, dann hat man gerade damit ein Zugeständnis gesprochen. Desweiteren, wenn man sich des historischen Zusammenhänge bewußt ist, dann darf man nicht vergessen, daß die/viele Juden auf den Messias warteten; die messianischen Juden tuen es noch heute. Meine Schlußfolgerung ist also, daß die Zuhörer in Anlehnung an ihrer Tradition damals in etwa schon gewußt haben mußten, wovon in "etwa" die Rede war. Indem aber Jesus seinen Jüngern die Schrift erläuterte, lag es ihm scheinbar sehr daran, daß diese sie "verstehen", womit ein Sachverhalt gemeint ist, der sich nicht in seiner Fülle in zwei oder drei Worten wiedergeben ließ. Die Botschaft wurde auf diese Weise nicht nur weitergegeben sondern weiter-erläutert. Von daher kommt man mit ein paar Bibelzitaten à la "Schere"-Methode nicht weiter, wie manche Christen dies heute tuen.

 

Und dann habe ich noch eine Frage. Es ist bekannt, daß die Juden damals noch nicht einmal den Namen JAHWE offen aussprechen durften. Gott war für sie so groß, und sie hatten soviel Ehrfurcht, daß die Trommeln laut geschlagen wurden, als der Presbyter den Namen Gottes im Innern des Tempels aussprach, damit niemand den Namen hören konnte. Gehen wir davon aus, daß vieles dieser Tradition in Zeiten Jesu noch vorhanden war. Dann hätte das Aussprechen der Gottheit Jesu fatale Folgen mit sich gebracht - vielleicht hätte man auch den Blick fürs Transzendente, für das Übergroße, für das, was mein Verstand übersteigt, verloren?

 

Grüße, Carlos

 

Hi hi! Die Theologie beginnt mir Spaß zu machen....

[Wandar]

Liebe Heidi!

 

Du schreibst: "Was mich jedoch irritiert ist, dass der Gott in deiner Darstellung „nur“ ein Menschengott ist. Er gibt Antworten auf die wesentlichen menschlichen Fragen."

Das wäre ein wirklich sehr eng(stirnigig)es Gottesbild. Aber es ging mir hier nicht um eine Beschreibung Gottes, sondern es ging um die Frage, warum und auf welche Weise ein Mensch(!) überhaupt an Gott herankommen kann.

 

Was und wie Gott ist, bleibt ein Geheimnis. Allerdings - diese Voraussetzung mache ich - ein sich offenbarendes Geheimnis. Er offenbart sich durch die ganze Welt. Sie ist sein Werk und trägt seine Machart in sich.

 

Erst im zweiten (logischen, nicht zeitlichen) Schritt kommt der Mensch ins Spiel: als derjenige, der auf diese Offenbarung reagieren kann. Allein schon "Offenbarung" ist ein relationaler Begriff, eine von Menschen so gedeutete Interpretation der Welt.

Der Anthropozentrismus rührt vor allem daher, dass der Mensch das einzige den Menschen bekannte Wesen ist, das überhaupt Welt interpretieren kann und somit die Chance hat, eine Offenbarung wahrzunehmen. Ein Stein oder ein Kaninchen könnten dies zumindest nicht bewusst tun.

 

Dass Gott natürlich größer und andersartig (nicht-anthropomorph) sein kann als alle Gedanken, Projektionen und Phantasien des Menschen, ist nicht nur klar, sondern sogar ein notwendiger Teil meines Gottesbildes. Gott ist immer "größer" als meine Gedanken und "aliter totaliter": völlig (qualitativ) andersartig. Meine Gedanken über ihn sind anthropomorphe Analogien.

 

Es steckt aber noch was anderes in Deiner Anfrage: Ich habe den Menschen als Quelle der Gotteserkenntnis dargestellt. Und ich vermute, dass Du eine andere (weitere) Basis forderst, um meine Gedanken nicht nur als ein geschlossen-schlüssiges System respektieren zu können, sondern dieses System auch für diskussionswürdig zu erachten.

