Die Erklärung (Homosexualität)

[Gast jakob]

Schon richtig, Jakob, aber das ist keine Regelung für katholische Politiker, sondern für alle.

Es geht aber nur um das Abstimmungsverhalten der katholischen Politiker.

Nirgendwo versucht man auf nichtkatholische Politiker Einfluss zu nehmen, um sie in ihrem Abstimmungsverhalten zu beraten.

bearbeitet 31. Juli 2003 von jakob

[Mecky]

Gesetze sind dann aber für alle verbindlich.

[Matthias]

(....)

 

Was das Eheverständnis angeht, halte ich die Argumentation nicht für schlüssig, da der Staat mit der Zivilehe genau das meint, was die Kirche unter dem Ehesakrament versteht (s.o.)

Nein. Das fängt schon damit an, daß die Scheidung möglich ist und man mehrfach hintereinander eine Zivilehe eingehen kann.

Also nicht bis der Tod euch scheidet.

bearbeitet 31. Juli 2003 von Matthias

[Gast jakob]

Gesetze sind dann aber für alle verbindlich.

Und?

[Gast jakob]

(....)

 

Was das Eheverständnis angeht, halte ich die Argumentation nicht für schlüssig, da der Staat mit der Zivilehe genau das meint, was die Kirche unter dem Ehesakrament versteht (s.o.)

Nein. Das fängt schon damit an, daß die Scheidung möglich ist und man mehrfach hintereinander eine Zivilehe eingehen kann.

Also nicht bis der Tod euch scheidet.

Das ist kein Merkmal, Matthias. Da geht es nur um die Frage der Auflösbarkeit. Aber Wesen und Funktion der Ehe ist identisch.

[Mecky]

Jakob, kirchlich gesehen ist die Ehe primär Sakrament, und erst weit dahinter eine Regelung und schon gar nicht ein Steuerfaktor.

 

Zwischen der Zivilehe und der kirchlichen Ehe gibt es zwar durchaus gemeinsame Punkte (wie sollte es anders sein) und eine teilweise gemeinsame Geschichte. Die Zivilehe ist aus der kirchlichen enstprungen - aber durchaus im Gegensatz zu ihr.

 

Ich kann gar nicht verstehen, dass Du die überdeutlichen Unterschiede nicht erkennen kannst.

[Matthias]

Die (insgeheim) auf Zeit eingegangene katholische Ehe oder die Ehe, in der ein Kinderwunsch ausgeschlossen wird, entspricht nicht dem Wesen einer katholischen Ehe. Vielmehr ist es ein Nichtigkeitsgrund.

 

Der staatlichen Zivilehe tut das keinen Abruch. Man kann im Ehevertrag sogar die Scheidungsfolgen regeln ... und dieser Vertrag kann einem im Ehenichtigkeitsverfahren sogar helfen.

[Gast jakob]

Jakob, kirchlich gesehen ist die Ehe primär Sakrament, und erst weit dahinter eine Regelung und schon gar nicht ein Steuerfaktor.

 

Zwischen der Zivilehe und der kirchlichen Ehe gibt es zwar durchaus gemeinsame Punkte (wie sollte es anders sein) und eine teilweise gemeinsame Geschichte. Die Zivilehe ist aus der kirchlichen enstprungen - aber durchaus im Gegensatz zu ihr.

 

Ich kann gar nicht verstehen, dass Du die überdeutlichen Unterschiede nicht erkennen kannst.

Das war nicht immer so, Mecky. Die Eheschließung in kanonischer Form hat den gleichen Beweggrund, wie die Eheschließung vor dem Standesamt: Die Vermeidung heimlicher Ehen, man

würde heute sagen: Transparanz zu schaffen.

Die Übernahme der "Zuständigkeit" und willkürliche Ausgestaltung durch den Staat ändert nichts daran, daß der Staat hier "dasgleiche" meint. Man erkennt das auch daran, daß standesamtlich

Verheiratete nach ihrer Scheidung katholischerseits nicht wieder heiraten dürfen. Was gibt es für ein besseres Argument, meinen Widerspruch zu Eurer Auffassung zu belegen?

