Gott hat den Tod nicht gemacht,

[Meckha]

"Gott hat den Tod nicht gemacht, noch freut er sich am Untergang der Lebenden"

 

aus: Buch der Weisheit, 1,13.

 

Meister Eckhart hat ein Buch geschrieben, in dem er einzelne Verse zum Buch der Weisheit kommentierte, darunter den obigen. Im Kommentar dazu schreibt er u.a.:

 

"Wiederum ist es insbesondere bei Gott unmöglich, daß er die Ursache des Übels ist und den Tod oder eine andere Beraubtheit gemacht hat. Denn er und er allein ist die eigentliche und unmittelbare Ursache des Seins."

"Anzumerken ist, daß der Künstler sich natürlich an seinem Werk freut. Die Menschen lieben nämlich ihre Werke wie die Väter die Söhne. (...) Wenn daher Gott den Tod gemacht hätte, so hätte er sich folglich am Untergang der Lebenden gefreut. Deswegen ist, nachdem es hieß: "Gott hat den Tod nicht gemacht", hinzugefügt: "noch freut er sich am Untergang des Lebenden".

 

Übel und Tod sind ihm Nicht-Sein, daher nicht von Gott. Dies zu lesen, hat mich sehr erstaunt. In meinem naiven Verständnis dachte ich bisher, Gott sei allmächtig. Aber das ist doch eine ganz andere Gottessicht. Was mich interessieren würde (es wurde ihm auch nie angekreidet): war das normale katholische Lehre? Ist das vielleicht geltende katholische Lehre? Was sagt die Kirche dazu - heute ? Würd' mich doch mal sehr interessieren.

 

 

(Geändert von Meckha um 1:01 - 8.März.2003)

[Gastovski]

Die katholische Lehre sagt dazu, dass Luzifers Fall und der Sündenfall Ursache für Tod und Verderben und sonstige Übel sind. Gott hat die Übel nicht erschaffen.

Der Fall der Geschöpfe, den sie durch Missbrauch ihres freien Willens zu verantworten haben, ist ihr eigenes Werk; es war von Gott nicht so geplant, wenngleich er vorausgesehen hat, dass es so kommen könnte. Für diesen Fall war die Erlösungstat vorgesehen, die durch Jesus Christus auch stattgefunden hat, und die den Weg für die gefallenen Geschöpfe zurück zu ihrem Schöpfer wieder freimacht. Diesen Weg, der nun in der Tat freiliegt, auch wirklich zu gehen, ist allerdings Sache des einzelnen, und diese Last kann Gott aus Respekt vor dem freien Willen keinem Menschen abnehmen. Die Last besteht darin, zu glauben und seinen Schöpfer zu lieben, TROTZ der allgegenwärtigen Übel und Leiden.

[Meckha]

Der Sündenfall ist die Ursache ... Der Genuß der Frucht vom Baum der Erkenntnis brachte den Tod - ist das so? Und Luzifers Fall - wo kann ich das in der Bibel nachlesen?

[ziska]

Hallo Meckha

Mir kommt da eine Passage aus den Bekenntnissen von Augusinus in den Sinn, die ich folgend zitieren möchte. Sie hat nicht direkt mit dem Tod zu tun, jedoch die Kapitelüberschrift lautet:

Alles Geschaffene ist gut.

«Und es ward mir klar, dass es Gutes gibt, das verderbt wird. Wäre es das höchste Gut, könnte es nicht verderbt werden, aber ebensowenig könnte es verderbt werden, wenn es nicht doch auch ein Gut wäre. Denn wäre es das höchste Gut, wär' es unverderblich, wäre es aber übrhaupt kein Gut, gäbe es an ihm nichts zu verderben. Denn Verderbnis schadet, und kein Schaden ohne Minderung des Guten. Also entweder schadet die Verderbnis nichts, was doch nicht möglich ist, oder aber, und das ist ganz gewiss, alles was verderbt wird, verliert etwas Gutes. Verlöre es aber alles Gute, würde es überhaupt zu sein aufhören. Denn wenn es wäre und nicht mehr verderbt werden könnte, wäre es ein Besseres geworden, weil es nun unverderblich bliebe. Und was könnte man Tolleres sagen, als durch Verlust alles Guten werde etwas besser? Verliert es also alles Gute, ist's überhaupt nicht mehr, und so lange es ist, ist's auch gut. Also was ist, ist auch gut und das Böse, nach dessen Ursprung ich fragte, ist nichts Wesenhaftes, denn wäre es ein Wesen, wäre es gut. Denn entweder wäre es ein unverderbliches Wesen – fürwahr ein grosses Gut! – oder aber ein verderbliches Wesen, das nicht verderblich sein könnte, wäre es nicht auch gut. So sah ich denn und ward es mir klar, dass alles Gute du geschaffen hast und dass es kein Wesen gibt, das du nicht schufst. Und weil du nicht alles überein erschaffen hast und jedes sein besonderes Wesen hat, ist jedes einzelne gut, und alles zusammen sehr gut. Denn was unser Gott erschaffen hat, war "alles sehr gut".»

