Worauf kommt es an?

[Frank]

Gott zum gruße,

 

letztens hatte ich mir folgende frage gestellt, die ich hier mal einfach in den Raum stellen möchte:

 

Worauf kommt es in der Liturgie an? Ist es wirklich wichtig, was der Pfarrer in der Messe trägt? Müssen es wirklich Hostien sein die zu Leib Christ gewandelt werden? Muss es unbedingt Wein sein, was zu Blut Christi gewandelt wird?

Zugegeben ein wenig provokant formuliert, aber ich hoffe wenigstens treffend. Gerade das mit der Kleidung irritiert mich. In der Pfarrei in der ich lebe, trägt der Pfarrer zum Amt ein Barockes Messgewand, als er einmal ein etwas moderneres trug sagte ich ironisch das er doch recht sportlich gekleidet sei. Darauf hin entgegnete er mir das es in der Gemeinde Leute gäbe, die sich Gedanken machen würden ob die Messfeier gültig sei.

Entschuldigung, aber geht’s noch? Als ob es darauf ankäme??!! Es ist doch alleine wichtig mit welcher Einstellung ich in den Gottesdienst gehe. Alles andere ist schmückendes Beiwerk. Ausschließlich die Beziehung zwischen mir und meinem Gott und der Gemeinde bzw. die Bereitschaft dazu macht das Messopfer gültig oder ungültig. Ausschließlich die frage ob ich mich Gott, den ich im Brot in mir aufnehme, öffne entscheidet darüber ob das Stück Brot Leib Christi ist oder nur ein Keks.

Oder vielleicht bin ja ich auf dem Holzweg. Aber warum?

 

Tschö!

Frank

bearbeitet 27. Juli 2003 von Frank

[Martin]

Ich sehe dich nicht auf dem Holzweg, Frank, würde aber andere Nuancen sehen. Nicht der Priester oder wir als Gemeinde bewirken etwas, sondern wir nehmen an aus Gottes Hand. Gott bewirkt. Und ihm wird Kleidung und Form nicht wichtig sein.

 

Aber Menschen sind Menschen. Wenn viele Menschen etwas zusammen machen - etwas, das ihnen wichtig ist - dann müssen sie sich auf etwas einigen, das von allen angenommen werden kann. Menschen brauchen diese Rahmen, sonst vertun sie ihre Zeit damit, darum zu streiten, wie "man" es richtig macht.

 

Andererseits schützt es auch vor Beliebigkeit. Wenn jeder Priester einfach entscheiden könnte, wie er "es" richtig macht, dann wären mit Sicherheit einige sehr gelungenen Möglichkeiten darunten, aber eben auch viele Entgleisungen.

 

Ich sehe daher keine andere Möglichkeit, als einen festgelegten Ablauf.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ludwig_OSFS]

Hi Frank,

 

da du in deinem posting schreibst, dass für dich die konsekrierte Hostie "Leib Christi" ist und du daran glaubst, dass Gott tatsächlich zu dir im Brot kommt (was ich übrigens auch zutiefst glaube), erkenne ich, dass du vermutlich katholisch bist und auch tief gläubig.

 

Wie gesagt, ich habe verstanden, was du sagen willst:

Der Glaube ist wichtiger als die Äußerlichkeiten in der Liturgie. Da stimme ich auch zu. Es ist nicht entscheidend, welches Meßgewand der Priester anzieht, sondern ob ich mit dem Herzen ganz dabei bin.

 

mfg

Ludwig

bearbeitet 27. Juli 2003 von Martin

[Frank]

Ich sehe dich nicht auf dem Holzweg, Frank, würde aber andere Nuancen sehen. Nicht der Priester oder wir als Gemeinde bewirken etwas, sondern wir nehmen an aus Gottes Hand. Gott bewirkt. Und ihm wird Kleidung und Form nicht wichtig sein.

 

Aber Menschen sind Menschen. Wenn viele Menschen etwas zusammen machen - etwas, das ihnen wichtig ist - dann müssen sie sich auf etwas einigen, das von allen angenommen werden kann. Menschen brauchen diese Rahmen, sonst vertun sie ihre Zeit damit, darum zu streiten, wie "man" es richtig macht.

