Joh 17, 3 vs. Dreieinigkeitsdogma

[Matti]

@jakob, wie wärs, würdest du den verlinkten text bitte (soweit wie nötig) in verständliche sprache übersetzen  (wie im chat abgesprochen

Matti,

 

bei DER Hitze... Mal gucken, wenn mein Drucker funktioniert.

Kann aber dauern. Maximal 12 Seiten, Zeilenabstand 1,5, links 4 cm - gilt das noch?

 

jakob

danke jakob, ... so kurz wie möglich... und lass dir zeit ...

[Gast jakob]

Hallo Matti,

 

ich habe versucht eine kurze Skizze des Gedankenganges des Textes von Rudolf Laufen zu zeichnen (sehr komprimiert). Einzelne Passagen müsstest Du im Text selber noch mal nachlesen. Wichtig sind m.E. Zunächst Kap 1&2. Kapitel 3&4 habe ich aussen vor gelassen.

 

---

 

Zunächst:

Das Dogma der Gottheit Christi wurde auf dem Konzil von Nicäa 325 formuliert.

 

Arius war der Auslöser der Konzils, der im hellenistischen Denken Christus als eine Art kosmologischer Zwischengröße zwischen Schöpfer Gott und Geschöpf Mensch ansah, selber Geschöpf Gottes. Diese Ansicht wurde mit biblischer Begründung verworfen, denn das hätte bedeutet, daß Gott nicht erkennbar gewesen wäre, da auch Christus dann nicht Gott erkannt hätte (als Geschöpf): "Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzigerzeugte, Gott, der im Schoß des Vaters ist, er hat Kunde hervorgebracht" (Joh 1,18).

Dann gilt auch nicht: "Wer mich gesehen hat, hat auch nicht den Vater gesehen"(Joh 14,9 - auch Mt 11,27).

Nicäa hat also Arius verworfen, weil [seine] Lehre der Bibel widersprach. Eine reine biblische Begründung aber reichte im hellenistischen Denken nicht aus. Deswegen hat Nicäa den "unbiblischen" Begriff "Wesen" bzw. "wesensgleich" eingeführt (vgl. Konzilstext im PDF Dokument). Christus ist gezeugt, aber nicht geschaffen, und zwar vor allen Zeiten (Präexistenz). Er ist wahrer Gott vom wahren Gott, wesensgleich dem Vater.

 

NT

 

Beachtet werden muß, dass es im NT eine Pluralität der Christologien gibt, also verschiedene "Einflugschneisen" zum Christusverständnis. Eph 4,13 verweist auf die Notwendigkeit zur Entfaltung der Erkenntnis des Sohnes Gottes bis zum "Vollmaß der Fülle Christi". Grob kann gesagt werden, es gibt zwei Varianten der Christologie im NT: Eine mit Präexistenzaussagen, eine ohne diese Aussage. Übersicht im PDF Dokument Seite 9, bitte nachschlagen und einweichen lassen.

Die selbstverständliche Erwähnung der Präexistenzchristologie im NT bereits in frühen Schriften (Phil 2,6-11) deutet auf eine Verankerung bereits in der Urgemeinde hin:

 

Der in der Gestalt Gottes Seiende

sah das Gottgleichsein nicht als Beute an

sondern entäußerte sich selbst

Gestalt eines Slaven annehmend.

 

In Gleichheit von Menschen geworden

un im Äußeren gefunden wie ein Mensch,

demütigte er sich selbst,

gehorsam bis zum Tod

 

Deshalb auch überhöhte ihn Gott

und schenkte ihm den Namen über jedem Namen,

damit im Namen Jesu jedes Knie sich beuge

der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen

und jede Zunge bekenne:

"Herr (ist) Jesus Christus!"

(etwa 40 n. Chr. entstanden)

 

Auch: Joh 1,1

 

Die Christologien ohne Präexistenzgedanken entstammen vornehmlich der jüdischen Denkweise.

Kap. 3 und 4. handeln von der Kritik der Präexistenzchristologie.