[Gastovski]

Jes. 45 ,7:

 

"Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut. "

 

Diese Stelle wurde oft als Argument benutzt, um Gott selbst für alles Schlechte und Böse verantwortlich macht; wer die Stelle aber im Zusammenhang liest, wird erkennen, dass hier eindeutig von menschlich/völkischem Unheil die Rede ist, also von Kriegen usw. Dieses Leid wird von Gott zugelassen, aber es ist NICHT SEINE SCHÖPFUNG. Wer die Bibel kennt weiss, dass im Zusammenhang mit Gott fast immer das Verb "schaffen" oder "erschaffen" steht; es ist die Schöpfung, von der dann die Rede ist; hier aber ist von der Zulassung des Leids die Rede, welches Menschen sich antun, bzw. welches das Böse als Kraft in seiner Schöpfung den gefallenen Geschöpfen antut.

Nebenbei: Wenn Gott "Unheil wirkt", dann niemals selbst und direkt, sondern durch Unheilswerkzeuge; Seinem Liebeswesen entsprechende Dinge aber tut Er selbst, siehe 1. Thess. 4, 16; 5, 23; es sind also immer Zulassungen!

 

Siehe auch 1. Joh. 5 usw.:

 

"Und das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis. "

 

1. Petrus 1, 20:

 

"denn ihr wißt, daß ihr nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erlöst seid von eurem nichtigen Wandel nach der Väter Weise, sondern mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes. Er ist zwar zuvor ausersehen, ehe der Welt Grund gelegt wurde, aber offenbart am Ende der Zeiten um euretwillen"

 

siehe auch Eph. 3, 11; 1, 4:

 

"Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein "

 

Hier ist von keinem vorbestimmten Bösen oder Schlechten die Rede, sondern von Kindern Gottes, die ihrem Schöpfer völlig ähnlich sein sollten! Die Sünde, das Böse bzw. der Fall sind also zwar vorrausgesehen gewesen und somit auch die Notwendigkeit der Erlösungstat Christi, wie aus 1. Petrus 1 hervorgeht , aber sie waren eben nicht vorraus-bestimmt!

 

Die Rolle Luzifers:

 

Jes. 14, 12-14 und Hes. 28, 11-17: Hier ist eindeutig nicht von einem Menschen die Rede; es handelt sich vielmehr um ein weltliches Bild bzw. Gleichniss für Luzifer: "Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern!"   Besonders in Jes. 14, 14 wird die Ursünde deutlich beschrieben:

 

Ich - Das eigene Ich steht an erster Stelle, ist tonangebend;

 

will - der Eigenwille, Ichwille/Egoismus des Geschöpfes, das nicht länger nach dem Willen Gottes handelt, sondern selbst bestimmen und eigenmächtig handeln will

 

hinauffahren - der Weg des Eigenwillens geht nicht hinab, sondern hinauf, die genau entgegengesetzte Gesinnung zur Gesinnung Jesu (Phil. 2, 5-8); es ist also der Hochmut, den Luzifer begründete, und der im krassesten Gegensatz steht zum göttlichen Gesetz der Schöpfung, nämlich der DEMUT, die sich am deutlichsten zeigt in der Erniedigung des Herrn in der Gestalt Jesu Christi am Kreuz.

Man bedenke: Dieser Gott erniedrigt sich selbst unter seine gefallenen Geschöpfe!

