Homosexualität und Christentum

[Patrick]

Österreich » Aufregung um Laun-Kommentar in Homo-Zeitung

 

Ein nicht alltäglicher Gastkommentar: Weihbischof Andreas Laun in der Homosexuellen-Zeitschrift"Lamdanachrichten" Die Hintergründe exklusiv auf http://www.kath.net

 

Salzburg (www.kath.net)

Anfang September fand in Salzburg eine wissenschaftliche Tagung zum Thema Homosexualität statt.  

...

2. Gott schuf den Menschen als Mann und Frau

 

Was die Geschlechtlichkeit des Menschen angeht, hält sich die Kirche an das Bibelwort: Gott schuf den Menschen "als Mann und Frau". Gemessen an diesem Maßstab hält sie die gleichgeschlechtliche Neigung für "objektiv" falsch. Die Einfügung des Begriffs "objektiv" entlastet den konkret Betroffenen: Es wird nicht behauptet, der einzelne müsse "subjektiv selbst schuld daran sein.

 

Allerdings, damit ist auch gesagt: Die homosexuelle Neigung ist nicht eine Schöpfungsvariante, die, wenn nicht gleich-wertvoll, so doch auch-wertvoll, von Gott genauso gewollt wäre wie das Verlangen zwischen Mann und Frau. Homosexuell empfindende Menschen sind gleichwertvoll wie Heterosexuelle, aber das gilt nicht für ihre Neigung.

 

...  Bibel und Erfahrung lehren, dass wirklich alle Menschen (über Ausnahmen wie Jesus und Maria brauchen wir hier nicht zu reden) nicht nur eine, sondern viele "Neigungen gegen die Ordnung Gottes haben. Darum bedeutet die Treue zu Gott für jeden Menschen, dass er einen manchmal sehr mühsamen Kampf führen muß: gegen seine Neigung zum Stolz, zur Eitelkeit, zum Neid, zur Gewalttätigkeit, zur Lüge, zu einem unmoralischen Sexualleben usw. Jeder Mensch hat dabei seine besonderen Schwachpunkte.

 

 

3. Woher kommt Homosexualität?

 

Dabei ist die Frage, ob die homosexuelle Neigung angeboren ist (wie heute eine Mehrheit behauptet) oder ob gilt: "Niemand ist homosexuell geboren (wie R. Cohen und etliche andere sagen), für die Kirche unerheblich. Im übrigen hat sie dazu keine eigene Meinung, weil es keine Glaubensfrage ist und sie dafür nicht kompetent ist.  

...

6. Folgerungen

 

Aus diesem - hier knapp skizzierten - Verständnis der Kirche ergeben sich eine Reihe von Folgerungen:

 

a. Die Kirche lehnt jede Diskriminierung von Homosexuellen ab und bedauert zutiefst all das Unrecht, das solchen Menschen in der Geschichte angetan wurde - manchmal auch von Christen. b. Selbstverständlich missbilligt die Kirche auch in homosexuellen Beziehungen nicht alles und jedes, sondern nur das, was dem Gebot Gottes widerspricht. In Hinblick auf enge Geister sei das Selbstverständliche gesagt: Gutes ist natürlich auch dann gut, wenn es Homosexuelle tun. c. Wenn eine "Heilung", also Umorientierung der homosexuellen Neigung in eine heterosexuelle möglich ist, freut sich die Kirche für den Betroffenen. Ob das geht, ist wiederum keine Glaubensfrage. Daraus gar eine Forderung zu machen, wäre Unsinn. d. Allein und sexuell enthaltsam leben, ist für den Menschen zu schwer. Darum wünscht sich die Kirche, wie es in den USA bereits geschieht, eine Art von "Selbsthilfegruppen" solcher Menschen: Mit Hilfe von geistlichen Programmen sollen sich die Betroffenen gegenseitig helfen und bestärken, als Christen nach dem Evangelium zu leben. Aus diesen Gruppen können und sollen Männerfreundschaften (ohne sexuelle Beziehungen) hervorgehen, wie sie ja auch vom Katechismus der Katholischen Kirche angesprochen werden.

