Die Anglikanische Kirche

[soames]

Dann wäre daraus wohl zu schließen, daß die anglikanische Kirche ebenso wie die katholische davon ausgeht, daß praktizierte Homosexualität eine Sünde ist und sie deshalb bestrebt ist, von den "Pärchen" klarstellen zu lassen, daß sie nicht beabsichtigen, im Pfarrhaus in dieser Dauersünde zu leben. Wenn das aber dem Prinzip dieser Lebenspartnerschaft widerspräche, hieße das, daß die anglikanische Kirche eigentlich keine verpartnerten Geistlichen haben dürfte. Was macht man nun in dieser Situation?

Daraus lässt sich lediglich schliessen, daß es in der anglikanischen Kirche ebenfalls eine Reihe bornierter und in Vorurteile verstrickter Gläubiger gibt, die sich große Sorgen um das Sexualleben ihrer Mitmenschen machen und dabei ihre eigene Seeligkeit mehr und mehr aus den Augen verlieren.

 

Das will die anglikanische Kirchenleitung natürlich nicht, denn sie ist auch um das Seelenheil der bornierten und in Vorurteile verstrickten Gläubigen bemüht.

 

Werner

Wenn also die liebe anglikanische Kirchenleitung aus lauter Sorge um ihre verbiesterten Gemeindemitglieder ihre eigenen Geistlichen auffordert, sie anzulügen, nur um dann ihrerseits ihre verbiesterten Gemeindemitglieder anzulügen, und das ganze auch noch, obwohl man bei dem Verbotenen nichts schlimm findet, dann bin ich recht froh, kein Glied dieser Kirche zu sein.

[Werner001]

Dann wäre daraus wohl zu schließen, daß die anglikanische Kirche ebenso wie die katholische davon ausgeht, daß praktizierte Homosexualität eine Sünde ist und sie deshalb bestrebt ist, von den "Pärchen" klarstellen zu lassen, daß sie nicht beabsichtigen, im Pfarrhaus in dieser Dauersünde zu leben. Wenn das aber dem Prinzip dieser Lebenspartnerschaft widerspräche, hieße das, daß die anglikanische Kirche eigentlich keine verpartnerten Geistlichen haben dürfte. Was macht man nun in dieser Situation?

Daraus lässt sich lediglich schliessen, daß es in der anglikanischen Kirche ebenfalls eine Reihe bornierter und in Vorurteile verstrickter Gläubiger gibt, die sich große Sorgen um das Sexualleben ihrer Mitmenschen machen und dabei ihre eigene Seeligkeit mehr und mehr aus den Augen verlieren.

 

Das will die anglikanische Kirchenleitung natürlich nicht, denn sie ist auch um das Seelenheil der bornierten und in Vorurteile verstrickten Gläubigen bemüht.

 

Werner

Wenn also die liebe anglikanische Kirchenleitung aus lauter Sorge um ihre verbiesterten Gemeindemitglieder ihre eigenen Geistlichen auffordert, sie anzulügen, nur um dann ihrerseits ihre verbiesterten Gemeindemitglieder anzulügen, und das ganze auch noch, obwohl man bei dem Verbotenen nichts schlimm findet, dann bin ich recht froh, kein Glied dieser Kirche zu sein.

Huh, nun kommst du aber auf dünnes Eis! Da könnte man nun so einiges über den Umgang der katholischen Kirche mit Priestern, die Zölibatsprobleme haben, schreiben, aber ich lass es lieber....

 

Werner

[Werner001]

... aber vielleicht beruhigt es dich zu hören, daß ich die Haltung der Church of England (es ist ja nicht "die anglikanische Kirche") in diesem Punkt für nicht sehr geglückt halte.

