Das Fegefeuer und wie es funktioniert!

[Stefan]

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Zitat von werner am 21:12 - 6.April.2002

Ich nehme mal das Beispiel vom Pfarrer von Ars, durch dessen Fürbitte viele Wunder geschahen. Da kam ein Mann zu ihm mit seinem Buben, der hinkte und bat um sein Gebet. Der Pfarrer antwortete ihm: das kranke Bein ist für den Himmel. Auf deutsch: der Bub würde später , wenn er gesund sei, in sünde fallen und sein ewiges Heil verlieren.

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Autsch...

[werner]

Lieber pedrino,

 

ich hätte dann mal die Frage an dich wie du dir denn das Böse auf der Welt erklärst. Warum handeln die Menschen oft so egoistisch, ja kriegerisch und mörderisch? Ist da nur immer die Umwelt schuld oder wer sonst????

Es ist doch Tatsache, das in jedem!! Menschen Böses angelegt ist und auch immer wieder mehr oder weniger zum Ausdruck kommt. Wir brauchen ja da gar nicht gleich an Mord und Totschlag denken, sondern es reicht uns der Alltag. Und wer sich selber erkennt weiss, dass er selber ebenso von negativen Gedanken befallen wird, die er gegen andere hegt, wenn sie ihn schädigen usw.  

 

gruss werner

[Stefan]

Hallo Werner,

 

mich wundert immer, wie kurz Christen manchmal denken. Du fragst Dich, warum Menschen böse sein können, und erklärst es Dir mit dem Einfluss des Teufels. Damit hast Du die Frage nicht beantwortet, sondern nur auf eine andere Ebene verlagert.

 

Dass Menschen nicht immer zum Wohn ihrer Mitmenschen handeln (das Wort "böse" ist mir hier zu sehr von Personifizierungen besetzt), lässt sich natürlich mit dem teufel kurz und einfach erklären. Aber wie alle einfachen ERklärungen, ist sie falsch. Man kann einen Menschen bzw. dessen Verhalten durchaus als böse empfinden, ohne dass derjenige böse Absichten hat. Ich will hier keine Debatte über die Kirchengeschichte heraufbeschwören, aber ich denke, dass viel Leid, dass in der Vergangenheit im Namen des Glaubens verursacht wurde, von den Tätern durchaus als "gute Tat" empfunden wurde.

 

Nein, der Teufel erklärt gar nichts, die wirklichen Erklärungen sind komplexer, lassen aber dem Teufel wenig Raum zum Atmen.

 

Gruß

Stefan

[werner]

Nur Stefan, du hast wohl keine Erklärungen ausser möglicherweise den psychologischen, die aber bekannt sind und nicht weit genug greifen. Vor allem ändern sie niemand.

Manchmal ist das Einfache die Erklärung für vieles.

 

Die Herren Professoren und Doktoren, die ja alle so viel wissen, wissen doch nur wenig vom Leben insgesamt, haben aber trotzdem eine Fülle von auch nützlichem Einzelwissen, das hilfreich sein kann aber erst keine Wende insgesamt herbeiführt.

[Stefan]

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Zitat von werner am 21:56 - 6.April.2002

Nur Stefan, du hast wohl keine Erklärungen ausser möglicherweise den psychologischen, die aber bekannt sind und nicht weit genug greifen. Vor allem ändern sie niemand.

Manchmal ist das Einfache die Erklärung für vieles.

 

Die Herren Professoren und Doktoren, die ja alle so viel wissen, wissen doch nur wenig vom Leben insgesamt, haben aber trotzdem eine Fülle von auch nützlichem Einzelwissen, das hilfreich sein kann aber erst keine Wende insgesamt herbeiführt.