[sstemmildt]

Lieber Jakob,

 

Du sagst mal wieder viel richtiges.

 

Der Protestantismus hat zumindest in Deutschland die Ehe (und zwar die christliche) wieder (!) in weltlichen Kontext gebracht. Bismarck hat das ganze noch in Gesetzesform gepresst. Aber es ist für mich völlig klar, dass der Staat die Eheschließung nur dokumentieren will und genau das meint, was im katholischen Christentum als Ehesakrament bezeichnet wird: Die lebenslange Verbindung von Frau und Mann mit der Zielsetzung, Nachkommen hervorzubringen, die kleinste soziale Einheit im gesellschaftlichen Gefüge zu sein (Interessens- und Wirtschaftsgemeinschaft).

Dem kann ich völlig zustimmen - mit einer Einschränkung.

 

Der Staat wollte sicherlich früher nur dokumentieren, was da stattfand. Heute aber - und schon seit einer ganzen Weile - ist das völlig anders. Der Staat hat die Ehe zu einem Institut gemacht, das vollständig seiner Verfügung unterliegt. Anders gesagt: da steht zwar noch „Ehe“ drauf, da ist aber keine Ehe mehr drin.

 

Das war ein zum Teil schleichender, zum Teil bewußt forcierter Prozeß. Aber er ist nicht zu leugnen, man kann davor höchstens die Augen verschließen.

 

Das staatliche Eherecht befaßt sich überwiegend damit, wie die Ehe aufgelöst wird - von „lebenslanger Beziehung“ kann also nach dem, womit sich das ganze befaßt, kaum die Rede sein. Die sexuelle Gemeinschaft, die Treue, die Liebe - all das spielt in der staatlichen Ehe keine Rolle. Auch wenn all das fehlt, besteht eine staatliche Ehe - und umgekehrt: auch wenn all das vorliegt, wird trotzdem keine staatliche Ehe draus: Wenn sich ein Mann und eine Frau ohne Standesamt versprechen, einander zu lebenslang lieben und treu zu sein, erst recht, wenn sie gemeinsame Kinder haben, dann ist das eine (naturrechtliche, nicht aber sakramentale) Ehe. Einen Richter wird das keine Sekunde lang interessieren: aus Sicht des Zivilrechts ist das eine „nichteheliche Lebensgemeinschaft“.

 

Das, „was im katholischen Christentum als Ehesakrament bezeichnet wird“, ist gerade nicht das, was mit der Zivilehe gemeint ist - ausdrücklich nicht.

 

Das katholische Eheverständnis unterscheidet sich nicht wirklich von dem, was der Staat rechtlich regeln will.

Du unterstellst dem Staat Absichten, die er offenkundig nicht hat - und, nebenbei bemerkt kaum haben kann.

 

Man muss wohl in die Geschichte zurückgehen und sehen, dass das Christentum mitnichten die Ehe erfunden hat, sondern bereits vorher - wo auch immer- sie sich als "normale, natürliche" Entwicklung menschlichen Lebens gebildet hat.

Das ist mir nicht neu. Aber die Kirche hat auch immer sehr genau unterschieden: es gab und gibt auch Gesellschaften, in denen etwa „Ehen für eine Nacht“ möglich sind. Die Kirche hat so etwas nie als Ehen anerkannt. Selbst wenn man das „Ehe“ nennt, wird das so zu keiner.

 

Deswegen sehe ich Deine Argumentation mehr als skeptisch, soweit sie die Verwechselbarkeit der Ehe als Grundlage nimmt, um Ratzinger einen angeblich falschen Ansatz zu unterstellen. Ich halte sie schlicht für irreführend.

Ratzinger wendet die Regeln, die für Ehen - kirchliche oder naturrechtliche - gelten, auf etwas an, das zwar „Ehe“ genannt wird, in Wahrheit aber gar keine ist. Er sollte sich nicht so sehr darüber erregen, daß Homosexuelle Vertragsgemeinschaften eingehen können, sondern eher darüber, daß schon seit Jahrzehnten das, was nach kirchlichem und Naturrecht Ehe heißen kann, mit etwas vermischt wird, was nur als Zweckgemeinschaft auf Zeit angelegt ist.