 

Werner

bearbeitet 13. Januar 2006 von Werner001

[soames]

Dann wäre daraus wohl zu schließen, daß die anglikanische Kirche ebenso wie die katholische davon ausgeht, daß praktizierte Homosexualität eine Sünde ist und sie deshalb bestrebt ist, von den "Pärchen" klarstellen zu lassen, daß sie nicht beabsichtigen, im Pfarrhaus in dieser Dauersünde zu leben. Wenn das aber dem Prinzip dieser Lebenspartnerschaft widerspräche, hieße das, daß die anglikanische Kirche eigentlich keine verpartnerten Geistlichen haben dürfte. Was macht man nun in dieser Situation?

Daraus lässt sich lediglich schliessen, daß es in der anglikanischen Kirche ebenfalls eine Reihe bornierter und in Vorurteile verstrickter Gläubiger gibt, die sich große Sorgen um das Sexualleben ihrer Mitmenschen machen und dabei ihre eigene Seeligkeit mehr und mehr aus den Augen verlieren.

 

Das will die anglikanische Kirchenleitung natürlich nicht, denn sie ist auch um das Seelenheil der bornierten und in Vorurteile verstrickten Gläubigen bemüht.

 

Werner

Wenn also die liebe anglikanische Kirchenleitung aus lauter Sorge um ihre verbiesterten Gemeindemitglieder ihre eigenen Geistlichen auffordert, sie anzulügen, nur um dann ihrerseits ihre verbiesterten Gemeindemitglieder anzulügen, und das ganze auch noch, obwohl man bei dem Verbotenen nichts schlimm findet, dann bin ich recht froh, kein Glied dieser Kirche zu sein.

Huh, nun kommst du aber auf dünnes Eis! Da könnte man nun so einiges über den Umgang der katholischen Kirche mit Priestern, die Zölibatsprobleme haben, schreiben, aber ich lass es lieber....

 

Werner

Der Fall dürfte wohl etwas anders liegen, denn die katholische Kirche erwartet allen Ernstes, daß die Priester ihr Zölibat halten. Wie man dann mit Scheitern umgeht, ist eine weitere Frage. Die anglikanische Kirche dagegen scheint die Lüge geradezu herauszufordern, um ihrerseits ihre Gemeindemitglieder anzulügen.

 

Deine unzufriedene Einschätzung beruhtigt mich nicht, denn ich war gar nicht beunruhigt. Es sollte für einen Menschen mit Verstand klar sein, daß diese Sache gründlich mißglückt ist.

[Squire]

... aber vielleicht beruhigt es dich zu hören, daß ich die Haltung der Church of England (es ist ja nicht "die anglikanische Kirche") in diesem Punkt für nicht sehr geglückt halte.

 

Werner

Ich halte diesen Standpunkt für weitaus geglückter als denjenigen der katholischen Kirche. Denn während bei den Katholiken jeder Angestellte rausgeschmissen wird, der eine ELP eingeht, differenzieren die Anglikaner zwischen dem Eingehen einer Partnerschaft (=nicht sündhaft) und den Akten, die den Eheleuten vorbehalten sind (=außerhalb der Ehe sündhaft). Den katholischen Standpunkt "Die gehen eine ELP ein, also werden sie wohl auch sündigen, also können wir sie schon einmal rausschmeißen." halte ich dagegen auch gemessen an den eigenen Lehren der Kirche für unhaltbar.

[soames]

Sehr interessant, aber von der Lebenswirklichkeit höchstwahrscheinlich maximalst entfernt.

[Squire]

Sehr interessant, aber von der Lebenswirklichkeit höchstwahrscheinlich maximalst entfernt.

Ach ja?

[soames]

Sehr interessant, aber von der Lebenswirklichkeit höchstwahrscheinlich maximalst entfernt.

Ach ja?

Ja, da brauchst Du doch nur mal den ELP-in-allen-Ländern-Beklatscher hier im Forum zu fragen, er kann Dir sicherlich die kompetenteste Auskunft geben.

[Squire]

Sehr interessant, aber von der Lebenswirklichkeit höchstwahrscheinlich maximalst entfernt.

Ach ja?

Ja, da brauchst Du doch nur mal den ELP-in-allen-Ländern-Beklatscher hier im Forum zu fragen, er kann Dir sicherlich die kompetenteste Auskunft geben.