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Lieber Werner,

 

Pauschalisierungen helfen uns hier nicht weiter. Ich frage mich, Woher Du eigentlich die Gewissheit nimmst, dass die Herren Professoren und Doktoren wenig vom Leben wissen? Findest Du dieses Klischee vom Gelehrten im Elfenbeinturm nicht etwas billig? Dabei solltest Du aufpassen, dass Du nicht eine Elfenbeinturmmentalität verfällst. Du referierst hier für meinen Geschmack nämlich etwas zu weltfremd und abgehoben über menschliches Leid.

 

Gruß

Stefan

[werner]

Lieber Stefan,

 

mag sein, das DU es so siehst. Kennen tust du mich allerdings gar nicht und ich muss dir und andern hier auch nicht meine Seele offenbaren.

Aber leider kannst weder du noch ich etwas daran ändern.Ich aber kann wenigstens Gott bitten , dass er dem einen oder andern hilft in seiner Not und das tue ich auch immer wieder. Und Gott hat schon auch auf meine Gebete positiv geantwortet. Meinst wohl ich sei unempfindlich gegen anderer Leid, nur weil ich hier so sachlich darüber schreibe?

 

Die Gewissheit, dass oben zitierte wenig vom Leben wissen (wollen) habe ich deswegen, weil die meisten bisher immer noch den Kreislauf der lebendigen Substanzen ablehnen. Ich habe ja schon mehrfach mit diesen Herren zu tun gehabt. Es würde hier aber zu weit führen das Thema ausführlich zu betrachten.

 

Gruss werner

 

 

 

(Geändert von werner um 22:20 - 6.April.2002)

[Stefan]

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Zitat von werner am 22:12 - 6.April.2002

Und Gott hat schon auch auf meine Gebete positiv geantwortet.

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Hallo Werner,

 

das besagt doch gar nichts.

 

1.) Du weisst nicht, wie es ausgegangen wäre, wenn Du nicht gebetet hättest.

2.) Wenn Du betest und das Ergebnis ("Gottes Handeln") entspricht nicht Deinen Gebetswünschen, ist das auch kein Grund zum Zweifeln. Gottes Wege sind und ergründlich...

3.) Wenn der Lauf der Dinge aber mal mit Deinen Gebeten übereinstimmt, dann - ja ausgerechnet dann - soll das ein Indiz sein?

 

Was Du hier schreibst, enthält exakt die selben Argumentationsmuster, mit denen esoterische Quacksalber die lausige Erfolgsquote ihrer Wundermittel rechtfertigen.

 

"Was? Meine Lovepotion Nr.9 hat nicht gewirkt? Dann haben sie wohl nicht kräftig genug dran geglaubt. Wenn sie von meinem Mittel eine 100% Wirkung erwarten, verstehen sie das Konzept nicht, sie müssen die Wirkung auch selber wollen. Sie haben bestimmt eine geistige Barriere oder ein schlechtes Charma. Aber dagegen habe ich hier was für sie..."

 

Gruß

Stefan

[pedrino]

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Zitat von werner am 21:27 - 6.April.2002

Warum handeln die Menschen oft so egoistisch, ja kriegerisch und mörderisch?

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Um es kurz zu schreiben, das Überbleibsel aus längst vergangenen Zeiten:

 

Der Aggressionstrieb.

 

Näheres kannst du in der einschlägigen Literatur lesen.

[werner]

Lieber Stefan,

 

du kannst ruhig an allem zweifeln. Am Ende deines Lebens wirst du schon sehen, ob es einen Gott gibt oder nicht.

Natürlich gibt sich manches auch wieder ohne ein Gebet. Jedoch haben wir auch die ínnere Gewissheit, dass Gebete nötig sind und helfen. Wenn dann bei einigen Gebeten von Christen gar Wunder geschehen, erst recht. Und nochmals: das  Wunder einer Besserung des Menschen ist das grösste und oftmals sogar für die Umgebung des Betreffenden sehr sichtbar.  Offenbar hältst du alle Christen für quacksalberähnlich. Diese Meinung hängt ja mit deiner eigenen seelischen Verfassung zusammen, wenn du das andern ohne Grund immer wieder unterstellst. Sicher gibt es in der relgion immer wieder auch sehr subjektive Elemente, jedoch sagt das nicht, das alles subjektiv ist.  Glaubst du ich z.B. ich sei so erzogen worden . Keine Spur. Ich war nicht anders als du und habe auch alles angezweifelt, vor allem die Kirche. Auch vielen andern Menschen ging es ähnlich.