 

Hes. 28:

 

"Du bist wie ein Cherub, der sich weit ausbreitet und decket; und ich habe dich auf den heiligen Berg Gottes gesetzt, daß du unter den feurigen Steinen wandelst.

Du warst ohne Tadel in deinem Tun von dem Tage an, da du geschaffen wurdest, bis sich deine Missetat gefunden hat."

 

Hier ist vom Fürsten von Tyrus die Rede; in beiden Fällen aber zielt die Schilderung auf den Fall Satans ab. Satan bzw. Luzifer wird oft als Fürst oder Herrscher der Welt beschrieben (z.B. Joh. 14, 30; 16, 11); also Herrscher über das Materielle und Vergängliche, über den Tod und über die Sünde, aber auch Herrscher über weltliche Macht und Gewalt. In Eph. 6, 11 ist von den "Herren der Welt" die Rede, die mit dem Satan über die Erde regieren; seine Macht ist also eine weltliche Macht, die aus Gewalt und Grausamkeit besteht, während die Macht Jesu Christi in seiner Demut und Liebe besteht.

 

Offb 12:

 

"Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen"...

 

Offb 20, 7:

 

Hier ist wieder von Satan/Luzifer und seinem Reich die Rede:

 

"Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan losgelassen werden aus seinem Gefängnis und wird ausziehen, zu verführen die Völker an den vier Enden der Erde"

...

"Und der Tod und sein Reich wurden geworfen in den feurigen Pfuhl"

 

Der Tod also ist SEIN Reich.

 

 

(Geändert von Gastovski um 21:13 - 8.März.2003)

[Meckha]

Okay, das ist ja alles gut und schön - aber gibt es außer der im Buch der Weisheit beschriebenen Stelle irgendetwas, aus dem hervorgeht, dass Gott explizit NICHT für den Tod verantwortlich ist?

Und was Luzifer betrifft: WO finde ich die Stelle, an der die Geschichte seines 'Falls' beschrieben steht? Oder handelt es sich dabei um eine außerbiblische Legende?

[Gast Ketelhohn]

»Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Auch der Drache und seine Engel kämpften; aber sie siegten nicht, und es wurde für sie kein Platz mehr gefunden im Himmel. So wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, genannt der Teufel und der Satan, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen. Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Gesalbten gekommen! Denn gestürzt wurde der Verkläger unsrer Brüder, der sie vor unsrem Gott verklagte Tag und Nacht. Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis in den Tod! Darum seid fröhlich, ihr Himmel, und die ihr darin wohnet! Wehe der Erde und dem Meere! Denn der Teufel ist zu euch hinabgestiegen und hat einen großen Zorn, da er weiß, daß er nur wenig Zeit hat. Und als der Drache sah, daß er auf die Erde geworfen war, verfolgte er das Weib, welches den Knaben geboren hatte. Und es wurden dem Weibe zwei Flügel des großen Adlers gegeben, damit sie in die Wüste flöge an ihre Stätte, woselbst sie ernährt wird eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit, fern von dem Angesicht der Schlange. Und die Schlange schleuderte aus ihrem Maul dem Weibe Wasser nach, wie einen Strom, damit sie von dem Strom fortgerissen würde. Und die Erde half dem Weibe, und die Erde tat ihren Mund auf und verschlang den Strom, welchen der Drache aus seinem Maul geschleudert hatte. Und der Drache ergrimmte über das Weib und ging hin, Krieg zu führen mit den übrigen ihres Samens, welche die Gebote Gottes beobachten und das Zeugnis Jesu haben« (Offb 12,7-17).

[Meckha]

Ich meinte eigentlich die Stelle, an der Luzifer sozusagen erst erzeugt wurde, als er zu dem gefallenen Engel wurde.

 

Also, um es einmal  zusammenzufassen:

Der christliche Gott ist nicht für den Tod und das Übel verantwortlich. Verantwortlich dafür sind Luzifers Fall und der Sündenfall. Letzteren kann ich in der Genesis, dem 1. Buch Mose nachlesen. Aber wo steht das mit Luzifers Fall - wie es zu seinem Fall kam, sein Fall wurde - wie und wo kam das Böse in diese allgemeine Geschichte - noch bevor Eva Adam verführte .. ?

 

.. und: Gilt das auch für JHWH und Allah?

 

 

(Geändert von Meckha um 12:00 - 11.März.2003)