Die Erklärung (Homosexualität)

[Franciscus non papa]

alles, was zwei menschen freiwillig (und aus liebe) miteinander machen und keinem anderen schadet, ist in ordnung

warum nur zwei? warum nicht drei oder mehr?

von mir aus auch drei oder mehr - aber lass diese albernen ablenkungsmanöver - hatten wir doch schon

[Gast jakob]

von mir aus auch drei oder mehr - aber lass diese albernen ablenkungsmanöver - hatten wir doch schon

...und nicht diskriminieren deswegen...

[Franciscus non papa]

gaynau

[sstemmildt]

alles, was zwei menschen freiwillig (und aus liebe) miteinander machen und keinem anderen schadet, ist in ordnung

Lieber Franz,

 

Deine Definition ist massiv unzureichend. "In Ordnung" ist es auch nicht, wenn einer etwas tut, was ihm selber schadet, und auch, wenn er einem anderen schadet, der damit aber einverstanden ist.

 

Die Konsequenzen für das Handeln Dritter sind natürlich völlig andere, als wenn er einem anderen ohne dessen Einverständnis schadet. Aber Konsequenzen hat es doch - zumindest die, daß man die Beteiligten darauf hinweisen muß.

 

Natürlich stellt sich auch dann die Frage, ob - und ggf. inwiefern - Homosexualität überhaupt irgendwie schadet, und selbst wenn, ob der Schaden nicht sehr viel größer sein könnte, wenn einer darauf verzichtete.

bearbeitet 6. August 2003 von sstemmildt

[Squire]

eben drum

 

meine definition läuft einfach vom gegenteil aus:

 

 

alles, was zwei menschen freiwillig (und aus liebe) miteinander machen und keinem anderen schadet, ist in ordnung

 

 

Was meinst du mit "keinem anderen schaden"? Fallen darunter auch Belästigungen, oder muss man die einfach so hinnehmen?

 

Was ist, wenn zwei Menschen sich gegenseitig schaden, das aber für Liebe halten (zumindest einer von beiden)?

 

Deine Definition ist noch immer von tiefem Mißtrauen gegen gesellschaftliche und religiöse Ordnungen geprägt. Man möchte als Schwuler/Lesbe vor allem in Ruhe gelassen werden. Angesichts der Aufdringlichkeit des katholischen Lehramts ist das durchaus nachvollziehbar, es ersetzt aber keine sachliche Auseinandersetzung.

bearbeitet 6. August 2003 von Squire

[Frank]

Hallöle zusammen,

 

Wenn ich auch mal was einwerfen darf: Ist der Sex bei der sache nicht ein eher untergeordnetes problem? Zwei Menschen lieben sich und tragen für einander Verantwortung. Darauf kommt es an. Wie sie es mit wem, wo machen ist doch wirklich zweitrangig.

 

 

Oder etwa nicht?.....Grübel.....Grübel........Grübel

 

 

Grübelnd grüßt!

Frank

[Franciscus non papa]

@sven

 

richtig, das war aber für mich so deutlich mit drinnen, dass ich es gar nicht aufschrieb.

 

also ist nachzutragen, dass es den beiden natürlich auch nicht schaden sollte - weder beiden zusammen, noch jedem einzelnen.

 

(irgendwie hab ich nun verständnis für die armen leute, die gesetzes texte entwerfen - muss ganz schön strapaziös sein, damit nichts vergessen wird)

 

was das hinweisen angeht: klar, wenn ich einen anderen sehe, wie er im begriff ist einen fehler zu machen, dann sollte ich ihn darauf hinweisen.

 

was homosexualität angeht, so hat allerdings bisher mir noch niemand einen schaden nennen können, den beide oder einer von beiden aus einer liebevollen beziehung davontragen könnte, natürlich kann es die gleichen unangenehmen nebenwirkungen wie eine ehe haben *sfg*

 

@squire

 

was meinst du mit "belästigungen"?

sollte damit gemeint sein, dass sich ein hetero von etwas belästigt fühlt, was ihn in keiner weise stören würde, wenn es eben ein hetero paar macht, nur weil es eben zwei männer/frauen sind, so ist das sein problem, das muss er für sich lebst lösen.