[Smurf]

Wieso dürfen hier Nichtkatholiken schreiben?

Weil Kardinal Ratzinger etwas geschrieben hat, was auch Nichtkatholiken angeht.

Das hier ist ein katholischer Bereich, der Viel zu leicht für Nichtkatholiken zu betreten ist.

[sstemmildt]

Man erkennt das auch daran, daß standesamtlich Verheiratete nach ihrer Scheidung katholischerseits nicht wieder heiraten dürfen. Was gibt es für ein besseres Argument, meinen Widerspruch zu Eurer Auffassung zu belegen?

Verstehe ich nicht - bitte erklären!

[Matthias]

Die Übernahme der "Zuständigkeit" und willkürliche Ausgestaltung durch den Staat ändert nichts daran, daß der Staat hier "dasgleiche" meint. Man erkennt das auch daran, daß standesamtlich

Verheiratete nach ihrer Scheidung katholischerseits nicht wieder heiraten dürfen. Was gibt es für ein besseres Argument, meinen Widerspruch zu Eurer Auffassung zu belegen?

Was Du schreibst gilt für die Zivilheirat unter Nichtkatholiken, die später eine katholische Ehe eingehen möchten.

 

Wenn ein Katholik (ohne Formdispens) nur eine Zivilehe (oder "evangelische" Ehe) eingeht, ist er nicht sakramental verheiratet.

 

Beleg

bearbeitet 31. Juli 2003 von Matthias

[Gast jakob]

Die Übernahme der "Zuständigkeit" und willkürliche Ausgestaltung durch den Staat ändert nichts daran, daß der Staat hier "dasgleiche" meint. Man erkennt das auch daran, daß standesamtlich

Verheiratete nach ihrer Scheidung katholischerseits nicht wieder heiraten dürfen. Was gibt es für ein besseres Argument, meinen Widerspruch zu Eurer Auffassung zu belegen?

Was Du schreibst gilt für die Zivilheirat unter Nichtkatholiken, die später eine katholische Ehe eingehen möchten.

 

Wenn ein Katholik (ohne Formdispens) nur eine Zivilehe (oder "evangelische" Ehe) eingeht, ist er nicht sakramental verheiratet.

 

Beleg

Wenn er sich dann scheiden lässt und anschließend wieder heiratet, dann ist er wiederverheiratet. Mit allen Konsequenzen.

[Matthias]

Im ersten Fall ja.

 

Im zweiten Fall (Nichtkatholische Eheschließung ohne Formdispens) gilt:

"Wenn die sog. kanonische Formpflicht mißachtet wurde, ist die Ehe eines Katholiken für die Kirche ungültig."

 

Oder interpretierst Du die Aussagen der Homepage des Offizialats in Köln anders? Die Zivilehe kann doch nicht durch eine (zivile) Ehescheidung plötzlich sakramental werden.

bearbeitet 31. Juli 2003 von Matthias

[Gast jakob]

Im ersten Fall ja.

 

Im zweiten Fall (Nichtkatholische Eheschließung ohne Formdispens) gilt:

"Wenn die sog. kanonische Formpflicht mißachtet wurde, ist die Ehe eines Katholiken für die Kirche ungültig."

 

Oder interpretierst Du die Aussagen der Homepage des Offizialats in Köln anders? Die Zivilehe kann doch nicht durch eine (zivile) Ehescheidung plötzlich sakramental werden.

Ich bin mir sehr sicher, daß eine zweite Eheschließung nicht möglich ist. Ich lese gleich mal im CIC.

[Smurf]

Ein Wunder! Der sehr zurückhaltende und das noch vorsichtig ausgedrückt, Bischof Lehmann begrüßt die öffentliche Wegweisung in Bezug zur „Homoehe“ seitens des Vatikan.