 

Andererseits schützt es auch vor Beliebigkeit. Wenn jeder Priester einfach entscheiden könnte, wie er "es" richtig macht, dann wären mit Sicherheit einige sehr gelungenen Möglichkeiten darunten, aber eben auch viele Entgleisungen.

 

Ich sehe daher keine andere Möglichkeit, als einen festgelegten Ablauf.

 

Herzliche Grüße

Martin

Servus Martin,

 

Ich kann das was du schreibtest im Prinzib unterschreiben. Die frage die mich bewegt ist nur die, wie festgelegt muß der Ablauf sein.

 

Gruß!

Frank

[Ralf]

Muss überhaupt Gottesdienst sein? Müssen Kirchen sein? Muss überhaupt was sein? Muss dieses Forum sein? Muss ich sein?

[Frank]

Muss überhaupt Gottesdienst sein? Müssen Kirchen sein? Muss überhaupt was sein? Muss dieses Forum sein? Muss ich sein?

Hi Ralf,

 

geht das auch weniger kryptisch?

 

Gruß!

Frank

[Ralf]

Ja.

 

Ich zitiere Dich:

 

"Es ist doch alleine wichtig mit welcher Einstellung ich in den Gottesdienst gehe. Alles andere ist schmückendes Beiwerk. Ausschließlich die Beziehung zwischen mir und meinem Gott und der Gemeinde bzw. die Bereitschaft dazu macht das Messopfer gültig oder ungültig. Ausschließlich die frage ob ich mich Gott, den ich im Brot in mir aufnehme, öffne entscheidet darüber ob das Stück Brot Leib Christi ist oder nur ein Keks."

 

Womit rechtfertigst Du diese unfehlbar erscheinende Aussage?

[Ralf]

Hast Du schon einmal in den Büchern Mose nachgelesen, warum der Herr Israel aus Ägypten herausgeführt hat?

[Frank]

Hallo Ralf,

 

Ich halte mich alles andere als unfehlbar (den Papst übrigens auch, aber das ist ein anderes Thema).

 

In der Fastenzeit hörte ich ein sonntagsevangelium was meine Behauptung Bestätigt, nur finde ich diese auf die schnelle nicht. Wird nachgeliefert.

Versprochen!

 

Gruß

Frank

[Martin]

Hallo Frank,

 

im Grunde genommen sind es ja die zwei Teile

 

Wort Gottes

und

Eucharistiefeier

 

Alle Einzelschritte sind zutiefst an den Wortendes Evangeliums ausgerichtet.

 

Was würdest du anders machen wollen. Wäre es dann nur anders, oder besser? Falls besser, warum? Falls nicht, warum anders?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Frank]

Was würdest du anders machen wollen. Wäre es dann nur anders, oder besser? Falls besser, warum? Falls nicht, warum anders?

Hallo Martin,

 

Ich will nichts reformieren, wie gesagt ich halte einen Festgelegten Rahmen für sehr sinnvoll. genau aus dem Grund den du hier in einem anderen Posting beschrieben hattest.

Ich frage nur was ist inner halb dieses Rahmens wichtiger, Die einstellun der Gemeinde oder das "Werkzeug"? In einem anderen Threat lief hier die Diskusion ob es zur Eucharistie Brothostien sein müssten oder auch Fladenbrot sein darf. So etwas meinte ich. Sind diese fragen wirklich relevant? Ist es nicht wichtiger ob das Brot Leib Christi ist oder nicht.

 

Ob es mit Fladenbrot besser ist weiß ich nicht, ich weiß aber auch nicht warum Brothostien besser sein sollen. und ich weiß erst recht nicht, ob das wirklich wichtig ist.

 

Gruß!

Frank

[Frank]

Gott zum Gruße,

 

das ist jetzt ein bisschen gewagt:

 

Evangelium nach Matthäus

23:3 Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch

nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber

nicht, was sie sagen.

 

23:4 Sie schnüren schwere Lasten zusammen und legen sie den Menschen auf

die Schultern, wollen selber aber keinen Finger rühren, um die

Lasten zu tragen.

 

23:5 Alles, was sie tun, tun sie nur, damit die Menschen es sehen: Sie

machen ihre Gebetsriemen breit und die Quasten an ihren Gewändern

lang,

 

Gerade in 23,5 wird meiner meinung deutlich das es nicht auf die breiten gebetsriemen (oder bei uns bestimmte Meßgewänder) ankommt, sondern auf die Haltung, die einstellung zu Gott und den Menschen.