 

was mein misstrauen angeht: ja, ich habe ein grundsätzliches misstrauen gegen alle strukturen - weil diese sich nämlich gerne verabsolutieren.

wenn mir jemand sagt, "das war schon immer so" und damit meint, "es muss deshalb so bleiben" ist meine standart antwort: "dann wird es zeit, dass es sich ändert"

 

wobei ich im grund ein konservativer mensch bin - im strengen sinn: das was als gut erkannt wird - bewahren

 

 

 

@frank

 

genauso sehe ich es

bearbeitet 6. August 2003 von Oestemer

[Squire]

...  das muss er für sich lebst lösen.

Hi F-Jo,

 

Die Lösungen fallen nur oft sehr unbefriedigend aus. Besser wäre es, etwas Rücksicht zu nehmen.

 

wenn mir jemand sagt, "das war schon immer so" und damit meint, "es muss deshalb so bleiben" ist meine standart antwort: "dann wird es zeit, dass es sich ändert"

 

Nö, das sehe ich anders. Das Bestehende hat für mich erst mal Vorrang vor irgendwelchen Experimenten. Das wäre ja noch schöner, wenn hier jeder nach Belieben etwas ändern könnte

bearbeitet 6. August 2003 von Squire

[Volker_Biallass]

Hallo Jürgen

und wie definierst du "unzucht"????

Ich sagte ja:

Da fängt dann das Problem mit der Abgrenzung/Definition an.

 

Jürgen übt heute wieder Fragenausweichen.

 

Was soll denn an dieser Abgrenzung so schwer sein. Paulus nennt da einen ganzen Katalog an Indizien:

 

Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus, so daß sie tun, was sich nicht gehört: Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern, sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen.

 

Ich würde einfach mal anregen, dass wir uns die Pasage aus dem Römer weder aneignen, noch uns je genehm auslegen, sondern sie zunächst einmal genau unter die exegetische Lupe nehmen, bevor da evtl etwas ganz herausragendes schlicht platt gemacht und übergangen wird

 

Zwischen der verkehrten Sexualität und dem gerade zitierten Lasterkatalog steht ja nun wahrlich kein '=', sondern es wird ein logischer Zusammenhang konstruiert, um den es wohl vor allem geht. Und dieser logische Schluß hängt nun eben nicht an Geschlechtsteilen und unserem Begriff der Sünde, sondern entwickelt sich entlang des jüdischen Begriffs der 'Reinheit'.

 

Und mit ein bißerl Verstand und exegetischer Stringenz ergibt es sich, dass diese Homosexualität keine Sünde, sondern ein Makel ist. Sie macht Unreinheit offensichtlich, oder noch konkreter: Gott macht es in ihr zum offensichtlichen Makel, was (Lasterkatlog) sonst unter der Hand bleiben könnte.

Diese verkehrte Leidenschaft ist die Eselsmütze, die Gott denen aufsetzt, die der Nichtigkeit verfallen sind.

 

Und Paulus spricht hier nicht in individuellen, sondern in kulturellen Dimensionen. Es geht nicht um individuelle Homosexualität, sondern um eine soziale Ausprägung, in der sich sexuelle Abartigkeit aus allgemeiner Abartigkeit ergibt, beide somit untrennbar sind.

 

Es stellt sich die exegetische Frage, ob hier ein billiger Umkehrschluß 'Homosexualität <=> Perversion' legitim ist ... oder aber nicht!

 

In einem ehr-und ruchlosen Sozialgefüge, das Gott beiseite schafft, werden sich auch die sexuellen Gefüge verkehren, weil Gott den Menschen dort seinen Leidenschaften so hingibt, dass sie ihm wortwörtlich Leiden schaffen, Erhabenheit negieren und Erniedrigung betreiben (wer mag, soll sich da mit Caligula befassen). Und das zeichnet sich in unserem kulturellen Kontext meines Erachtens übrigens ganz anders als in der Homosexualität ab, floriert weit eher in den wie Schlümpfe aus dem Boden schießenden Swingerclubs, BDSM-, Piercing- und sonstigen Verstümmelungsfanatismen etc etc pp, die wohl durchaus eher hetero- (evtl auch auto-) denn homosexuell orientiert sind.

 

Wer aber meint, dass es bei einem Homosexuellen gar nicht mehr darauf ankommt, ob der Lasterkatalog auf ihn nun auch zutrifft, dass es egal sei, ob er Gott nun preist, sich nicht in Nichtigkeit ergeht, sondern ein reines Leben führt, gegen Ungerechtigkeit, gegen Schlechtigkeit, gegen Habgier, gegen Bosheit, gegen Neid, gegen Hader, gegen List ... voll Liebe, voll Erbarmen, voll Vertrauen, voll Barmehrzigkeit, voll Treue ... wer also meint, dass dies alles schnuppe sei, weil das Kriterium der sexuellen Orientierung dem voransteht, dem überlegen ist ... der hat IMHO leider so gut wie nix verstanden, auch wenn er meint, alles begreifen zu können

 

bcnu Volker

[Franciscus non papa]

...  das muss er für sich lebst lösen.