 

Du hast recht, in gewisser Weise ist das enttäuschend.

Wenn ich z.B. über das ewige Leben rede, dann suche ich nicht die Anhaltspunkte in der äußeren Natur, sondern ich argumentiere immer mit der inneren Dynamik des Menschseins.

 

Das wäre natürlich klasse, wenn man hier Anhaltspunkte in der äußeren Welt finden könnte, wenn z.B. beim Tod sicht- oder messbar ein Nebelstreif den toten Körper verlassen und gen Himmel fahren würde. Dieser Wunsch nach äußerer Erfahrung wird aber enttäuscht. Ebenso wird der Wunsch enttäuscht, dass Gott in irgendeiner Form sicht- oder messbar wäre.

 

In dem Moment, in dem Gott sicht- oder messbar wäre, wäre das, was wir messen und sichten nicht mehr Gott, sondern ein weltimmanentes Geschehen oder Ding. Es liegt an einem transzendenten Gottesbild, dass diese Form von Gotteserfahrungen nicht möglich sind.

 

Auch naturhafte, messbare, sichtbare Zeichen, die auf einen transzendenten Gott hinweisen würden, unterliegen der selben Logik.

 

An diesem Punkt angekommen, wird mir unklar, was Du erwartest, wenn Du Anhaltspunkte in der Natur suchst. Jegliche Naturerscheinung unterläge ja doch wieder unserer Interpretation und ließe uns in der offenen Frage: Sind das wirklich Zeichen für einen transzendenten Gott, oder eben nur Naturerscheinungen?

 

Dabei mangelt es in der real existierenden Welt keineswegs an solchen Zeichen: Dass diese Welt überhaupt so geschaffen ist, dass sie Leben und Bewusstsein hervorbringen kann. Dass sie das Bewusstsein so geschaffen hat, dass es nach mehr strebt, als sie selbst erfüllen kann. Dass diese Welt überhaupt ein Kosmos und nicht ein Chaos ist, in dem alles nur noch explodiert oder zusammenklebt oder als Ursuppe dahinfließen lässt.

Aber natürlich sind dies alles nur Zeichen, die man auch völlig anders interpretieren (z.B. nicht-zeichenhaft oder als Zeichen ohne Bezeichnetes) kann, und die von den A&A's auch real anders interpretiert werden.

 

Was mir (und uns Menschen) eben bleibt ist der Vorgang des Interpretierens selbst.

Natürlich ist dieser anthropozentrisch, weil es immer wir Menschen sind, die interpretieren und ihre anthropomorphen Vorstellungen und Maßstäbe anlegen.

Aber ganz so anthropozentrisch ist er wieder auch nicht, weil in jeden niveauvollen Gedankengang die äußere Welt als Grundlage mit einfließt.

 

Wenn ich z.B. sage: "Der Mensch ist auf ein Weiterleben nach dem Tod hin veranlagt", dann spreche ich keineswegs nur von der Innenwelt des Menschen, sondern zugleich von der Evolution und der ihr innewohnenden Logik der Welt. Der Mensch ist nicht vom Himmel gefallen. Und in jedem seiner Gedanken und Interpretationen spiegelt sich - allerdings menschlich geprägt - die Welt und ihre Struktur wider. Jegliche Argumentation muss sich an Vereinbarkeit mit der Erkenntnis der äußeren Welt verantworten. Wenn ich z.B. Dinge behaupten würde, die sich ganz offensichtlich nicht mit der äußeren Welt vereinbaren lassen, dann wäre dies - auch wenn ich von Gott spreche - einfach nur Unfug.

[Heidi]

Hallo Wandar,

 

meine Frage hatte zunächt einen anderen Hintergrund.

 

Es ging mir nicht die Infragestellung des Menschen als Basis der (menschlichen) Gotteserkenntnis. Sondern: Es ging mir um die Ausweitung der von Dir genannten Zielsetzung der Erkenntnisfähigkeit des Menschen. Und in diesem Zusammenhang um die Leistungsfähigkeit der heutigen Religionen bzw. um deren selbstgestellte Aufgaben.