Erstaunlich, dass Gerts Meinung für dich auf einmal so maßgeblich ist.

[soames]

Sehr interessant, aber von der Lebenswirklichkeit höchstwahrscheinlich maximalst entfernt.

Ach ja?

Ja, da brauchst Du doch nur mal den ELP-in-allen-Ländern-Beklatscher hier im Forum zu fragen, er kann Dir sicherlich die kompetenteste Auskunft geben.

Erstaunlich, dass Gerts Meinung für dich auf einmal so maßgeblich ist.

Ich bin eben der Ansicht, daß man auch aus eigenem Erleben erworbenen Sachverstand berücksichtigen sollte.

[kam]

Dann wäre daraus wohl zu schließen, daß die anglikanische Kirche ebenso wie die katholische davon ausgeht, daß praktizierte Homosexualität eine Sünde ist und sie deshalb bestrebt ist, von den "Pärchen" klarstellen zu lassen, daß sie nicht beabsichtigen, im Pfarrhaus in dieser Dauersünde zu leben. Wenn das aber dem Prinzip dieser Lebenspartnerschaft widerspräche, hieße das, daß die anglikanische Kirche eigentlich keine verpartnerten Geistlichen haben dürfte. Was macht man nun in dieser Situation?

Daraus lässt sich lediglich schliessen, daß es in der anglikanischen Kirche ebenfalls eine Reihe bornierter und in Vorurteile verstrickter Gläubiger gibt, die sich große Sorgen um das Sexualleben ihrer Mitmenschen machen und dabei ihre eigene Seeligkeit mehr und mehr aus den Augen verlieren.

 

Das will die anglikanische Kirchenleitung natürlich nicht, denn sie ist auch um das Seelenheil der bornierten und in Vorurteile verstrickten Gläubigen bemüht.

 

Werner

 

Du glaubst also, daß die "Kirchenleitung" der Anglikaner weiß, daß die Erklärungen der Lebenspartner über ihre Enthaltsamkeit falsch sind und sie diese nur deshalb abfordert, weil sie "bornierte und in Vorurteile verstrickte Gläubige" mit dieser Prozedur über den wahren Sachverhalt zu täuschen hofft? Grüße, KAM

[Squire]

Aus dem "pastoral statement" der anglikanischen Bischöfe:

 

20.The Church should not collude with the present assumptions of society that all close relationships necessarily include sexual activity. The House of Bishops considers it would be a matter of social injustice to exclude from ministry those who are faithful to the teaching of the Church, and who decide to register a civil partnership. There can be no grounds for terminating the ministry of those who are loyal to the discipline of the Church.

 

Das spricht eher dafür, dass sich die Bischöfe nicht zu Klatschtanten machen lassen wollen.

bearbeitet 13. Januar 2006 von Squire

[kam]

Aus dem "pastoral statement" der anglikanischen Bischöfe:

 

20.The Church should not collude with the present assumptions of society that all close relationships necessarily include sexual activity. The House of Bishops considers it would be a matter of social injustice to exclude from ministry those who are faithful to the teaching of the Church, and who decide to register a civil partnership. There can be no grounds for terminating the ministry of those who are loyal to the discipline of the Church.

 

Das spricht eher dafür, dass sich die Bischöfe nicht zu Klatschtanten machen lassen wollen.

 

Lebenspartner sind also nach Auffassung der Anglikaner nicht notwendig homosexuell, bei Geistlichen wird sogar vermutet, daß sie es nicht sind. Die gegenteilige Auffassung ist nur eine unbeachtliche "assumption of society". - (Offenbar folgen die Bischöfe dem Satz: Realität ist eine Illusion, die durch Mangel an Alkohol zustandekommt.) Grüße, KAM

[Einsteinchen]

Ich kenne nur einen einzigen Fall , wo zwei Männer (oder waren es Frauen?) eine Lebenspartnerschaft eingingen, weil es finanziell so besser war. Bei denen war es klar, daß zwischen ihnen nichts "lief".