Hi F-Jo,

 

Die Lösungen fallen nur oft sehr unbefriedigend aus. Besser wäre es, etwas Rücksicht zu nehmen.

 

wenn mir jemand sagt, "das war schon immer so" und damit meint, "es muss deshalb so bleiben" ist meine standart antwort: "dann wird es zeit, dass es sich ändert"

 

Nö, das sehe ich anders. Das Bestehende hat für mich erst mal Vorrang vor irgendwelchen Experimenten. Das wäre ja noch schöner, wenn hier jeder nach Belieben etwas ändern könnte

ich frage mich, wieso sollten lesben und schwule auf irgendwelche verklemmtheiten ihrer umwelt rücksicht nehmen?

 

wenn jede frau ihrem mann bei der begrüssung oder verabschiedung am flughafen einen kuss geben darf, warum sollen schwule und lesben dies nicht tun?

wenn heteros hand in hand durch den park bummel dürfen, umarmt auf einer bank sitzen dürfen - warum sollen schwule und lesben das nicht tun?

 

wenn heteros ihre sexualität überall öffentlich machen: bild von frau und kindern auf dem schreibtisch, ehering, hochzeit als öffentliche veranstaltung vor standesamt, in der kirche und bei der feier - warum sollen schwule und lesben das dann nicht auch tun dürfen?

 

was würde man sagen, wenn schwule und lesben im gegenzug fordern: es darf in der öffentlichkeit nichts mehr geschehen, was auf die heterosexualität der menschen hinweisst, wir fühlen uns belästigt, ja was würde man dann wohl sagen????

 

was würdest du einem südstaatler sagen, der verlangt, er will in dem bus, den er benutzt keine schwarzen sehen, das würde ihn belästigen? würdest du dem schwarzen raten, rücksicht zu nehmen???

 

schwule und lesben haben überhaupt nur das erreicht, was sie nun erreicht haben, weil sie aufgehört haben, sich zu verstecken - der anlass für die feiern des csd - auch wenn es manchen stört, es ist notwendig, und es ist gut so, dass es so ist.

 

bestehendes hat immer sozusagen die normative kraft des faktischen. aber wenn man nicht auch mal gegen bestehendes anginge, gäbe es immer noch sklaverei, leibeigenschaft, kein wahlrecht für frauen, dreiklassenwahlrecht, absolute monarchieen...........................

[Axel]

wenn jede frau ihrem mann bei der begrüssung oder verabschiedung am flughafen einen kuss geben darf, warum sollen schwule und lesben dies nicht tun?

O.k. das würde ich ihnen, hätte ich die Macht dazu, auch nicht verbieten. Aber ich stehe auch zu meiner "Verklemmtheit", mich mit dem Anblick schwer zu tun. Das haben die Homos auch zu akzeptieren.

 

 

wenn heteros ihre sexualität überall öffentlich machen: bild von frau und kindern auf dem schreibtisch, ehering, hochzeit als öffentliche veranstaltung vor standesamt, in der kirche und bei der feier - warum sollen schwule und lesben das dann nicht auch tun dürfen?

 

Weil sie nicht heiraten können. Ein US-Farmer aus Textas kann sich auch Lederhosen und Sepplhut aufsetzen, wird dadurch aber kein Bayer, sondern macht sich lächerlich. Die Ehe wird nicht von der sexuellen Veranlagung her definiert, sondern ist seit jeher eine Kombination aus Mann und Frau. Die Homos müssen sich etwas anderes einfallen lassen für ihre Lebenspartnerschaft, als unbedingt die Ehe kopieren zu wollen. Für Staat und Kirche hat die Ehe allein eine soziale Funktion und nicht den Sinn, notariell zu beglaubigen, daß zwei Menschen Anrecht auf lebenslangen Sex haben dürfen, der dann (mit welchem Anrecht eigentlich) auch noch steuerlich subventioniert wird, selbst dann, wenn gar kein Kind gezeugt werden kann.