 

So wie Du es beschrieben hast, ist die Erkenntnisfähigkeit des Menschen auf sich selbst gerichtet. Es scheint um die Selbstfindung „des Menschen“ zu gehen. Und Du stellst die Religion mit Gott als Quelle dieser Erkenntnisfähigkeit dar.

 

Meiner Meinung nach ist die Erkenntnisfähigkeit des Menschen jedoch darüberhinaus auf eine wissenschaftliche Erkenntnis der Welt, also auf die Zielsetzung, was „das Ganze“ betrifft, ausgerichtet. Der Mensch will nicht nur sich selbst verstehen, er will die Welt verstehen.  Diese wissenschafltiche Erkenntnisfähigkeit scheint (in der kath/religiösen Betrachtung) ausgeblendet zu werden (Dabei waren die Ursprungsreligionen doch noch stark an Erklärungen der Umwelt des Menschen interessiert).  

 

Dadurch wird „Gott“ zu ein „Menschengott“ geschrumpft, der zwar noch Antworten auf das Menschsein geben kann. Er ist aber kein Gott, der Antworten auf die Frage der Zielsetzung der Welt bzw. alles was über das Menschsein hinausgeht geben kann. Das halte ich  für einen enttäuschend geringen Anspruch an einen Gott. Geht es „nur“ um die Psychologie des Menschen?

 

Viele Grüße

Heidi

 

(Geändert von Heidi um 12:35 - 2.April.2002)

[Torsten]

Hallo Heidi

 

>? Mir ist das zu wenig. Als wissenschaftlich orientierter Mensch würde ich darüber hinaus gerne wissen, was „die Welt“ als solche soll. Welches Ziel die Welt als solche hat (bzw. unter der Voraussetzung es gäbe einen Schöpfer: auf welches Ziel dieser Gott die Welt hin erschaffen hat. Was „Er“ wohl daran findet.)<

 

Das inspiriert mich zu einigen Fragen:

 

Was soll ein Kind als solches? Ist es nur gut genug dafür, die eigene Art und das eigene Blut zu erhalten? Welche Ziele wird es sich darüber hinaus setzen, welche Ziele gibst Du ihm? Was findest Du überhaupt an einem Kind?

 

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Hallo Wandar,

 

>Dass diese Welt überhaupt so geschaffen ist, dass sie Leben und Bewusstsein hervorbringen kann. Dass sie das Bewusstsein so geschaffen hat, dass es nach mehr strebt, als sie selbst erfüllen kann.<

 

Dass die "Welt" das hervorbringt, was ihr innewohnt. Hast Du überhaupt schon mal mit dem Gedanken gespielt? Oder ist Dir das zu abwegig, zu naiv?

 

Dass "es" nach mehr strebt, als "es" selbst erfüllen kann. So dass "es" sich auf die Suche nach Erkenntnis begibt. "Es" schafft sich einen Freiraum, einen toten Punkt in sich selbst und fängt an, sich Gedanken zu machen. Als Mann und Frau, nach seinem Bilde, aber eben nicht lebendig. Das ist die Erkenntnis, die "es" gewonnen hat?      

 

Und sind die drei monotheistischen Religionen und andere, jede für sich genommen, wirklich mehr als nur geistige Annäherungsversuche und besitzen deshalb Anspruch auf die alleinseligmachende Wahrheit?

 

Fragen über Fragen

 

Torsten

 

 

(Geändert von Torsten um 18:10 - 2.April.2002)

[Wandar]

Liebe Heidi!

 

Womöglich verstehe ich Dein Anliegen immer noch nicht genau, aber ich vermute, dass Du nach etwas suchst, was es gar nicht geben kann.

 

Worauf die Welt hinstrebt? Das ist eine Frage der Perspektive. Mir scheinen hier Methode und Prämissen in der Weltsicht die Antwort jeweils schon vorzugeben.