 

Nehmen wir an: Jemand hat ein starkes gleich-geschlechtliches Verlangen, zudem erweist sich dieses als "unheilbar", aber er (oder sie) verzichtet ein Leben lang auf ein entsprechendes Sexualleben, und zwar aus Liebe zu Christus und im Glauben an Gottes Gebot - dann kann er gerade dadurch ein großer Heiliger werden, und ich verneige mich vor der Größe dieses Menschen.

 

Sicherlich hat es solche homosexuell empfindende Heilige schon gegeben, und wir wissen es nur nicht. Es wäre gut, es gäbe einige, von denen wir es wissen: zur Ermutigung für unsere Schwestern und Brüder, die gleich-geschlechtlich empfinden, und zur Bewahrung vor Überheblichkeit der anderen Christen. "

Soweit der Kommentar.

 

Frage an die Katholiken:

Wenn Gott die Menschen als "Mann und Frau" schuf, einer Gruppe aber genau dies, den Schöpfungsauftrag, vorenthielt, wozu hat er diese Menschen dann bestimmt? Denn offensichtlich sind sie in seinem Schöpfungsplan vorgesehen, sonst  hätte er sie ja nicht geschaffen. Homosexualität als Aufforderung zum Pristertum? Die Gruppe von Menschen, die um des Himmelreichs willen nicht heiraten?

 

Ist es so???

 

Grüße

 

 

 

(Geändert von Patrick um 15:46 - 17.März.2002)

[Lissie]

>Aufregung um Laun-Kommentar in Homo-Zeitung <

 

Zum Lachen ist das ja noch brauchbar, aber zum Aufregen????  Wenn ich mir die albernen sexuellen Probleme des Christentums so überfliege, denke ich mir immer : DIE Sorgen möcht ich haben! Als ob es nichts Wichtiges auf der Welt gäbe.....

[jeru]

Patrick,die Frage der Homosexualität beschäftigt alle

Gemeinden sehr stark, auch Freikirchler.

Die Grundaussage bei uns ist wohl die gleiche wie die

Eure: Gott liebt den Sünder (den Menschen, der nun leider

noch sündigen wird ), aber nicht die Sünde.

 

Was sagt man dem Blinden: Du bist blind, lebe damit, wir

haben z.Zt. keine Hilfe...?

 

dem Tauben: Du bist taub, lebe damit, wir haben z.Zt. keine

Hilfe ....?

 

Dem geistig Behinderten: Lebe damit, wir haben z.Zt. keine Hilfe....?

 

Was sagen wir

dem Homosexuellen, der es ja gar nicht immer sein will,

sondern unter Schmerzen von seiner Neigung erfährt....

- Glücklich ist  mit

dieser Entdeckung eigentlich   niemand, obwohl

es dann durchaus "glückliche" Beziehungen geben kann, was immer dann auch "Glück" bedeutet -

 

Sagen wir ihm, daß er "Gott ein Greuel ist"? (Bibel!)

 

Nein, wir sagen, "Gott liebt dich."

Wie er uns alle liebt.

Und dann wieder ... na, Ihr wißt schon: Beten....,

liebhaben, trösten, zur Seite stehen...

So gut das eine Gemeinde eben grad kann.

Aber viele sind von uns enttäuscht - uns Christen, die

Homosexuellen waren oft überall, bei Euch, bei uns -

und fühlen sich nicht angenommen.sobald sie eine Beziehung ausleben.

 

Das habe ich oft gehört.

 

 

 

gruss, jeru

[Patrick]

Jetzt verstehe ich gar nichts mehr:

 

 

"Vatikan (www.kath.net)

Männer mit homosexuellen Neigungen können nicht zum Priester geweiht werden. Das sagte Vatikan-Sprecher Joaquin Navarro-Valls in einem Interview mit der Sonntagsausgabe der "New York Times". "Menschen mit diesen Neigungen können nicht geweiht werden", sagte Navarro-Valls wörtlich. Er wolle kein endgültiges Urteil über sie fällen, sagte der Vatikansprecher. Sie könnten jedoch auf diesem Gebiet nicht tätig sein. Laut "New York Times" verglich der Vatikan-Sprecher die Situation eines Mannes mit homosexuellen Neigungen, der Priester wird, mit einem Homosexuellen, der eine Frau heiratet, die aber von der Neigung des Mannes nichts weiß. Eine solche Ehe könne annulliert werden; auch eine Priesterweihe könnte aus diesem Grund für ungültig erklärt werden ...