Übrigens gibt es den Geist Gottes, der unserem Geist sagt, wer wir sind und dieser kann einem auch mitteilen, ob ein Gebet erhört wird oder nicht. Das kommt auch vor. Aber das ist für dich ohnehin ein böhmisches Dorf. Einen überzeugten Christen kannst du nicht vom Glauben abbringen, die Mitläufer eher schon, die glauben oft alles, was ihnen andere vorsetzen, weil sie keine eigene Erfahrung haben, sondern nur etwas nachgeplappert haben, ohne Christus selber zu erleben.

Gruss werner

[Thofrock]

Oje, da hab ich wohl einiges verpasst inzwischen.

Ich greife deshalb (statt den Dialog 20 Einträge weiter vorn fortzuführen - das haben Pedrino und Stefan besser getan als es mir möglich gewesen wäre) nur mal den frischen Gedanken auf daß "Gebete nötig sind und helfen".

Mir gefällt diese Vorstellung von einem Gott nicht, der angebetet werden will bevor er hilft. Wahre Größe zeichnet sich doch wohl dadurch aus daß man sich seine Herrlichkeit nicht ständig bestätigen lassen muß.

Wenn es diesen Gott gibt gingen ihm diese Lobhudeleien sicher auf die Nerven, weil sie ihm eine übersteigerte Eitelkeit unterstellen.

 

Ansonsten finde ich durchaus sympathisch wie fest und glaubwürdig Werner seine Überzeugung verteidigt, selbst wenn ich weitgehen anderer Meinung bin.

 

Klar werden wir die bestehenden Fragen am Ende unseres Lebens erst wirklich klären können, aber dann ist leider keine Diskussion mehr möglich.

 

Gruß Frank

[Stefan]

Hallo Werner...

 

du kannst ruhig an allem zweifeln. Am Ende deines Lebens wirst du schon sehen, ob es einen Gott gibt oder nicht.

 

Wenn Du meinst...

 

Und nochmals: das Wunder einer Besserung des Menschen ist das grösste und oftmals sogar für die Umgebung des Betreffenden sehr sichtbar.

 

Ich kenne Menschen, die haben sich zu ihrem Besseren verändert, ganz ohne Glauben und Wunder. Wenn das also das grösste Wunder von allen sein soll, kann der Rest ja nicht besonders spektakulär sein.

 

Offenbar hältst du alle Christen für quacksalberähnlich. Diese Meinung hängt ja mit deiner eigenen seelischen Verfassung zusammen, wenn du das andern ohne Grund immer wieder unterstellst.

 

Ich habe nichts unterstellt, sondern Deine Argumentationsmuster mit denen von esoterischen Quacksalbern verglichen. Dass Du daraus eine Pauschalverunglimpfung machen möchtest, sagt über meinen Seelenzustand überhaupt nichts aus.

 

Ich war nicht anders als du und habe auch alles angezweifelt, vor allem die Kirche. Auch vielen andern Menschen ging es ähnlich.

 

Der zweite Satz lässt vermuten, dass Du doch sehr anders warst als ich es bin. Ich zweifele nämlich gar nicht an der Kirche, ich bin sogar ziemlich sicher, dass es sie wirklich gibt.

 

Aber ernsthaft: Die Gründe, warum Menschen keine Christen sind, sind sehr vielfältig und auch sehr vielschichtig. Eine kritische Haltung zum Glauben muss nicht immer gut begründet sein, eine atheistische oder agnostische Haltung muss nicht unbedingt auch eine unumstössliche Überzeugung  sein. Einfach zu behaupten, man sei auch mal so gewesen wie der nichtgläubige Gesprächspartner, halte ich für ziemlich vermessen.