 

Wenn ich nicht katholisch und männlich bin, darf ich nicht Papst werden. Wenn ich bei der Polizei eine bestimmte Mindestgröße nicht erfülle, komme ich nicht in den Polizeidienst, wenn... es gibt unzählige solche "Ungerechtigkeiten" in der Welt - Man sollte die Courage haben, zu akzeptieren, daß Unterschiedliches auch unterschiedlich behandelt wird.

 

Axel

bearbeitet 6. August 2003 von Axel

[Franciscus non papa]

@axel

 

ich akzeptiere, dass du dir schwer tust mit manchen dingen - aber du hast kein recht zu erwarten, dass jemand darauf rücksicht nimmt.

 

und was das können angeht. offensichtlich kann der mensch nicht fliegen - er tut es dennoch.

und auch wenn etwas lange so war, so heisst es nicht, dass es nicht auch anders sein könne.

dass du eine partnesrchaft zwischen zwei menschen auf sex reduzierst, zeigt nicht gerade, dass du vom wesen der ehe wirklich was begriffen hast. die ehe hat im übrigen nicht nur eine soziale zweckbestimmung.

 

der rest ist wenig hilfreich - vergiss es - deine vergleiche treffen nicht.

[Axel]

@axel

 

ich akzeptiere, dass du dir schwer tust mit manchen dingen - aber du hast kein recht zu erwarten, dass jemand darauf rücksicht nimmt.

dann aber gleiches Recht für beide. Warum sollten wir, die wir uns schwer tun, dann auf die Homos Rücksicht nehmen. Glaube nicht, daß das der richtige Ansatz ist.

 

und was das können angeht. offensichtlich kann der mensch nicht fliegen - er tut es dennoch.

 

ja, auf die Schnauze. Ansonsten hab ich noch keinen Menschen fliegen gesehen. Der Mensch hat sich eine Prothese namens Flugzeug gebaut. Damit kann er, weil er das Flugzeug wegdenkt, zwar sagen, er "fliegt", - genauso wie der Homosexuelle sich einen Trauring anstecken und ein Hochzeitsfest feiern kann -, nur wird der Mensch im einen Fall dadurch eben nicht zum Volgel und die Homo-Partnerschaft nicht zur Ehe.

 

dass du eine partnesrchaft zwischen zwei menschen auf sex reduzierst

Wieso ich. Das ist der Tenor in der ganzen Diskussion hier, besonders von Dir (vgl. Dein Posting zuvor). Aber Du hast recht. Man muß von diesem Punkt ausgehen. Es ist ansonsten völlig überflüssig, über die Partnerschaft zwischen Männern oder Frauen untereinander zu debattieren, wenn der Begriff "Partnerschaft" hier nicht ausgehend von der sexuellen Perspektive her betrachtet wird (was nicht ausschließt, daß man anschließend auch andere Aspekte mit hinzunimmt).

 

der rest ist wenig hilfreich - vergiss es - deine vergleiche treffen nicht.

A weng einfach machst's dir fei scho. Wie der Franke zu sagen pflegt. Hab eher das Gefühl, es fällt dir schwer, eine Antwort zu finden...

 

Axel

bearbeitet 6. August 2003 von Axel

[Volker_Biallass]

Hallo Axel

wenn jede frau ihrem mann bei der begrüssung oder verabschiedung am flughafen einen kuss geben darf, warum sollen schwule und lesben dies nicht tun?

O.k. das würde ich ihnen, hätte ich die Macht dazu, auch nicht verbieten. Aber ich stehe auch zu meiner "Verklemmtheit", mich mit dem Anblick schwer zu tun. Das haben die Homos auch zu akzeptieren.

 

In welcher Form hätten sie das zu akzeptieren?

 

Mal eine neutrale Analogie: stillende Mütter sind für einige überaus anstößig, werden als Belästigung empfunden. Wie sieht es nun aus, wenn es sich zB beim Linienflug nicht vermeiden lässt, relativ öffentlich zu stillen? Muss das Kind dann - um gewißer Verklemmtheiten willen - mit der Flasche vorlieb nehmen, oder ist es zuzumuten, dass hier darüber hinwegzusehen ist?

 

Ebenso tun sich manche mit dem Anblick adipöser Leiber schwer. Ist es darum eines Anstands willen geboten, dass sich keine Schwergewichte an den Strand - evtl gar in FKK-Bereiche - ver-irren?