 

Wieso spielt das eine Rolle, wenn Sexualität eh nicht gelebt werden darf???

Sei heterosexuell, aber wehe, du schläfst mit einer Frau - ??????

 

 

 

(Geändert von Patrick um 19:51 - 17.März.2002)

[Patrick]

Nur ein p.s.:

Wie der Mensch so ist, könnte damit Verdächtigung und Denunziation Tür und Tor geöffnet sein. Man beäugt sich argwöhnisch und meidet alles, was einen falschen Schein erwecken könnte - eine Umarmung? Könnte Argwohn wecken. Nicht so ganz unproblematisch, wenn einer noch was werden will...

Aber das ist wohl zu weltlich gedacht, wo die römisch-katholische Kirche doch die Heilige und die Gemeinschaft der Heiligen ist. So sehe ich diesbezüglich dann doch keine Gefahr...

[platon]

Hallo Patrick,

 

für mich ist in bezug zu diesem Thema ein Buch sehr wichtig geworden. Es ist von einem freikirchlichen Pastor geschrieben, ehemaliger Homosexueller, der mittlerweile glücklich verheiratet ist und Kinder hat:

Andrew Comiskey: Unterwegs zur Ganzheitlichkeit : Hilfen für Menschen mit homosexuellen Empfindungen, Seelsorger und Berater. [Übers.: Manfred Schmidt] Wiesbaden, 1993.

Er pläddiert einerseits um Verständnis für Menschen mit homosexuellen Neigungen, da die Kräfte, die dort am Wirken sind, so stark sind, daß es einem Menschen mit homosexuellen Neigungen alleine kaum möglich ist, diese zu überwinden. Diese bräuchten vor allem die Liebe und die Hilfe seitens der Kirche. Der erste Schritt zur Überwindung ist aber, die eigenen homosexuellen Neigungen als Gebrochenheit des sexuellen Empfindens zu akzeptieren und der Wunsch, sich von kompetenten Menschen helfen zu lassen. Comiskey ist der Überzeugung, daß homosexuelle Neigungen überwindbar sind, allerdings nicht vom Betroffenen alleine. "Verurteilungen" helfen da überhaupt nicht, wenn man geradewegs nicht vergessen sollte, daß es genauso heterosexuelle Verhaltensstörungen gibt, wie die Sucht nach Pornographie, praktizierte Promiskuität, Sucht nach Selbstbefriedigung und anderes. Da sollte man nicht nur auf die anderen mit dem erhobenen Finger zeigen, wenn man selbst Dinge tut, die vor Gott genauso schwer oder schwerer liegen, da es sich in diesem wie in jenem Falle um sexuelle Verhaltensstörungen handelt.

 

Das Buch hat einen sehr engen Bezug zur Praxis, ist aus dem eigenen Leben und Fleisch gegriffen, hat eine sehr starke theologische Ausrichtung, die manchesmal eher ungewöhnlich ist, für einen Freikirchler.

 

Grüße, Carlos

 

P.S.: Von ihm gibt es noch ein weiteres Buch, aber das habe ich noch nicht gelesen.

[Stefan]

Zitat von platon am 20:53 - 17.März.2002

Andrew Comiskey: Unterwegs zur Ganzheitlichkeit : Hilfen für Menschen mit homosexuellen Empfindungen, Seelsorger und Berater. [Übers.: Manfred Schmidt] Wiesbaden, 1993.

 

Andrew Comisky, ist das nicht so ein evangelischer Fundamentalist, der seine Anhänger mit sektenähnlichen Psychomethoden umzupolen versucht?

[platon]

---

Zitat von Stefan am 21:23 - 17.März.2002

Andrew Comisky, ist das nicht so ein evangelischer Fundamentalist, der seine Anhänger mit sektenähnlichen Psychomethoden umzupolen versucht?