 

Übrigens gibt es den Geist Gottes, der unserem Geist sagt, wer wir sind und dieser kann einem auch mitteilen, ob ein Gebet erhört wird oder nicht. Das kommt auch vor. Aber das ist für dich ohnehin ein böhmisches Dorf.

 

Netter Schachzug, aber leider gegen die Regeln. Eine unbewiesene und unbeweisbare Behauptung aufzustellen, ist eine Sache. Sich aber gleichzeitig künstlich über den Diskussionspartner zu stellen, indem man die blosse Behauptung zu einer Erkenntnis hochstilisiert,  für die der andere anscheinend zu begrenzt ist, grenzt schon an Dreistigkeit.

 

Einen überzeugten Christen kannst du nicht vom Glauben abbringen, die Mitläufer eher schon, die glauben oft alles, was ihnen andere vorsetzen, weil sie keine eigene Erfahrung haben, sondern nur etwas nachgeplappert haben, ohne Christus selber zu erleben.

 

Das ist zirkuläre Logik vom feinsten, denn egal wie ein Christ nun handelt, Du behälst immer Recht. Wenn doch mal ein überzeugter Christ vom Glauben abfällt, dann war er eben nicht wirklich überzeugt.

 

Interessant ist auch, dass die fehlende Überzeugung nicht der möglicherweise geringen Überzeugungskraft des christlichen Glaubens angelastet wird. Nein,  der Fehler liegt wie immer beim Anwender.

 

"Wer unser Produkt kauft, wird ein Leben lang damit zufrieden sein. Wer nicht damit zufrieden ist, ist einfach zu dumm."

 

Gruß

Stefan

[werner]

Lieber Thofrock,

 

du hast eine falsche Gottesvorstellung wenn du meinst Gott bräuchte der Menschen Lob und Bestätigung. Gott ist doch so gross und souverän, dass er niemandes Lob usw. braucht. Wenn schon ich als kleiner Wurm immer weniger Bestätigung brauche als es früher z.B. der Fall war, was dann beim so einem grossen Gott, der Himmel und Erde gemacht hat. Der ist doch auf unser Lob nicht angewiesen.

Wenn Gott aber gelobt werden soll , dann ist das nur um unseretwillen. Gott will dass alle Menschen zum Heil gelangen und da müssen sie die Grossstaten Gottes erst mal anerkennen und auch loben. Das Lob ist um unsere richtige Einstellung zu Gott zu zeigen. Im AT wird Gott sogar als eifersüchtig beschriben usw. , aber das ist doch keine Eifersucht im menschlichen Sinne, sondern nur im Sinne der Herzensliebe zum Menschen hingehend, die die Seelennot des gefallenen Menschen sieht und weiss, wie sehr der Mensch sich durch Gottlosigkeit und Sünde selber schadet.

An einem zukünftigen Heiligen schon konnte man in wenig Gottes Charakter studieren. Der gute Mann konnte sich kurzfristig ungeheuer aufregen und manchen Leuten die Leviten lesen. Sekunden später war er wieder ganz gelöst, als ob nichts gewesen wäre. Als einige ihn daraufhin ansprachen, sagte er, er habe sich ja nur an der Oberfläche aufgeregt, während in seinem Herzen alles ganz ruhig und entspannt sei. Warum hat er sich aufgeregt, wegen der Vergehen anderer Menschen. Als man ihn wiederum sagte dass er die Menschen doch so lieblos angefahren hätte, antwortete er, er hätte die Betreffenden ja doch umarmen wollen  vor lauter Liebe zu ihnen, aber zu ihrer Besinnung musste er sie so hart mahnen.