 

Wir haben ein relativ biologistisches Reinheitsempfinden, dank dem wir vor allem, was wir uns so an uns selbst nicht wünschen, zunächst einmal zurückschrecken, es mit Hemmschwellen zu tun haben, die wir jedoch abbauen können, indem wir uns dem bewußt konfrontieren, dem Abwehrimpuls positive Erfahrung entgegensetzen.

 

Mit dem NT sollten wir es lernen können, hinter den vermeintlich Aussatz auf den eigentlichen Menschen blicken zu können, gleich ob es nun dreieinhalb Zentner im Bikini sind, ob Feuermal oder Hasenscharte zu entstellen scheinen oder ob der mit dem Tourettesyndrom ganz aggressive Anstößigkeit an den Tag legt.

 

Wenn ich nicht katholisch und männlich bin, darf ich nicht Papst werden. Wenn ich bei der Polizei eine bestimmte Mindestgröße nicht erfülle, komme ich nicht in den Polizeidienst, wenn... es gibt unzählige solche "Ungerechtigkeiten" in der Welt - Man sollte die Courage haben, zu akzeptieren, daß Unterschiedliches auch unterschiedlich behandelt wird.

 

Und soooo lange ist es noch gar nicht mal her, dass Mann und Faru als derart unterschiedlich galten, dass es als Frevel galt, wenn sie nicht dementsprechend unterschiedlich behandelt wurden.

 

Eine Junge, der mit Puppen spielt ... ekelig und unnatürlich! Ein Mädchen, das in die Bäume klettert ... ungehörig und unschicklich! Alles billige Versuche, gottgewollte und naturgegebene Unterschiede zu verwischen

 

Ich vergehe mich wohl nicht minder gegen die gottgewollte und natürliche Ordnung, indem ich Heim und Kinder hüte, während meine Frau schaffen geht, wie ein Homo, der einen Mann küßt, weil es noch genügend Geschlechtsgenossen gibt, die der Ekel packen würde, wenn sie mir beim Windelwechseln zusehen, für die es absolut unmännlich ist, sich auf Kindernöte und Kindersorgen einzulassen, anstatt ein glorreiches Vorbild darzustellen.

 

Für die moderne Kulturreform a la Erkan&Stefan ist nunmal jeder schwul, der ein Bügeleisen in die Hand nimmt, mit Stricknadeln anderes macht, als sich im Ohr zu pulen, oder sonstwie aus dem Rollenschema herauszufallen. Insofern schließen sich die Bögen wieder weit jenseits kirchlicher Verkündigung, nämlich in der Regression auf archaische Strukturen

 

bcnu Volker

[Franciscus non papa]

@axel

 

keineswegs reduziere ich partnerschaften aus sexualität - du machst es hier wie die "bibeltreuen" mit der bibel - du nimmst ein teil aus dem zusammenhang raus und hängst alles daran auf - das ist unfair - unlogisch - falsch.

 

bei der ganzen diskussion ging es ja gerade um die ganzheitlichkeit eines lebens - aber du musst den menschen die als homosexuelle lieben schon die gleichen rechte zugestehen wie den heteros - dies gilt vor allem eindeutig für den gesellschaftlichen bereich. also gleiches schutzalter, gleiche partnerschaftsrechte .... alles andere ist eine benachteiligung einer gruppe und dies ist unrecht.

 

du definierst rücksicht nehmen unterschiedlich, je nachdem um wen es geht.

 

was ist eine ehe? das ist die frage - dazu gibt es einige bedenkenswerte aussagen von sven - lies einfach mal nach.

 

ich mach mir es grundsätzlich nicht einfach - wenn ich es mir einfach machen wollte - dann würde ich mir manche diskussion hier ersparen........

[Axel]

In welcher Form hätten sie das zu akzeptieren?

 

In der Chronologie dieses Threats klang immer wieder Unverständnis durch, warum Homosexalität denn überhaupt problematisiert wird, obwohl die Homos doch keinem Hetero etwas zu Leide tun. Und wer das auf rationale Weise nicht kapieren will, der ist halt einfach verklemmt und basta. Ich wollte einfach klarstellen, daß es durchaus auch subjektive Gründe gibt, daß viele heterosexuelle Menschen für sich noch keine souveränen Umgang mit diesem Phänomen gefunden haben. Und insbesondere, daß es viele nicht einsehen, eine A-normalität zur Normalität zu erheben, nur weil es gerade political correct ist, sich so zu geben. Ich erwarte, daß die Homoszene uns Heteros auch Zeit gibt, sich an eine offen gezeigte Homosexualität zu gewöhnen.