---

Lieber Stefan,

 

schreibe erstmals den Namen richtig. Dann solltest Du vor allem "unvoreingenommen" sein, wenn Menschen ihr Lebenszeugnis geben.

 

Carlos

[Stefan]

Lieber Stefan,

 

schreibe erstmals den Namen richtig.

 

Ok, erstmals - als Weltpremiere sozusagen: Andrew Comiskey

 

Dann solltest Du vor allem "unvoreingenommen" sein, wenn Menschen ihr Lebenszeugnis geben.

 

Nö, wieso?

[Franciscus non papa]

der glaube versetzt eben manchmal berge - grins - vor allem solche, die gar nicht da sind. wer wirklich homosexuell ist, der ist nicht umzupolen, wobei ich das allein zu versuchen für eine moralisch äußerst zweifelhafte sache halte

 

f-jo

[Stefan]

Ich möchte hier keine Seite mit schmutzigen Bildern verlinken, aber wenn man bei Google nach deutschsprachigen Seiten mit dem Suchbgriff "Andrew Comiskey" stöbert, findet man u.a. folgenden Text:

 

Ebenfalls bekannt geworden ist Wade Richards, ein 22-jähriger Student aus Wisconsin. In einer Pressekonferenz des Ex-Gay-Minstries "Truth about Homosexuality" war der junge Mann der Trumpf im Ärmel gewesen. "Es ist Zeit", hatte er den Reportern stolz erklärt, "dass Eltern und Lehrer dem widersprechen, was die schwulen Aktivisten uns über ihren Lebensstil weißmachen wollen."

 

Ein halbes Jahr später widerrief Richards diese frommen Gedanken. Im Schwulenmagazin "Advocate" outete er sich als schwul und stellte nachdenklich fest: "Ich habe in meinem Leben schon so viel durchgemacht. Was immer gleich geblieben ist, war dass ich schwul bin. Ich möchte jetzt eigentlich nur mal eine Weile das sein, was ich bin."

[platon]

Mit "Unvoreingenommenheit" meine ich eben: nicht "befangen". Gemeint habe ich nicht, daß man der Sache nicht nachgehen solle...

 

(Geändert von platon um 1:36 - 18.März.2002)

[Lissie]

Stefan:>Ein halbes Jahr später widerrief Richards diese frommen Gedanken. Im Schwulenmagazin "Advocate" outete er sich als schwul und stellte nachdenklich fest: "Ich habe in meinem Leben schon so viel durchgemacht. Was immer gleich geblieben ist, war dass ich schwul bin. Ich möchte jetzt eigentlich nur mal eine Weile das sein, was ich bin." <

 

Es ist ohne Zweifel der häufigste Fall, daß jemand, dessen wahre sexuelle Identität die Homosexualität ist, irrtümlich heterosexuell gelebt hat. (Der häufigste Fall deswegen, weil diese einem ja in gewisser Weise von Kindesbeinen an gesellschaftlich aufoktroyiert wird - schwul/lesbische Kulturkritiker sprechen nicht von ungefähr von "Zwangsheterosexualität), aber es kommt zweifellos auch der umgekehrte Fall vor und der ist ganz genauso tragisch.  

 

Was ich mich in diesem Zusammenhang sowohl bei "Zwangsheterosexisten", wie auch bei "Zwangshomosexisten" stört  ist, daß ich bei beiden Gruppen  die Tendenz spüre, Leute auf die eigene Seite zu ziehen (den Christen geb ich hier mal einen Entschuldigungsbonus, da sie erstens gesellschaftlich irrelevant sind und zweitens aufgrund einer saftigen ideologischen Sexualneurose eigentlich  therapiebedürftig).  Es dürfte eine Menge Bisexueller geben, die irrtümlich in eine der beiden Gruppen "eingeordnet" werden: Leben sie gerade in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung, werden sie als homosexuell kategorisiert, leben sie in einer verschiedengeschlechtlichen Beziehung, kategorisiert man sie als heterosexuell. Dabei spielt hier das Geschlecht des Partners in Wirklichkeit eben keine Rolle, ebenso wie man einen Menschen, der mit einem blonden Lebenspartner liiert ist, keine "blondsexuelle" Orientierung unterstellen kann. (Obwohl es das sicher auch gibt )

 

Sollte mein derzeitige Beziehung  in die Brüche gehen, halte ich es für sehr wahrscheinlich,  wieder mit einem Mann zusammenzusein. Ich würde mich dann dennoch dagegen verwahren, als ausschließlich heterosexuell bezeichnet zu werden. Denn es wäre schlichtweg  falsch.