So etwa kann man sich auch Gott vorstellen. Ich selber bin früher auch schon über manche harten Worte Jesu gestolpert und dachte , was, der will und soll uns ein Vorbild sein und  haut die Leute selber aus dem Tempel hinaus. Heute weiss ich, dass es auch einen heiligen Zorn gibt, der ganz auf einem innerlich friedlichen Herzen basiert. (Schön wenn man davon auch noch mehr hätte.)

Der Mensch denkt sich Gott zu menschlich. Gottes Eigenschaften sind uns zwar zunächst nur über die menschlichen Eigenschaften zugänglich, aber im Geiste sehen wir, dass sie doch ungeheuer mäjestätischer, würdevoller , klarer, reiner und liebevoller sind, als wir es uns denken und erahnen können. Wenn man einen Bibelsatz liest, projiziert man doch seine eigenen Empfindungen spontan in den Text herein. Selbst Christen tun das noch und je mehr sie noch von Gott weg sind, desto eher. Darum gilt es nicht in erster Linie die Bibel zu verstehen, sondern Jesus in sich aufzunehmen, denn ER ist DAS WORT GOTTES. Je mehr wir IHN aufnehmen, desto mehr versteht man dann auch die Schrift und nicht umgekehrt. Das sage ich mal hier allen evangelischen Richtungen und deren Abkömmlingen deutlich, denn einige von ihnen machen oft die Bibel gar zum Götzen.

 

Grusss werner

[pedrino]

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Zitat von werner am 23:55 - 6.April.2002

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>>Gott ist doch so gross und souverän, dass er niemandes Lob usw. braucht. Der ist doch auf unser Lob nicht angewiesen.

 

Wenn Gott aber gelobt werden soll , dann ist das nur um unseretwillen. Gott will dass alle Menschen zum Heil gelangen und da müssen sie die Grossstaten Gottes erst mal anerkennen und auch loben. << (Werner)

 

Na lieber Werner, ich hoffe du erkennst den Widerspruch in deinem obigen Text von alleine, ohne dass ich etwas dazu schreiben muss.

 

>>Der Mensch denkt sich Gott zu menschlich.>> (Werner)  

 

Du kannst dich kürzer fassen. "Der Mensch denkt sich Gott", hätte vollkommen gereicht.

[werner]

Lieber Stefan und pedrino,

 

was ihr nicht begreift ist eines:  Gott , Glaube entzieht sich in Teilen der menschlichen Logik. Der Mensch soll eine Liebesbeziehung zu Gott haben, die man nicht mit der Ebene der Nachdenkens erreichen kann. Es ist auch eine Liebesbeziehung von Menschen nicht mit reiner Logik zu erklären. Daher ist der Ansatz über Gott und den Glauben nachzudenken nicht ausreichend.

Es ist eben nun mal so, dass man die Ebene des heiligen Geistes erreichen muss, um Gott nur auch ansatzweise zu begreifen. Das sind eben die geistliche REALITÄTEN. Ich kann doch nichts dafür, dass ihr das nicht begreift. Man begreift eben auch sonst im Leben manches nur, wenn man sich darauf EINLÄSST und nicht wenn man nur darüber von allen Richtungen her dikutiert.  Man kann viele Jahre über Gott, Bibel usw, diskutieren und geht doch an IHM vorbei. Daher sagen auch die Mystiker, dass man Gott nicht in den Büchern findet, sondern nur im GEBET und das ist eine Angelegenheit des Herzens.  Paulus gibt auch kund, dass der natürliche Mensch keine Ahnung hat vom Geist Gottes.  Zwar hat jeder Mensch in Form des Gewissens das Gottesfünklein in sich, das ist sozusagen ein Rudiment Gottes in uns. Wird das Gewissen aber nicht von Gottes Geist erleuchtet, bleibt der Gottesfunke in uns ein Funke, statt zum Feuer zu werden.