 

Wie gesagt ziemlich gewagt. wenn ich total daneben liegen sollte dann klärt mich bitte auf.

 

Tschö!

Frank

[Edith]

"Ausschließlich die frage ob ich mich Gott, den ich im Brot in mir aufnehme, öffne entscheidet darüber ob das Stück Brot Leib Christi ist oder nur ein Keks."

ähm.... weiß nicht recht..... habt ihr das mal zuende gedacht?

 

Demnach mach ICH mich zum "Wandler".

ICH entscheide, was ich da esse.

 

Was, wenn ich das nicht glaube. Ist es dann nicht der Leib Christi?

 

nö, also wisst ihr... macht ihr es euch nicht etwas zu einfach?

[Ralf]

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Bloß tolle Gewänder sagen gar nichts.

Aber ich wiederhole meine Frage: hast Du den Grund für den Auszug aus Ägypten mit allem Vieh und Kleinkram nachgelesen?

[Frank]

"Ausschließlich die frage ob ich mich Gott, den ich im Brot in mir aufnehme, öffne entscheidet darüber ob das Stück Brot Leib Christi ist oder nur ein Keks."

ähm.... weiß nicht recht..... habt ihr das mal zuende gedacht?

 

Demnach mach ICH mich zum "Wandler".

ICH entscheide, was ich da esse.

 

Was, wenn ich das nicht glaube. Ist es dann nicht der Leib Christi?

 

nö, also wisst ihr... macht ihr es euch nicht etwas zu einfach?

Hallo Edith,

 

so hatte ich das ganze noch garnicht gesehen, anderer Seits, sollte ich denn zur Kommunion gehen, wenn ich der Meinung bin das das gewandelte Brot nicht Leib Christi ist? Ich denke nicht.

 

Hallo Ralf,

 

nein hatte vor lauter Schulaufgabenstress keine Gelegenheit. Heute hatten wir die letzte Schulaufgabe vor den Ferien geschrieben, was heist, das ich jetzt Zeit habe! Hurra !

 

Gruß!

Frank

[Martin]

"Ausschließlich die frage ob ich mich Gott, den ich im Brot in mir aufnehme, öffne entscheidet darüber ob das Stück Brot Leib Christi ist oder nur ein Keks."

ähm.... weiß nicht recht..... habt ihr das mal zuende gedacht?

 

Demnach mach ICH mich zum "Wandler".

ICH entscheide, was ich da esse.

 

Was, wenn ich das nicht glaube. Ist es dann nicht der Leib Christi?

 

nö, also wisst ihr... macht ihr es euch nicht etwas zu einfach?

Anders herumgedreht wird es spannend. Erst wenn wir uns wandeln - Kehrt um - wirkt die Wandlung des Brotes um Leib Christi. Unser JA oder unser NEIN ist auf der ersten Ebene (Wandlung Brot) nicht entscheidend, auf der zweiten (unser JA) allerdings schon.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Gott zum Gruße,

 

das ist jetzt ein bisschen gewagt:

 

Evangelium nach Matthäus

23:3 Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch

nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber

nicht, was sie sagen.

 

23:4 Sie schnüren schwere Lasten zusammen und legen sie den Menschen auf

die Schultern, wollen selber aber keinen Finger rühren, um die

Lasten zu tragen.

 

23:5 Alles, was sie tun, tun sie nur, damit die Menschen es sehen: Sie

machen ihre Gebetsriemen breit und die Quasten an ihren Gewändern

lang,

 

Gerade in 23,5 wird meiner meinung deutlich das es nicht auf die breiten gebetsriemen (oder bei uns bestimmte Meßgewänder) ankommt, sondern auf die Haltung, die einstellung zu Gott und den Menschen.

 

Wie gesagt ziemlich gewagt. wenn ich total daneben liegen sollte dann klärt mich bitte auf.

 

Tschö!

Frank

Hallo Frank,

 

die Gewänder, die getragen werden, sind einheitlich. Einschließlich der Farben sind sie in jeder Kirche an jedem Tag gleich. Niemand kann sich großartig herausstellen und auch auf der anderen Seite - niemand kann in kurzer Hose und Unterhemd (auch das würde es geben) die Gemeinde vor den Kopf stoßen.

 

Herzliche Grüße

Martin