 

Daß der VErsuch, jemanden, der eindeutig "gepolt" ist, umzupolen, moralisch eine Riesensauerei ist, darin muß man natürlich Oestemer Recht geben. Er käme fast einer gewaltsamen Geschlechtsumwandlung gleich.

[jeru]

An Lissie,

 

Lissie, ich habe deinem Text entnommen, daß Du zur Zeit

in einer Beziehung zu einer Frau lebst, oder hab ich das

falsch verstanden?

 

Nun ist ja die Frage nicht die, wie die Welt das findet,

sondern wie Gott das findet und wie wir als Gläubige

damit umgehen:wenn man denn ein gläubiger Christ,

Moslem oder Jude ist,

denn ich glaube, dieses Thema

wird in allen drei Religionsformen gleich behandelt.

 

ODER?

 

Als Weltmensch kann ich sagen: Ist mir wurscht.

Was für Eigenschaften habt ihr denn sonst noch...?

 

Für mich persönlich kann ich sagen:

Nee, nicht mit mir.

Bleibt mir vom LEIBE, Mädels.

Aber als Menschen mag ich euch, wenn ihr nett seid.

 

(Unserem homosexuellen Freund X geht es ähnlich. Er

ekelt sich schlichtweg vor Frauen im Gedanken an was

Näheres. )

 

Aber als Christen müssen wir nun mal mit Gott arbeiten,

oder sieht das hier einer anders?

 

gruss, jeru

[Katharina]

Liebe Jeru,

 

bei Lissie handelt es sich um eine knallharte Atheistin... , die das wohl leider ganz anders sieht als Du...

 

Herzliche Grüße

Katharina

[Lissie]

Atheistin ist natürlich falsch, ich treffe keine Aussagen über Dinge, über die man keine treffen kann.

 

Liebe Jeru,

 

ich halte Deine Sichtweise für zumindest problematisch. Natürlich kann ich das nur deswegen, weil ich auch religiöse Aussagen und Überzeugungen für rein menschengemacht halte, und sie daher in meinen Augen nicht als Entschuldigung oder legitimation für ethisch zweifelhafte Forderungen herhalten können. Ein krassses weltliches Pendant-Beispiel für Deine Haltung wäre: Ein überzeugter Nazi sagt zu einem Juden: "Als Mensch mag ich Dich ja, aber als Ideologe finde ich Dich minderwertig." Da bliebe  dann nicht nur die Frage, was man wichtiger nehmen soll: Sein Mensch-Sein oder seine Ideologie, sondern auch die Frage, ob sich die Ideologie (für die man ja auch in gewisser Weise selbst verantwortlich ist) überhaupt mit Menschlichkeit vereinbaren läßt.

 

Zunächst einmal gehe ich davon aus, daß das von Dir geäußerte "Bleibt mir vom LEIBE" für die meisten Fälle zwischenmenschlicher Begegnungen gilt, sofern keine Signale für eine gewünschte Annäherung zu lesen sind. Der häufig von Homophoben ins Feld  geführte Ekel (besonders angesichts männlicher Homosexualität anzutreffen) oder das "Argument", man könne sich das für sich selber nicht vorstellen, hat in einer Diskussion nichts zu suchen, es handelt sich dabei um eine reine Geschmacksäußerung. Ich habe eine Menge Freunde, die , wenn es ums Thema Sex geht, entschieden betonen, daß sie unmöglich mit einer molligen oder übergewichtigen Frau ins Bett könnten, es würde sie einfach ekeln. Das wird aber in keinster Weise zu einer "Ideologie" oder Politik ausgearbeitet, man begnügt sich einfach damit, sich eben Partnerinnen nach seinem geschmack zu suchen. Dem Freund, der vielleicht doch mit einer Molligen zusammen ist, wird das nicht vorgeworfen.