Einem Menschen, der das erkannt hat, und darauf hinweist, dies als Hochmut oder sonst etwas auszulegen, ist eben falsch. Als ich vor vielen Jahren mit Gläubigen gelegentlich zusammenkam, hat man mich auf diese Realitäten auch hingewiesen. Immerhin hat mich das nachdenklich gemacht damals. Ein anderes Mal war ich sauer, weil ich zu brüsk von einem Gläubigen behandelt wurde, der sich nicht viel Mühe mit mir machte und mit Zwang kam.

Wenn jemand an der Existenz eines Gottes zweifelt , wird er auch nicht beten zu ihm. Weil er nicht betet, erlebt er ihn nicht und dann meint er, Gott sei nicht existent. So gesehen ist das auch nicht gerade logisch.

Glaube allein aus der psychologischen Ebene erklären zu wollen,greift ebenfalls zu kurz, da bekannt ist was die Psychologie erreichen kann und was nicht z.B. bei Süchtigen. Die Rückfallrate ist bei ehemals Süchtigen, die gläubig wurden, deutlich geringer als bei andern.

Es gibt soviele Dinge, die sich durch Glauben bessern, dass  es zu einfach ist, alles dem Bereich der Psyche und Einbildung zuzuschreiben. Oder könnt ihr villeicht wie die Mystiker in der Luft schweben? Na probierts mal mit psychologischen Tricks. Andere Phänomene werdet ihr auch nicht nachmachen können. Menschliche Weisheit und auch Wissenschaft sind eben begrenzt.In Italien lebt eine Frau, die keine Pupillen hat und durch Gebet seit Jahrzehnten sehen kann. Aber ohne Pupillen kann kein Mensch sehen. Sie sieht aber doch. Was nun? Einem Mann waren beide Augen durch einen Unfall verletzt , eines ausgelaufen. Das ausgelaufene hat sich über Nacht neu gebildet , ebenfalls durch Gebet des Pater Pio.  Hat jemals ein Arzt oder ein Psychologe so etwas machen können? (Beides ist durch Ärzte dokumentiert worden).

Gruss werner

[pedrino]

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Zitat von werner am 12:45 - 7.April.2002

was ihr nicht begreift ist eines:  Gott , Glaube entzieht sich in Teilen der menschlichen Logik.

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Du irrst lieber Werner,

 

Die Gehirntätigkeit, Glauben an einen Gott, entzieht sich nicht der Logik. Nur die Projizierung (es existiert ein Gott) auf die reale Welt, entzieht sich der Logik.

 

 

Logik

 

http://www.phillex.de/logik.htm

[werner]

Ich sage nur noch: Glauben und Liebe zu Gott ist eine Herzenssache und nicht des Gehirns. Aus dem Herzen kommen gute und böse Gedanken , sagt Jesus. Das Gehirn ist nur der Übersetzer der Herzensregungen, mehr nicht.

[pedrino]

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Zitat von werner am 14:45 - 7.April.2002

Ich sage nur noch: Glauben und Liebe zu Gott ist eine Herzenssache und nicht des Gehirns. Aus dem Herzen kommen gute und böse Gedanken , sagt Jesus. Das Gehirn ist nur der Übersetzer der Herzensregungen, mehr nicht.

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Na ja Werner,

 

wie heißt es so schön:

 

Des Menschen (subjektiver) Wille, ist sein Himmelreich.

[werner]

So ist es.

 

Nur erfahren wir Gott eben objektiv.  Wenn alles nur Einbildung wäre, hätte ich längst den Glauben weggeworfen. Aber wer Gottes Zuneigung und Freude immer wieder erfährt, auch wenn es oftmals dürre Zeiten im Leben gibt, der wird Gott auch im Prinzip treu bleiben.  

Du hast scheinbar noch nie einen rechten Christen kennengelernt, sondern nur laue Pflaumen, sonst würdest uns nicht alle für so blöd halten, einer Chimäre nachzulaufen.

[pedrino]

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Zitat von werner am 15:44 - 7.April.2002

So ist es.