 

Ebenso tun sich manche mit dem Anblick adipöser Leiber schwer. Ist es darum eines Anstands willen geboten, dass sich keine Schwergewichte an den Strand - evtl gar in FKK-Bereiche - ver-irren?

Keiner hindert sie, an den Strand zu gehen, aber sie werden damit leben müssen, blöd angeglotzt zu werden.

 

 

Und soooo lange ist es noch gar nicht mal her, dass Mann und Faru als derart unterschiedlich galten, dass es als Frevel galt, wenn sie nicht dementsprechend unterschiedlich behandelt wurden.

 

Ja, aber da subsummierst Du wieder viel zu viel unter einen alten Hut. Klar, das Auf-Bäume-Klettern-Dürfen hat sich gewandelt, weil sich Rollenbilder verändert haben. Die Spezifik lag weniger am Geschlecht als an der Rolle. Ein Sohn aus wohlerzogenem Hause durfte auch nicht auf Bäume klettern.

Ansonsten wirst Du wohl kaum abstreiten, daß in Denke und Verhalten zwischen Mann und Frau Welten liegen und daß diese Unterschiede sich auch irgendwo niederschlagen - in welcher Form auch immer.

[Volker_Biallass]

Hallo Axel

Ich wollte einfach klarstellen, daß es durchaus auch subjektive Gründe gibt, daß viele heterosexuelle Menschen für sich noch keine souveränen Umgang mit diesem Phänomen gefunden haben. Und insbesondere, daß es viele nicht einsehen, eine A-normalität zur Normalität zu erheben, nur weil es gerade political correct ist, sich so zu geben. Ich erwarte, daß die Homoszene uns Heteros auch Zeit gibt, sich an eine offen gezeigte Homosexualität zu gewöhnen.

 

Es gibt Hemmungen und Affekte, und es ist wirklich fraglich, wie wir damit zurechtkommen können, ob nicht sexistischer CSD, aggresives outen a la Praunheim und Ignoranz gegen Intoleranz da Schneisen gebrochen haben, ohne die wir kaum von der Stelle gekommen wären. Die Emanzipation zB verdanken wir IMHO weniger unserer Verstandesgröße als vielmehr der Beharrlichkeit der Suffragetten.

 

Es ist ein schwieriges Abwägen für den 'un-Normalen', was in einer Situation als Rücksichtnahme angebracht ist, wo bereits ein Hehl daraus gemacht würde, wo es zur Zuschaustellung ausufern dürfte.

 

Keiner hindert sie, an den Strand zu gehen, aber sie werden damit leben müssen, blöd angeglotzt zu werden.

 

Und sie dürfen IMHO bestimmen, wie sie damit leben, ob sie es ignorieren, vergelten oder die Kommunikation suchen. Es muss sich niemand damit zufrieden geben, dass er geschnitten wird.

 

Ja, aber da subsummierst Du wieder viel zu viel unter einen alten Hut. Klar, das Auf-Bäume-Klettern-Dürfen hat sich gewandelt, weil sich Rollenbilder verändert haben.

 

Und sie haben sich nur geändert, indem sich immer mehr ihre Rollenzuschreibung nicht gefallen ließen.

 

Ansonsten wirst Du wohl kaum abstreiten, daß in Denke und Verhalten zwischen Mann und Frau Welten liegen und daß diese Unterschiede sich auch irgendwo niederschlagen - in welcher Form auch immer.

 

Nö, dazwischen liegen IMHO keine Welten, jedenfalls keine umfassenderen als zwischen dem Denken und Empfinden innerhalb der Männer oder innerhalb der Frauen. Mir ist das Denken und Empfinden eines anderen nicht deshalb gleich fremder, nur weil er ein anderes Geschlecht hat, nicht deshalb gleich näher, nur weil er selben Geschlechts ist.

 

Es ist ebenso eine Mär, dass der Minderpigmentierte intelligenter ist, wie es eine Mär ist, dass Frauen doch ganz anders sind. Beides ergibt sich nur aus kulturellem Rollenverhalten, dass mehr durch uns denn wir von ihm determiniert ist.