 

Ich habe Verständnis für vieles, was man sich im bereich der Erotik nicht vorstellen kann oder will.  Es ist sogar so, daß ich  bei einem großen Teil aller Freunde oder Nachbarn und Bekannten  die Vorstellung mit ihnen "intim" zu werden eher abstoßend oder unangenhem fände.  Gerade eben, wo ich das schreibe, gehen meine beiden sehr geschätzten nachbarn an meinem Fenster vorbei: Ich hab noch nie darüber nachgedacht, aber weder mit ihm, noch mit ihr möchte ich mir dahingehend näher irgendetwas "ausmalen".   Allerdings wäre es pathologisch, mich mit dieser Vorstellung abzugeben. Es geht mich nichts an, es fällt einfach nicht in den Bereich meiner eigenen Kompetenz. Mein Nachbar wird mir nicht im Geringsten suspekt, weil er mit einer Partnerin zusammen ist, mit der ich nunmal nicht zusammensein könnte und dasselbe gilt für sie. Noch wichtiger: Es wertet deren Beziehung in keinster Weise ab! Insofern ist auch der Ekel Deines schwulen Freundes X vor Frauen zwar total ok und sein gutes Recht, aber als Argument gegen Heterosexualität würde es kaum ziehen.  Soviel also zu den "weltlichen" Aspekten. Im innerweltlichen Kontext ist Homosexualiät   das Gleiche wie Heterosexualität nur eben mit einem Partner des eigenen Geschlechts.  

 

Die religiösen Aspekte sind natürlich andere. Man will, wenn man an Gott glaubt, Gott natürlich "gefallen", es ihm recht machen. Wenn man dann annimmt zu wissen, was Gott will oder denjenigen Glauben schenkt, die behaupten, es zu wissen, ist man sicher mitunter in der Bredouille. Ich habe Probleme mit Christen, insbesondere Katholiken, die sich das, was ihnen an ihrer religion gefällt einfach nehmen wollen und das, was ihnen ins eigene Leben nicht paßt einfach als "Irrtum" deklarieren, auch wenn ich zufällig auch der Meinung bin, daß es sich dabei um einen Irrtum handelt. Wer als Katholik einfach das Gebot der Eheunauflöslichkeit umgeht, wer vorehelichen Sex hat, wer verhütet, etc. und dann einfach, nur um es sich leicht zu machen diese Dinge als Lapalien abtut, ist unehrlich. Eines müßte dann seiner inneren Wahrheit zum Opfer fallen: Entweder der Glaube oder die Behauptung, seine "Todsünde" sei ja gar nicht so schlimm.

 

Für mich würde sich allerdings auch die Frage stellen (würde ich an einen christlichen o.ähnl. archaischen) Gott glauben, ob und inwiefern ich den überhaupt achten könnte. Vermutlich nicht besonders, er stünde in starkem Widerspruch zu meinem eigenen Gewissen. Aber das ist eine Beobachtung, die ich hier im Forum schön des Öfteren erwähnt habe: Es scheint kaum Gläubige zu geben, die ihr Glaubensobjekt für unliebenswürdig halten.  Meist hört man dann an so einem Punkt eher auf zu glauben.

 

Aber ich schweife jetzt zu sehr ab, also höre ich lieber auf.

 

Grüße, Lissie

 

(Geändert von lissie um 16:14 - 18.März.2002)

[jeru]

Naja, Lissie mit den Beispielen ist das so eine Sache.

Reden wir von Holocaust? Nazi-Jude?

 

Ich habe mit mancher Ideologie ein Problem -  und

was tut

man dann  damit? Man diskutiert das aus, wenn es geht.

Oder es geht auch nicht.

 

Hier geht es um etwas anderes. Die Bibel formuliert

klar die Abneigung Gottes gegen Homosexualität und

damit müssen sich Christen auseinandersetzen.

Jeder, der nicht Christ ist oder nicht  Teil einer christlichen Gemeinde, kann dieses dann in aller Seelenruhe an

sich vorrüberauschen lassen und die Christen

dürfen sich damit allein rumkloppen.