 

Nur erfahren wir Gott eben objektiv. 

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Und das, lieber Werner, ist eben Unsinn.

 

Was unter "Objektivität" zu verstehen ist, kannst du ja unter einschlägiger Literatur nachlesen.

[Stefan]

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Zitat von werner am 12:45 - 7.April.2002

Lieber Stefan und pedrino,

 

was ihr nicht begreift ist eines:  Gott , Glaube entzieht sich in Teilen der menschlichen Logik.

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Wenn man es nicht begreifen kann, wieso soll man es begreifen?

[Thofrock]

Lieber Werner

 

Daß ich eine falsche Gottesvorstellung habe ist wohl richtig, eigentlich habe ich ja gar keine. Und diese falsche Vorstellung dürfte wohl so ziemlich jeder haben da es unzählige unterschiedliche gibt.

Ich versuche aber tapfer mich in die Lage vieler Gläubiger zu versetzen (wenn auch nur theoretisch) und mir vorzustellen wie die das machen mit ihrem Glauben, der für mich ja nur ein Aberglauben ist.

 

Und deshalb gefällt mir diese oft hier im Forum geschürte Angst nicht, das vielzitierte Fegefeuer, Sindfluten und ähnliches. Für mich paßt das nicht in das Bild von einem Gott der uneigennützig soviel geleistet hat, gütig und liebevoll beschrieben wird.

Müßte er nicht eigentlich sogar Gebete ablehnen mit denen kostbare Zeit verschwendet wird ? Ist nicht ein Begriff wie "Gottesdienst" die völlige Unterstellung von Größenwahn und Eitelkeit dieses Gottes. Müßte ihn das nicht eigentlich beleidigen ?

 

Gruß Frank  

[werner]

Lieber Thofrock,

 

das Geheimnis ist: werdet wie Gott, dann versteht ihr ihn auch völlig. Das gilt auch für Christen, solange sie wie die meisten noch nicht heilig sind.  Wenn man sich nicht in Christus einfühlen will, dann kann man ihn auch niemals verstehen. Das ist doch bei der Liebe zwischen Mann und Frau ähnlich.

Gott ist eben nicht nur Liebe, sondern auch gerecht. Darum stellt er Anforderungen an uns, die wir als Menschen nie erfüllen könnten, aber die er für uns bereits prinzipiell erfüllt hat. Da Christus uns seine Liebe bis zum letzten Blutstropfen gezeigt hat, hat er uns damit , dass wir IHN in uns aufnehmen die Hilfe gegeben, seine Gebote erfüllen zu können. Gott verlangt also nichts unmögliches von uns, denn er hat alles getan.

Entweder man isst Gott oder man isst ihn nicht. Das ist ein geistlicher Vorgang und kein Kannibalismus wie schon die Pharisäer meinten. Man kann lange über den Geschmack einer Speise diskutieren, solange man sie nicht in sich aufnimmt , weiss man nicht wie sie schmeckt. So ist es mit Gott auch.  

Der Weg geht nun mal über das Herz, denn nur über das Herz kann der Mensch Liebe und Gottesliebe erfassen. Ein Mensch , der dazu nicht offen ist, kann hundert Jahre daran grübeln und es wird nichts werden. Alle wirklichen Christen haben sich dieser Gottesliebe  gestellt und tun das auch immer wieder neu. Theologisches Wissen allein bringt da gar nichts, wenn es nicht ins Herz eindringt, ist alles leeres Stroh dreschen.

Von Natur aus ist der Mensch unfähig Gott zu erfassen, wenn Gott ihm nicht durch den Heiligen Geist entgegenkäme. Ohne Heiligen Geist ist alles umsonst. Der heilige Geist aber zeigt uns zunächst einmal und auch immer wieder wo es uns mangelt. Das behagt aber einem nicht besonders, denn es tut weh, wenn man erfährt,  was für Schandtaten man getan hat und zu was man fähig ist. Aber Einsicht ist der Weg zur Besserung. Wer sein Herz verhärtet gegenüber der Liebe Christi, der wird eines Tages schon von Gott hingewiesen werden, was er in seinem Leben versäumt hat und manchmal ist es dann auch zu spät.