Ansonsten betrügt sich jeder, der anderes annimmt. (wie die Church of England anscheinend in obigem Zitat)

[Squire]

Ich kenne nur einen einzigen Fall , wo zwei Männer (oder waren es Frauen?) eine Lebenspartnerschaft eingingen, weil es finanziell so besser war. Bei denen war es klar, daß zwischen ihnen nichts "lief".

Ansonsten betrügt sich jeder, der anderes annimmt. (wie die Church of England anscheinend in obigem Zitat)

Warum soll man sich mit lästigen Beweisproblemen herumschlagen. Einfach rausschmeißen ist doch viel einfacher.

 

Die anglikanischen Bischöfe müssen offenbar erst einmal lernen, wie es im Leben wirklich zugeht.

bearbeitet 13. Januar 2006 von Squire

[tomlo]

„Theologisch gerechtfertigt“

 

Andererseit erklärte Papst Leo XIII. schon im Jahr 1896 in seiner Bulle ‘Apostolicae Curae’, daß die anglikanischen Bischofs-, Priester- und Diakonenweihen „null und nichtig“ sind.

 

Mal abgesehen von der Tatsache, das die anglikanische Kirche weiterhin aktiv zur Spaltung beträgt, dürfte nach der Bulle kein Katholik die Sakramente von anglikanischen Priestern empfangen, besonders nicht von Priesterinnen.

[OneAndOnlySon]

„Theologisch gerechtfertigt"

 

Andererseit erklärte Papst Leo XIII. schon im Jahr 1896 in seiner Bulle 'Apostolicae Curae', daß die anglikanischen Bischofs-, Priester- und Diakonenweihen „null und nichtig" sind.

 

Mal abgesehen von der Tatsache, das die anglikanische Kirche weiterhin aktiv zur Spaltung beträgt, dürfte nach der Bulle kein Katholik die Sakramente von anglikanischen Priestern empfangen, besonders nicht von Priesterinnen.

Leider hat <Link unzulässig> nicht erkannt, dass die "Warnung" Roms vor der Bischöfinnenweihe in der anglikanischen Kirche nichts mit der Bulle und der (aus römisch-katholischer Sicht) Nichtigkeit der Weihen zu tun hat. Es geht darum, dass der ökumenische Vorteil des sehr ähnlichen Kirchenverständnisses von Anglikanern und Katholiken durch die Ordination von Bischöfinnen in einer der Kirchen verwässert wird.

[tomlo]

„Theologisch gerechtfertigt"

 

Andererseit erklärte Papst Leo XIII. schon im Jahr 1896 in seiner Bulle 'Apostolicae Curae', daß die anglikanischen Bischofs-, Priester- und Diakonenweihen „null und nichtig" sind.

 

Mal abgesehen von der Tatsache, das die anglikanische Kirche weiterhin aktiv zur Spaltung beträgt, dürfte nach der Bulle kein Katholik die Sakramente von anglikanischen Priestern empfangen, besonders nicht von Priesterinnen.

Leider hat <Link unzulässig> nicht erkannt, dass die "Warnung" Roms vor der Bischöfinnenweihe in der anglikanischen Kirche nichts mit der Bulle und der (aus römisch-katholischer Sicht) Nichtigkeit der Weihen zu tun hat. Es geht darum, dass der ökumenische Vorteil des sehr ähnlichen Kirchenverständnisses von Anglikanern und Katholiken durch die Ordination von Bischöfinnen in einer der Kirchen verwässert wird.

Wenn es überhaupt einen ökumenischen Vorteil gegeben hat. Denn die Weihen ungültig sind, dann sind Sakramentspendungen von Anglikaner nach der Intention von Papst Leo XIII, nicht gültig, weil diese Leute nicht wirklich die Priesterweihe empfangen haben und darum auch keine Vollmacht besitzen.