 

Wenn ein in einer homosex. Gemeinschaft  Lebender in eine Gemeinde eintritt,

wird er darüber nachsinnen müssen. Aber das ist dann

sein persönliches Problem und er wird das

in seinem persönlichen Umfeld angehen müssen.

Ebenso werden ja

Scheidungen  thematisiert, Abtreibungen,

Lebensgemeinschaften ohne Ehe usw.usw.

Darauf lassen wir uns halt ein und was anderes passiert

ja hier auch gar nicht, als daß wir uns darüber austauschen.

 

 

Der Satz "gehe...davon aus, daß das von Dir geäusserte

"Bleibt mir vom Leibe" für die meisten zwischenmenschlichen Begegnungen gilt ---

 

ist bei mir besonders lustig.

Ich habe drei Berufe erlernt

und ausgeübt, die eine ganz besondere Nähe zu Menschen erfordern. Leiblich, wie geistig.

 

Damit so richtig voll daneben getreten. Sorry.

 

(Katharina liegt grad vor Lachen flach. )

Man sollte mit persönlichen Zuweisungen vielleicht

doch ein bißchen vorsichtig sein, oder?

 

Gruss, jeru

[Lissie]

>Naja, Lissie mit den Beispielen ist das so eine Sache.

Reden wir von Holocaust? Nazi-Jude? <

 

Nein, wir reden von etwas anderem.  Vergleiche lesen können ist wirklich "so eine Sache". Wir reden von Ideologien. Diese haben Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Eine der Gemeinsamkeiten der meisten ist extreme, hochstilisierte Verherrlichung bestimmter Dinge auf der einen Seite und extreme Verteufeufelung auf der andere. Ich habe also Strukturen verglichen und nicht Inhalte. (Auf die Rolle, die das Christentum bei der ideologischen Vorbereitung auf den Holocuast spielte, wurde hier im Forum schon ausführlich eingegangen, das will ich nicht wieder aufwärmen zumal es für den heutigen Stand des Christentums nicht mehr gültig ist).

 

Ob ich nun die Bibel als ideologisch-verbindliches Werk nehme oder "mein Kampf": Das Sich-Berufen auf die Inhalte eines solchen menschengemachten Werkes - und als solches betrachtet nun einmal die Mehrheit heutzutage auch die großen Religionsschriften -  um damit Falsches und Menschenrechtsverletzendes zu rechtfertigen ist für mich daher ein analoges Verhalten. (Ganz unabhängig davon, daß die Bibel selbstverständlich komplexer,   weniger verwerflich, interpretierbarer, älter und daher entschuldbarer ist im Hinblick auf etwaige Schwachstellen.)  

 

Wer ein Tötungsverbot allein mit den 10 Geboten rechtfertigen würde, läge übrigens genauso daneben: Es gibt gute und konsensfähige Gründe, dieses einzufordern, die Tatsache, daß es in einem nicht-konsensfähigen Buch steht, ist für sich alleine keiner.

 

Richtig ist natürlich, daß sich mit den Verhaltensregeln des Christentums nur die herumschlagen müssen, die sich als Christen empfinden. Für alle Anderen gilt, wie Du schreibst:

> Jeder, der nicht Christ ist oder nicht  Teil einer christlichen Gemeinde, kann dieses dann in aller Seelenruhe an

sich vorrüberauschen lassen und die Christen

dürfen sich damit allein rumkloppen. <

 

Daraus leite ich aber nicht den Umkehrschluß ab, daß diejenigen, die nicht Teil einer christlichen Gemeinde sind, sich nicht auch damit beschäftigen dürfen, und sei es nur aus Spaß. Nicht zuletzt sollte man dabei berücksichtigen, daß ja die Kirchen (für die katholische gilt das auf jeden Fall) ihre "Lehre" nicht gerade dezent für sich behält, sondern gerne auch die säkularisierte Gesellschaft damit bombardiert.

 

>Der Satz "gehe...davon aus, daß das von Dir geäusserte

"Bleibt mir vom Leibe" für die meisten zwischenmenschlichen Begegnungen gilt ---

 

ist bei mir besonders lustig.