 

Gruss werner

[mussa]

Hallo Frank,

 

Du bezeichnest das Gebet als "Zeitverschwendung". Das erinnert mich an eine Freundin, die argumentiert, Gott muesse es doch sehr viel mehr schaetzen, wenn man Gutes tue anstatt ihn anzubeten.

 

Die Frage nach dem Entweder-Oder stellt sich jedoch nicht. Werner hat schon erklaert, dass Gott unser Gebet nicht braucht, Er braucht ueberhaupt nichts VON uns, und Er braucht UNS nicht. Das kann ich als Muslim nur unterschreiben.

 

Jedoch brauchen wir Menschen Gott. Der Mensch ist ein vielseitiges Wesen, er besteht aus Intellekt, Geist und Koerper. Alle drei Seiten muessen beruecksichtigt und in Einklang gebracht werden. Das Gebet ist nicht wichtig fuer Gott, sondern fuer den Menschen, es ist unsere Art, mit unserem Schoepfer zu kommunizieren, es ist innere Reinigung, Entspannung und Sichbesinnen. Unser Prophet (sas) wurde gefragt, warum man fuenfmal am Tag beten solle und er sagte: "Stell dir vor, vor deinem Haus ist ein Fluss mit klarem Wasser und du badest fuenfmal taeglich darin. Glaubst du, an deinem Koerper bliebe Schmutz zurueck? Ebenso verhaelt es sich mit dem (aufrichtigen) Beten (bezueglich der Seele)."

 

Du hast recht: Tun ist wichtig und Beten ohne Tun ist sinnlos. Ebenso sinnlos ist aber -und das verstehen die meisten Nichtglaeubigen nicht, sogar fuer viele Glaeubige ist es schwer nachvollziehbar- zu Tun ohne zu Glauben. Der Islam unterscheidet nicht zwischen Gottesdienst und Weltlichkeit. Jedes weltliche erlaubte Handeln, das in der aufrichtigen Absicht getan wird, Gott zu gefallen, wird zu einer "gottesdienstlichen" Handlung. Insofern faellt es mir als Muslim schwer, auf Deine Trennung dieser Bereiche angemessen einzugehen.

 

Wir betrachten den Menschen und das menschliche Leben allumfassend und ebensowenig wie man zB auf die Beziehung zu einem Ehepartner verzichten kann, kann man auf die Beziehung zu Gott verzichten.

 

Moussa

[Thofrock]

Hallo Mussa

 

Zeitverschwendung würde ich grundsätzlich so nicht sagen wollen, ich hatte nur diese Frage mal in den Raum gestellt. Wenn der Betende etwas davon hat vergeudet er seine Zeit sicher nicht. Für mich wäre es freilich Zeitverschwendung weil ich selbst eben nicht an den Empfänger glaube und somit keine Adresse für Gebete habe.

Ansonsten gefällt mir Dein Posting ganz gut. Und darüberhinaus gefällt mir daß Du als Muslim hier ganz selbstverständlich mitdiskutierst ohne das irgendwer querschießt.

Daß hier ganz offensichtlich zwei Glaubensgemeinschaften nebeneinander Platz haben die sicher nicht in allen Punkten deckungsgleich sind freut mich sehr.

 

Und an Werner

 

Hier stört mich eigentlich nur der letzte Satz. Ich verhärte mein Herz doch gar nicht. Wenn mich die "Liebe Christie" nicht erreicht muß das andere Gründe haben. Und daß mich Gott eines Tages darauf hinweißt was ich versäumt habe ist mir auch zu verschwommen. Das klingt dann doch mal wieder sehr nach Drohung und Angst schüren.  

 

Gruß Frank