 

Dies in aller Kürze, um den Leitgedanken widerzugeben, so wie mein armer Geist es zu fassen vermochte.

[Volker]

übrigens in der Catholic Encyclopedia nachlesen, falls man an sachlicher Information interessiert ist.

Dort steht nur, dass Elohim sich natürlich nur auf den einen Gott bezieht, weil man es ja mit einem monotheistischen Glauben zu tun hat. Bisschen dürftig, vor allem, weil man keine bessere Ableitung kennt.

[Gast Juergen]

übrigens in der Catholic Encyclopedia nachlesen, falls man an sachlicher Information interessiert ist.

Dort steht nur, dass Elohim sich natürlich nur auf den einen Gott bezieht, weil man es ja mit einem monotheistischen Glauben zu tun hat. Bisschen dürftig, vor allem, weil man keine bessere Ableitung kennt.

Dann bring bitteschön deinen "Pseudoplural" im Bibeltext unter.

[Volker]

Also:

Im Anfang schuf Götter (sic!) die Himmel und die Erde.

Hört sich irgendwie falsch an - oder ?

 

Da Du das Problem aufgeworfen hast, mach mal Lösungsvorschläge.

Nun, zum einen sollte Dir bekannt sein, dass sich der Monotheismus erst relativ spät durchgesetzt hat - sonst würde sich nicht wie ein roter Faden das Verbot durch die Bibel ziehen, anderen Götter auf den Höhen zu opfern.

 

Zum anderen kommen sowohl El als auch Elohim mehr als nur einmal in der Bibel vor. Warum wohl? Warum steht nicht überall Jahwe?

 

Vom Link, den Robert gegeben hat:

 

The Hebrews had three common names of God, El, Elohim, and Eloah; besides, they had the proper name Yahweh. Nestle is authority for the statement that Yahweh occurs about six thousand times in the Old Testament, while all the common names of God taken together do not occur half as often. The name Elohim is found 2570 times; Eloah, 57 times [41 in Job; 4 in Pss.; 4 in Dan.; 2 in Hab.; 2 in Canticle of Moses (Deut., xxxii); 1 in Prov., 1 in Is.; 1 in Par.; 1 in Neh. (II Esd.)]; El, 226 times (Elim, 9 times). Lagrange (Etudes sur les religions sémitiques, Paris, 1905, p. 71) infers from Gen., xlvi, 3 (the most mighty God of thy father), Ex., vi, 3 (by the name of God Almighty), and from the fact that El replaces Yah in proper names, the conclusion that El was at first a proper and personal name of God.

 

Außerdem ist die Bibel mehrfach überarbeitet worden und neu zusammengesetzt worden, mit redaktionellen Ergänzungen - daher auch einige Widerholungen (zwei Schöpfungsgeschichten, zwei Versionen der alten sumerischen Sintflutgeschichte etc.). Und am Anfang ist die Überarbeitung etwas missglückt und man liess grammatikalischen Müll übrig.

 

Daher "die Götter schuf die Himmel und die Erde". Sonst hätte man El oder Eloah oder Jahwe dort geschrieben. Scheint aber so, als ob Jahwe nicht der Schöpfer war, sonst hätte man es gleich so schreiben können, nicht wahr?

[Gast Juergen]

Entschuldige Volker, ich muß mich wiederholen: du faselst.

 

Wenn Du von einer Sache keine Ahnung hast, dann halt den Mund !

 

Glaubst Du wirklich, daß der Autor von Gen 1,1 nicht in der Lage war Hebärisch korrekt zu schreiben?

So viel Ignoranz kann wohl nur von einem A&A kommen.

Hälst Du den Autor wirklich für so blöd, daß bei dem Text nur "Müll" herausgekommen ist?

 

Fass Dich mal an Deinen eigenen Kopf und guck, wer hier Müll redet.