[OneAndOnlySon]

Wenn es überhaupt einen ökumenischen Vorteil gegeben hat. Denn die Weihen ungültig sind, dann sind Sakramentspendungen von Anglikaner nach der Intention von Papst Leo XIII, nicht gültig, weil diese Leute nicht wirklich die Priesterweihe empfangen haben und darum auch keine Vollmacht besitzen.

Natürlich gibt es den Vorteil, ganz unabhängig von der Gültigkeit der Weihen. Wichtiger sind die Strukturen. Wenn die gleich sind, dann kann bei dem Eintreten der vollen Einheit ein "Defekt" in der Weihe behoben werden (durch eine "erneute" Weihe). Wenn aber die Strukturen und damit das Kirchenverständnis grundlegend verschieden sind, dann muss man (wenn man eine volle Einheit will) erst diese inkompatiblen Strukturen umbauen und dass das auf massiven Widerstand stößt ist klar.

[tomlo]

Wenn es überhaupt einen ökumenischen Vorteil gegeben hat. Denn die Weihen ungültig sind, dann sind Sakramentspendungen von Anglikaner nach der Intention von Papst Leo XIII, nicht gültig, weil diese Leute nicht wirklich die Priesterweihe empfangen haben und darum auch keine Vollmacht besitzen.

Natürlich gibt es den Vorteil, ganz unabhängig von der Gültigkeit der Weihen. Wichtiger sind die Strukturen. Wenn die gleich sind, dann kann bei dem Eintreten der vollen Einheit ein "Defekt" in der Weihe behoben werden (durch eine "erneute" Weihe). Wenn aber die Strukturen und damit das Kirchenverständnis grundlegend verschieden sind, dann muss man (wenn man eine volle Einheit will) erst diese inkompatiblen Strukturen umbauen und dass das auf massiven Widerstand stößt ist klar.

Das bedeutet, wenn die Anglikaner ernst machen machen mit der Bischöfinnenweihe, dann sind die Strukturen derart inkompatibel, dass man sie nicht mehr mit der Weihe reparieren kann, richtig?

[OneAndOnlySon]

Das bedeutet, wenn die Anglikaner ernst machen machen mit der Bischöfinnenweihe, dann sind die Strukturen derart inkompatibel, dass man sie nicht mehr mit der Weihe reparieren kann, richtig?

Bis vor ein paar Jahren lag ja bei den Mitgliedern des anglikanischen Klerus kein grundsätzliches Weihehindernis vor. Man hätte also bei eine Vereinigung nur noch die Weihen erneuern müssen und fertig (vereinfacht). Das Geschlecht Frau ist nach aktueller römischer Lehre aber ein Weihehindernis. Somit würde man dann einen Teil des anglikanischen Klerus weihen und in den römischen Klerus eingliedern und was macht man mit den Frauen?

[tomlo]

Das bedeutet, wenn die Anglikaner ernst machen machen mit der Bischöfinnenweihe, dann sind die Strukturen derart inkompatibel, dass man sie nicht mehr mit der Weihe reparieren kann, richtig?

Bis vor ein paar Jahren lag ja bei den Mitgliedern des anglikanischen Klerus kein grundsätzliches Weihehindernis vor. Man hätte also bei eine Vereinigung nur noch die Weihen erneuern müssen und fertig (vereinfacht). Das Geschlecht Frau ist nach aktueller römischer Lehre aber ein Weihehindernis. Somit würde man dann einen Teil des anglikanischen Klerus weihen und in den römischen Klerus eingliedern und was macht man mit den Frauen?

Konsequenterweise müssten die zurück in den Laienstand.

[wolfgang E.]

Das bedeutet, wenn die Anglikaner ernst machen machen mit der Bischöfinnenweihe, dann sind die Strukturen derart inkompatibel, dass man sie nicht mehr mit der Weihe reparieren kann, richtig?

Bis vor ein paar Jahren lag ja bei den Mitgliedern des anglikanischen Klerus kein grundsätzliches Weihehindernis vor. Man hätte also bei eine Vereinigung nur noch die Weihen erneuern müssen und fertig (vereinfacht). Das Geschlecht Frau ist nach aktueller römischer Lehre aber ein Weihehindernis. Somit würde man dann einen Teil des anglikanischen Klerus weihen und in den römischen Klerus eingliedern und was macht man mit den Frauen?