[Gast Juergen]

Im ersten Fall ja.

 

Im zweiten Fall (Nichtkatholische Eheschließung ohne Formdispens) gilt:

"Wenn die sog. kanonische Formpflicht mißachtet wurde, ist die Ehe eines Katholiken für die Kirche ungültig."

 

Oder interpretierst Du die Aussagen der Homepage des Offizialats in Köln anders? Die Zivilehe kann doch nicht durch eine (zivile) Ehescheidung plötzlich sakramental werden.

Ich bin mir sehr sicher, daß eine zweite Eheschließung nicht möglich ist. Ich lese gleich mal im CIC.

Köln hat Recht, Jakob Unrecht.

[Matthias]

Ich bin gespannt. Aber natürlich kann keine zweite Ehe nicht geschlossen werden. Aber es ist ja auch keine gewesen (im katholischen Sinn).

 

Das Offizialat in Berlin sieht das übrigens genau so wie die Kölner. Habe mich mal dort erkundigt im Rahmen meiner Konversion - mein (potenzieller) Fall hätte in die erste Kategorie gehört.

Der Grund meiner Erkundigungen hat sich erledigt () - sonst wäre ich vielleicht nicht konvertiert. :ph34r:

 

Mein Pfarrer war übrigens mit der Fragestellung überfordert - wer beschäftigt sich auch eingehend mit sowas ...

bearbeitet 31. Juli 2003 von Matthias

[lara]

OK, ich geb’s gern zu, euren kirchenrechtlichen Ausführungen kann ich nicht ganz folgen und es ist wohl auch eine Rotzfrechheit ohnegleichen, dass ich mich überhaupt einmische. Aber für den theologisch unbedarften Leser kommt das alles hier so rüber, als ob Kardinal Ratzinger erstens auch nicht eure Argumente rafft und umsonst seinen Verein zur Verlautbarungen angestachelt hat, und zweitens beobachte ich hier den Abgesang auf die zivil geschlossene Ehe überhaupt. (Das hat nicht erst gestern angefangen, aber so klar wie ihr es hier vorführt, ist es doch für mich ein Schock.)

Warum bitte sind gleichgeschlechtlich Liebende (hoffentlich ist das jetzt richtig political correct) so wild auf einen „Ehe-Mietsvertrag“, der ihnen nicht viel mehr als Steuervergünstigungen bringen soll, und warum beschäftigt sich Rom lauthals mit Anweisungen an katholische Entscheidungsträger?

(Evtl. blicken sie bei Vatikans gelegentlich über den CIC hinaus, und sehen die Zeichen, die gewisse politische Veränderungen bringen, in einem anderen Licht als dem rein juristischen.)

[Gast jakob]

Ok, Brüder im Herren,

 

in der 2. Frage habt ihr Recht (nur standesamtl. unter Katholiken), in der 1. Frage habe ich Recht (standesamtl. unter Nichtkatholiken).

 

Dennoch ist damit meine Ausgangsthese belegt:

 

Die Übernahme der "Zuständigkeit" und willkürliche Ausgestaltung durch den Staat ändert nichts daran, daß der Staat hier "das gleiche" meint. Man erkennt das auch daran, daß standesamtlich Verheiratete nach ihrer Scheidung katholischerseits nicht wieder heiraten dürfen. Was gibt es für ein besseres Argument, meinen Widerspruch zu Eurer Auffassung zu belegen?

 

 

Beleg

 

Hier wird dargestellt, wie die Kirche das weltliche Eheverständnis bewertet, zwar nur für Nichtkatholiken, aber das spielt hier keine Rolle, da es ja um die Stellung der Zivilehe zur kirchl. Ehe

geht, von dem Sven behauptet, es seien nicht vergleichbare Dinge, dem ich widerspreche.

 

Hier der wesentliche Text:

 

"Nichtkatholiken, die untereinander geheiratet haben, sind in aller Regel auch nach katholischem Verständnis verheiratet und damit vor Gott gebunden. Ihre Ehe wird von der katholischen Kirche ernstgenommen...." Für sie gilt keine "Formpflicht"

 

Es geht also um die Form, nicht um das Wesen. Letzteres wird anerkannt.