Ich habe drei Berufe erlernt

und ausgeübt, die eine ganz besondere Nähe zu Menschen erfordern. Leiblich, wie geistig. <

 

Aha. Sofern nicht einer davon der Beruf einer Prostituierten war, steht das allerdings nicht im Widerspruch zu meinen diesbezüglichen Ausführungen.

 

Grüße,

 

Lissie

[Boanerges]

Gähn,

Tod, Sex, Sünde, Strafe, sexuelle Normen......

Sind hier die evangelischen Christen inzwischen in der Überzahl? Oder haben wir es nur noch mit Konvertiten, Freikirchlern, Atheisten (die ständig über Gott reden) zu tun?

Nun ja nach so langer Zeit hier mal wieder einen Blick reinzuwerfen bestätigt Woody Allen: "Komik ist Tragödie plus Zeit."

[platon]

>>deshalb kann nicht sein was nicht sein darf<< (Franz-Josef)

 

Ich habe es sogar schon mal vor Jahren erlebt, daß ein guter Freund, der wie ich an Wunder glaubt, sofort das Gespräch abblockte, als ich ihm von dem Buch erzählte, und mir auch mit dieser These ankam, Homosexualität sei eingeboren und dadran sei nichts zu ändern.

 

Irgendwie scheint das, was ich hier erzählt habe,  unglaublicher zu sein, als wenn es irgendwie ein Wunder geben könnte, obwohl Comiskey nicht durch ein Wunder sondern durch viel Selbstüberwindung und Ausrichtung seines Lebens auf Gott hin seine Schwierigkeiten überwunden hat. Angefangen hat es damit, daß er denjenigen nicht geglaubt hat, die sosehr für die Homosexualität pläddierten.

 

So reihen sich hier Kommentare über Kommentare, und es lebe die Verschlossenheit....

 

Carlos

 

 

(Geändert von platon um 20:51 - 18.März.2002)

[Stefan]

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Zitat von platon am 20:49 - 18.März.2002

[...]obwohl Comiskey nicht durch ein Wunder sondern durch viel Selbstüberwindung und Ausrichtung seines Lebens auf Gott hin seine Schwierigkeiten überwunden hat.

---

 

Welche Schwierigkeiten? Schwer haben es Schwule doch nur, weil es Menschen gibt, die ihnen einreden wollen "falsch gepolt" zu sein.

[platon]

... na, ja. Jedenfalls ein Handycap, nie eine richtige Familie gründen zu können, z.B....  

[Stefan]

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Zitat von platon am 21:54 - 18.März.2002

... na, ja. Jedenfalls ein Handycap, nie eine richtige Familie gründen zu können, z.B....  

---

 

Bist Du Dir da ganz sicher? Und selbst wenn, dieses Handycap haben auch andere gesellschaftliche Randgruppen, Du weisst schon...

[Lissie]

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Zitat von platon am 20:49 - 18.März.2002  

Irgendwie scheint das, was ich hier erzählt habe,  unglaublicher zu sein, als wenn es irgendwie ein Wunder geben könnte....

 

So reihen sich hier Kommentare über Kommentare, und es lebe die Verschlossenheit....

 

Carlos

 

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Nicht traurig sein, lieber Carlos, ICH glaube Dir. Ich glaube, daß die menschliche Sexualität etwas sehr Komplexes, Multifaktorielles ist und daß da mehr drin ist, als wir allgemein für möglich halten.   Selbstverständlich ist weder Homo-, noch Heterosexualität in jedem Fall unabänderlich oder "unheilbar".  Ich kenne "Umpolungen" in beide Richtungen, allerdings gehe ich schon davon aus, daß da die entsprechende innere Veranlagung vorhanden sein muß. Ansonsten wird´s zu einer Vergewaltigung.

 

 

Grüße,

 

Lissie

[platon]

>>dieses Handycap haben auch andere gesellschaftliche Randgruppen<< (Stefan)

 

Zölibatäre haben den Weg meistens freiwillig gewählt, die Möglichkeit eine Familie zu gründen war gegeben und man hat darauf verzichtet...