 

bcnu Volker

[Axel]

@axel

 

keineswegs reduziere ich partnerschaften aus sexualität - du machst es hier wie die "bibeltreuen" mit der bibel - du nimmst ein teil aus dem zusammenhang raus und hängst alles daran auf - das ist unfair - unlogisch - falsch.

ne, ich suche einen Anfang, von dem ausgehend man die Thematik eindeutig differenzieren kann. Partnerschaften sind etwas Wunderbares. Wenn ich mit einem Mann zusammenlebe, eine Wohnung teile, ja sogar ein fürsorgendes Verhältnis habe, ihn zum Erben in meinem Testament erhebe, heißt das noch lange nicht, daß ich schwul bin. Es kann eine einfache, besonders herzliche Männerfreundschaft sein. So eine Freundschaft wäre sogar ausgesprochen christlich. Eine schöne Vorstellung. Ich verlange aber nicht, daß unsere Partnerschaft zur Ehe erklärt oder steuerlich begünstigt wird.

 

Der Gattungsbegriff "homosexuell" zeigt ja schon an, wo die Differenz anzusetzen ist. Es geht um eine körperliche Liebe, die normalerweise Mann und Frau vorbehalten ist und die 90 Prozent der Bevölkerung auch so praktizieren. Wenn ich als Hetero mit "einer Freundin" zusammen bin, ist klar, daß etwas anderes gemeint ist, als wenn ich sage, ich bin mit "meiner Freundin" zusammen. Natürlich sind beides Freundinnen, aber die Differenz ist die Überschreitung einer körperlich sexuellen Schwelle. Das heißt nicht, daß ich "meine" Freundin ausschließlich als Lustobjekt ansehen würde, aber es ist der entscheidende Unterschied zwischen einer und meiner Freundin, neben den vielen identischen Eigenschaften, die eine Freundschaft generell mit sich bringt.

 

Wo ist aber nun der entscheidende Unterschied bei einer Ehe im Gegensatz zu anderen Partnerschaften? Die lebenslängliche Treue wird ohnehin längst in Frage gestellt. Was bleibt, sind steuerliche Vorteile und die Statusänderung von "bekannt" auf "verwandt", die in Vormundschaftsangelegenheiten wichtig werden kann.

 

Die Kirche sieht das anders. Für sie ist die Ehe ein Lebensengangement zum Zwecke der Familiengründung, wobei Familie sich aus Mann, Frau und Kind(ern) zusammensetzt. Diese Sicht erscheint mir plausibler, weil sich steuerliche und standesamtliche Fragen auch ohne Ehe geregelt werden könnten. Liebevoll miteinander leben sollten wir auch ohne Ehe können. Für die Ehe ist Liebe sicherlich wichtig, aber da die Liebe anderswo auch zählt, nicht der entscheidende Unterschied.

[Franciscus non papa]

lieber axel,

 

 

wenn ich zwei dinge vergleichen soll, dann sollte ich doch erst mal die gemeinsamkeiten sehen:

 

in unserem fall: zwei menschen lernen sich kennen und lieben, sie stellen fest, dass sie zusammen ihr leben teilen wollen, werden ein paar - auch sexuell, und erklären, sie wollten in liebe, treue,und auf dauer in gegenseitiger verlässlichkeit miteinander leben.

 

wenn ich das so einfach in den raum stelle, dann denken die meisten menschen spontan daran, dass es sich um einen mann und eine frau handelt - und finden es gut und richtig.

 

wenn ich dann sage, nein, hier handelt es sich um zwei männer/frauen - dann ja dann wird die sache plötzlich für einige problematisch.

 

dann wird auf einmal z.b. die frage von kindern aufgeworfen - eine frage, die im falle einer hetero-ehe in der regel gar nicht gestellt wird. natürlich wird es eben als potentielle möglichkeit angenommen. aber niemand wird die kinderfrage als entscheidend ansehen, ob das nun eine ehe ist oder nicht.

 

seltsamer weise wird auch die frage nach dem gesellschaftlichen nutzen in der regel nicht gestellt. warum dann also im falle einer homo-ehe?

 

soweit die lage, wenn ich von den moralischen fragen der christen absehe.

 

für die staatliche ordnung kann aber die moral - auch einer mehrheit - von gläubigen nicht das entscheidende kriterium sein. wir würden es auch als unrecht ansehen, wenn in israel eine mehrheit gläubiger juden ein gesetz durchsetzen würde, das jedem die beschneidung vorschreibt.

 

innerchristlich kann man homosexualität durchaus unterschiedlich beurteilen, wobei ich nach wie vor meine, dass es in der schrift keine einzige stelle gibt, die man wirklich zum thema wortwörtlich anwenden kann. eine äusserung jesu zum thema ist nicht überliefert. also bleibt nur die messlatte des doppelgebotes. und da sehe ich keinen verstoss, weder gegen die gottesliebe - noch gegen die liebe zum nächsten.