Konsequenterweise müssten die zurück in den Laienstand.

Wiedereinmal die abstrusen Phantasien von Unterwerfungsökumene

[OneAndOnlySon]

Konsequenterweise müssten die zurück in den Laienstand.

Wiedereinmal die abstrusen Phantasien von Unterwerfungsökumene

Beide Aussagen (tomlos und wolfgangs) halte ich für falsch.

 

tomlo: Das wäre eben nicht konsequent, weil auf die Art nämlich keine Vereinigung der getrennten stattfinden wird. Man kann sich mit niemandem vereinigen, dessen halben Leitungsapparat man ablehnt oder für unrechtmäßig hält. Da macht niemand mit. Das ist ja gerade die Tragik der Frauenweihe für die Ökumene, dass sie die volle Einheit so erschwert, dass man dadurch die bisher sichtbaren Wege verbaut glaubt.

 

wolfgang: Das Wort "Unterwerfungsökumene" halte ich dagegen für tendenziös. Was ist denn damit gemeint? Ich kenne leider viele, die mit solchen Unwörtern versuchen, die Bestrebungen nach einer vollen sichtbaren Einheit zu behindern. Das ist aber nicht der ökumenische Weg, den die Kirchen eingeschlagen haben. Im ökumenischen Dialog ist als klares Ziel die volle Einheit der Konfessionen vorgegeben. Eine Ökumene, die nur auf die gegenseitige Anerkennung abzielt und dabei die eigentliche Trennung toleriert, greift einfach zu kurz. Natürlich kann man um das zu erreichen nicht einfach nur still auf seinem eigenen Standpunkt verharren (auch als katholische Kirche nicht), sondern muss genau abwägen, was göttliche Offenbarung und was menschliche Regelung ist und sich entsprechend bewegen.

[wolfgang E.]

Konsequenterweise müssten die zurück in den Laienstand.

Wiedereinmal die abstrusen Phantasien von Unterwerfungsökumene

Beide Aussagen (tomlos und wolfgangs) halte ich für falsch.

 

tomlo: Das wäre eben nicht konsequent, weil auf die Art nämlich keine Vereinigung der getrennten stattfinden wird. Man kann sich mit niemandem vereinigen, dessen halben Leitungsapparat man ablehnt oder für unrechtmäßig hält. Da macht niemand mit. Das ist ja gerade die Tragik der Frauenweihe für die Ökumene, dass sie die volle Einheit so erschwert, dass man dadurch die bisher sichtbaren Wege verbaut glaubt.

 

wolfgang: Das Wort "Unterwerfungsökumene" halte ich dagegen für tendenziös. Was ist denn damit gemeint? Ich kenne leider viele, die mit solchen Unwörtern versuchen, die Bestrebungen nach einer vollen sichtbaren Einheit zu behindern. Das ist aber nicht der ökumenische Weg, den die Kirchen eingeschlagen haben. Im ökumenischen Dialog ist als klares Ziel die volle Einheit der Konfessionen vorgegeben. Eine Ökumene, die nur auf die gegenseitige Anerkennung abzielt und dabei die eigentliche Trennung toleriert, greift einfach zu kurz. Natürlich kann man um das zu erreichen nicht einfach nur still auf seinem eigenen Standpunkt verharren (auch als katholische Kirche nicht), sondern muss genau abwägen, was göttliche Offenbarung und was menschliche Regelung ist und sich entsprechend bewegen.

Unterwerfungsökumene ist ein gängiger Terminus. Es ist die abstruse aber in Fundikreisen recht verbreitete Phantasie, dass die getrennten Kirchen unter Hintanstellung ihrer Identitäten "in den Schoß der röm. kath. Kirche zurückkehren.

bearbeitet 10. Juli 2006 von wolfgang E.