 

Ich denke, das reicht als Gegenbeleg.

bearbeitet 31. Juli 2003 von jakob

[Ralf]

Hallo.

 

Ich fand es staunenswert zu lesen, wie jemandem hier tiefstes Mitleid ausgesprochen wird, weil er in diesem Thread den jahrhundertealten Glauben der Kirche in bezug auf eine Sittenlehre für wahr hält.

[Edith]

Liebe Brüder im Herrn!

 

(das musste mal sein )

 

nun kommt mal wieder zum Thema. Ich schlage vor, wir lesen das Teil, um das es hier geht, und reden dann darüber.

 

Andernfalls macht bitte einen Tread über die Standesamtl. Eheschließung in Deutschland auf.

[orier]

"Nichtkatholiken, die untereinander geheiratet haben, sind in aller Regel auch nach katholischem Verständnis verheiratet und damit vor Gott gebunden. Ihre Ehe wird von der katholischen Kirche ernstgenommen...." Für sie gilt keine "Formpflicht"

 

Ja, eine religionsverschiedene Ehe oder eine Ehe zwischen zwei Ungetauften wird von der katholischen Kirche als gültig (aber nicht sakramental) angesehen, jedoch besteht in diesem Fall die Möglichkeit, dass sie aufgelöst wird. Hier spielt die Möglichkeit des sogenannten Paulinischen Privilegs sowie es Petrinischen Privilegs (das nicht im CIC erwähnt wird, sondern durch eine Ordnung von 1973 geregelt wird).

 

Beim Paulinischen Privileg geht es darum, dass, wenn in einer nichtchristlichen Ehe einer der Partner sich taufen lässt, und der andere Partner die Ehe nicht fortführen will, diese Ehe aufgelöst werden kann, und der neugetaufte katholische Partner kann erneut heiraten (gültig und sakramental), sogar auch wieder einen Nichtkatholiken (bei Paulus war es nur dazu gedacht, dass Neugetaufte einen anderen Katholiken heiraten konnten).

 

Beim Petrinischen Privileg geht es darum, dass, wenn eine Ehe unter Nichtgetauften definitiv zerrüttet ist, kann sie aufgelöst werden, damit ein Partner einen anderen Katholiken heiraten kann. Das Paulinische Privielg greift deshalb hier nicht, weil keiner sich taufen lässt. Allerdings ist dieser Weg nur möglich unter der Bedingung, dass weder neue katholische Partner noch der Partner, der sich scheiden lassen will, an der Zerrüttung schuld ist, und dass Verantwortung ggüber Kindern und so übernommen werden.

[Sokrates]

Ich fand es staunenswert zu lesen, wie jemandem hier tiefstes Mitleid ausgesprochen wird, weil er in diesem Thread den jahrhundertealten Glauben der Kirche in bezug auf eine Sittenlehre für wahr hält.

Nun, wenn Du es für normal und für den jahrhundertealten Glauben der Kirche hältst, wenn jemand schreibt,

 

Also wieso jammern, die Strafe der Kirche und die Klarstellung tut weit weniger weh als mit ner Todsünde zu sterben.

Denn die Hölle, die dauert ewig.

 

oder

 

Das Gebot die Schwulen totzuschlagen gilt selbstverständlich weiterhin, jedoch wurde es mit dem Gebot der Nächstenliebe überlagert,

 

wie das unser Freund Matze schreiben zu müssen glaubte, dann bist Du in mein Mitleid eingeschlossen (was ich hoffe bezweifeln zu dürfen). Bei Dir könnte ich dann aber die Kinder ausnehmen, oder?

[orier]

zweitens beobachte ich hier den Abgesang auf die zivil geschlossene Ehe überhaupt.

 

In Luxemburg macht sich ein Priester, der in der Predigt die Zivilehe kritisiert und sie z.B. als Konkubinat bezeichnet, strafbar.v