[Torsten]

> Zwei Menschen lieben sich und tragen für einander Verantwortung.<

 

>in unserem fall: zwei menschen lernen sich kennen und lieben, sie stellen fest, dass sie zusammen ihr leben teilen wollen, werden ein paar - auch sexuell, und erklären, sie wollten in liebe, treue,und auf dauer in gegenseitiger verlässlichkeit miteinander leben<

 

Wo bleibt die Verantwortung, wo bleibt die Liebe Aller für alle? Das besitzen wir nicht, wollen wir nicht einmal. Die sich daraus ergebenden Probleme überlassen wir der Gewalt des Staates, eine Krücke auf die wir uns stützen, bis mal einer kommt und sie uns wegnimmt und uns ins Gesicht sagt:"Lern von alleine zu stehen oder du wirst auf ewig in dem Staub landen, aus dem du empor kamst. Denn das Leben ist kein Spiel wenn man es nicht liebt. Und diese Liebe kommt nicht aus dem Leben selbst sondern von der, die es auf der Basis ihres Gefühles geplant und empfangen hat."

 

Aber ist unsere Liebe nicht herrlich unvernünftig, verantwortungslos, launisch und verrückt? Eine Zeit lang.

 

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Die Liebe am Leben ist das O und A. Sie kennt, ewig und unendlich, keinen Partner.

[Frank]

Wo bleibt die Verantwortung, wo bleibt die Liebe Aller für alle? Das besitzen wir nicht, wollen wir nicht einmal. Die sich daraus ergebenden Probleme überlassen wir der Gewalt des Staates, eine Krücke auf die wir uns stützen, bis mal einer kommt und sie uns wegnimmt und uns ins Gesicht sagt:"Lern von alleine zu stehen oder du wirst auf ewig in dem Staub landen, aus dem du empor kamst. Denn das Leben ist kein Spiel wenn man es nicht liebt. Und diese Liebe kommt nicht aus dem Leben selbst sondern von der, die es auf der Basis ihres Gefühles geplant und empfangen hat."

Hallo Thorsten,

ich liebe eine Frau, wir wollen einmal Heiraten und Kinder bekommen. Lieben wir jetzt Verantwortungsvoller als Ein "HomoPaar"? Und wenn ja Warum? Oder hatte ich dich mißverstanden?

Gruß!

Frank

bearbeitet 7. August 2003 von Frank

[orier]

Österreich (Radio Vatikan)

In der Diskussion um das Vatikan-Papier zur Homosexualität stellt sich der Wiener Pastoraltheologe Paul Zulehner inhaltlich auf die Seite Roms. Allerdings nennt er in einem Zeitungsinterview die Wortwahl des Dokuments "pastoral fahrlässig". Sie mache es Gegnern zu leicht, so wörtlich, "auf der Diskriminierungsschiene zu attackieren, ohne über richtige Positionen nachdenken zu müssen". Er sei für die staatliche Bevorzugung von Ehe und Familie "im Interesse der Kinder".

[Torsten]

Hallo Frank,

 

>ich liebe eine Frau, wir wollen einmal Heiraten und Kinder bekommen. Lieben wir jetzt Verantwortungsvoller als Ein "HomoPaar"?<

 

Nein.

 

> Oder hatte ich dich mißverstanden?<

 

Es sieht ganz danach aus. Frag Dich selbst, ob diese Liebe, die Du für Deine Partnerin empfindest und die identisch ist mit der Liebe, die ein Schwuler zu seinem Partner hat, ob das die Liebe ist, für die sich Gott hat ans Kreuz schlagen lassen.

 

Und bedenke dabei, wie schwer er es auch Dir als "Normalo" in einer Ehe macht(Was ist Ehebruch). Und warum er das macht. Niemals, um Dir das Leben schwer zu machen.

 

Gruß

Torsten

[orier]

Prof. Ockenfels, Sozialethiker in Trier, zu Rüttgers Vorwürfen, im Interview:

http://213.168.99.188/hoermal/playlive.asp...3-08-08-002.wma

[Franciscus non papa]

Prof. Ockenfels, Sozialethiker in Trier, zu Rüttgers Vorwürfen, im Interview:

http://213.168.99.188/hoermal/playlive.asp...3-08-08-002.wma

hab mich durch den beitrag gequält: ockenfels, sie faseln!

 

wirklich ein peinlich dümmliches rumgestammele.