"Die Welt strebt nirgendwohin, sie strebt gar nicht. Sie ist nicht bewusst" wäre z.B. eine möglich Antwort.

"Die Welt soll Bewusstsein hervorbringen" wäre eine andere, die von vornherein eine andere Sichtweise beinhaltet.

"Die Welt ist das Spielzeug eines irrsinnig gewordenen Gottes, der sie aus Langeweile geschaffen hat. Perfiderweise hat er uns darin eingebaut." wieder eine andere.

 

Ich kann Dir nur meine Prämissen offenlegen (so weit sie mir bewusst sind).

 

- Ich gehe vom mir Naheliegendsten aus: Von mir. Vom Menschen.

- Ich bin ein naturwissenschaftlich geprägter Mensch. Deshalb schaue ich mir die Welt an. Was bleibt mir übrig, als mit meinem Menschenverstand die Welt so gut wie möglich auf die Reihe zu bringen, so dass eine größtmögliche Einheit erkennbar ist - also möglichst widerspruchsfrei.

 

Aus diesen Prämissen und Methoden hat sich eine Suche entwickelt und dann mein Weltbild ergeben. Mehr, glaub ich, ist für niemanden drin.

 

Wenn ich die Frage "Worauf läuft die ganze Welt hinaus" eine Antwort geben kann, dann ist eine voraussetzungslose Antwort illusorisch.

 

Selbstverständlich richtet sich die Erkenntnis keineswegs nur auf das Innenleben des Menschen - das wäre gar nicht durchhaltbar. Sie ist auf die ganze Welt hin ausgerichtet. Aber immer perspektivisch.

 

Ich denke, dass sich das Denken von mir zu den Agnostikern vielfach dadurch unterscheidet, dass ich die menschliche Zielsuche als Erkenntnisquelle zulasse. Wie gesagt: Es geht mir um eine Einheit: Ich will die Welt (und dazu gehört auch die Naturwissenschaft) und die Zielsuche zusammenbringen. Solange es hier Widersprüche gibt, hör ich nicht auf weiterzudenken.

 

Ich sehe nicht, wo ich naturwissenschaftliche Erkenntnisse ausblende. Wohl aber nehme ich - innerhalb des Rahmens der möglichen Interpretation solcher Erkenntnisse - subjektive Wertungen vor. Dies halte ich aber für legitim, sogar für unumgänglich.

[Wandar]

Lieber Torsten!

 

<Dass die "Welt" das hervorbringt, was ihr innewohnt.>

 

Das ist überhaupt nicht naiv, sondern völlig logisch.

Was von der Struktur der Welt her nicht zumindest als Möglichkeit angelegt ist, kann nicht real werden.

 

Die drei monotheistischen Religionen und überhaupt jede Religion können/kann immer nur herantasten. Neben mangelnder geschichtlicher Erkenntnis gibt es da noch einen prinzipiellen Grund: Es gibt zwar Objekte, auf die sich unsere Wahrnehmung und unser Wissen bezieht. Aber es gibt keine Objektivität. Sobald wir etwas erkennen, ist das Objekt ein Opfer unseres subjektiven Zugangs.

[Torsten]

>Es gibt zwar Objekte, auf die sich unsere Wahrnehmung und unser Wissen bezieht. Aber es gibt keine Objektivität. Sobald wir etwas erkennen, ist das Objekt ein Opfer unseres subjektiven Zugangs.<

 

Die Frage ist: Im Herz oder Über dem Ich.

 

Und aus dem Herzen kommen böse Dinge hervor.

[Heidi]

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Zitat von Wandar am 17:56 - 2.April.2002

..., aber ich vermute, dass Du nach etwas suchst, was es gar nicht geben kann.

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Ja, Wandar, das vermute ich auch.

 

Deswegen finde ich es trotzdem sehr enttäuschend das es das, was ich suche nicht, nur nicht gibt sondern wahrscheinlich gar nicht geben kann.

 

... und jetzt lese ich erst noch mal weiter. Vielleicht fällt mir dann ja noch was dazu ein.

 

Liebe Grüße

Heidi