 

Aber Du kannst ja selbst lesen:

 

Und wenn Du es nicht lesen kannst, dann lerne Hebräisch, bevor Du hier rumfaselst und Dir Gedanken über Übersetzungsvarianten machst.

bearbeitet 9. August 2003 von Juergen

[Volker]

Entschuldige Volker, ich muß mich wiederholen: du faselst.

 

Wenn Du von einer Sache keine Ahnung hast, dann halt den Mund !

Vielen Dank für Deine äußerst sachliche Kritik!

 

Das ist nur halb-ironisch gemeint. Denn immerhin: Wenn es darauf ankommt, dann hast Du tatsächlich Argumente. Und Du hast völlig recht, ich ziehe meine Anmerkungen zu den Elohim zurück - sie haben ihren Zweck erfüllt. Denn es demonstriert Deine Diskussionstaktik: Wenn Du etwas zu sagen hast - wie bei den Elohim - dann greifst Du zu Argumenten. Hast Du keine Argumente, dann greifst Du zu Pauschaldiffamierungen, Beleidigungen und versuchst, dadurch die Threads kaputt zu machen. Du widersprichst Dir selbst, wenn Du behauptest, Du und Andere würden nicht auf meine Argumente eingehen, weil sie allesamt dumm sind - es dann aber auf ein durchaus "dummes" Argument trotzdem machst, welches Du brilliant widerlegen kannst. Die Wahrheit ist: Du gehst nur auf Argumente ein, die Du widerlegen kannst, beim Rest begnügst Du Dich mit elitärer Dreckwerferei.

 

Die Elohim waren eine Falle für Dich. Vielen Dank, dass Du hier wie in anderen Threads (siehe meine Anmerkungen dazu in Selektive Diskussionstaktik) ab und zu Dein "wahres" Ich zeigst. Vielleicht kannst Du Dich ja nun in Zukunft zu etwas mehr Sachlichkeit hinreissen lassen?

 

Was die Elohim angeht, hätte ich zwar noch einige Argumente - Elohim bezeichnet nämlich eine Gruppe von Göttern, und diese Gruppe schuf die Himmel und die Erde - aber lass mal gut sein, ich ziehe das als Irrtum zurück.

[Erich]

>>Elohim bezeichnet nämlich eine Gruppe von Göttern,<<

 

das ist mal wieder der übliche "Volker-Schwachsinn".

 

Zeige mir bitte eine - nur eine einzige Stelle in der Torah, bei der Elohim als eine "eine Gruppe von Göttern" angesehen wird.

 

Ich sag dazu nur: Schma Israel

 

Gruß

Erich

[Matthias]

Mal eine Frage am Rande an die Hebräisch-Experten: Wie heisst denn das Wort in Vers 1 und Vers 6 auf Hebräisch, daß in der Elberfelder-Übersetzung mit "Götter" übersetzt wird?

 

Psalm 82

1 Ein Psalm. Von Asaf. Gott steht in der Gottesversammlung, inmitten der Götter richtet er.

2 Bis wann wollt ihr ungerecht richten und die Gottlosen begünstigen ? //

3 Schafft Recht dem Geringen und der Waise, dem Elenden und dem Bedürftigen laßt Gerechtigkeit widerfahren!

4 Rettet den Geringen und den Armen, entreißt ihn der Hand der Gottlosen!

5 Sie erkennen nichts und verstehen nichts, im Dunkeln laufen sie umher. Es wanken alle Grundfesten der Erde.

6 Ich sagte zwar: Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle!

7 Doch wie ein Mensch werdet ihr sterben, wie einer der Obersten werdet ihr fallen.

8 Stehe auf, o Gott, richte die Erde! Denn du sollst zum Erbteil haben alle Nationen.

[Gast Juergen]

Mal eine Frage am Rande an die Hebräisch-Experten: Wie heisst denn das Wort in Vers 1 und Vers 6 auf Hebräisch, daß in der Elberfelder-Übersetzung mit "Götter" übersetzt wird?

jeweils Elohim.

 

(sowohl da wo es als Singular übersetzt ist, als auch da wo es als Plural übersetzt ist)

 

bearbeitet 9. August 2003 von Juergen