Horizontales Schisma

[Sokrates]

Raphael hat in einem Beitrag in der Arena davon gesprochen, durch die Kirche würde ein "horizontales Schisma" gehen.

 

da ich diese Einschätzung teile (und mich über diese Tatsache wundere, dass Raphael und ich einer Meinung sind) wollte ich die Frage, was man darunter zu verstehen hat, hier thematisieren. Ich gebe mein eigenes Verständnis gleich mal mit an:

 

Ich kenne den Ausdruck aus Rupert Lays faszinierendem Buch: "Nachkirchliches Christentum", in dem er u.a. schreibt (S.62/63):

"Dieses Buch handelt von der zweiten Form der Nachkirchlichkeit. Ihr voraus geht ein horizontales Schisma. "Die da oben" (Papst und viele Bischöfe) können sagen und schreiben, was sie wollen, "die da unten" (Laien, viele Priester, manche Bischöfe) tun das, was sie für richtig halten und vor ihrem christlichen Gewissen verantworten können. Gäbe es dieses Schisma nicht, würden noch mehr Menschen die Kirchen verlassen. " (Hervorhebung von mir).

 

aus:

 

Nachkirchliches Christentum -

Der lebende Jesus und die sterbende Kirche

Rupert Lay

Econ-Verlag, 3.Auflage 1996, ISBN 3-430-15939-3, 296 Seiten

 

Rupert Lay, ordentlicher Professor für Philosophie und Jesuitenpater, hält weltweit Seminare für Manager.

bearbeitet 10. August 2003 von Sokrates

[Gast Ketelhohn]

Vielleicht haben wir eher ein kapitales Schisma.

[Sokrates]

Es ist einfach zu heiss. Ich fange schon an, vertikal und horizontal zu verwechseln.

 

 

Bitte an die Moderatorenschaft, könntet Ihr den Titel bitte von "Vertikales Schisma" auf "Horizontales Schisma setzen? So wie es jetzt da steht, ist es wirklich gar zu blödsinnig. Grazie.

[Torsten]

"Dieses Buch handelt von der zweiten Form der Nachkirchlichkeit. Ihr voraus geht ein horizontales Schisma. "Die da oben" (Papst und viele Bischöfe) können sagen und schreiben, was sie wollen, "die da unten" (Laien, viele Priester, manche Bischöfe) tun das, was sie für richtig halten und vor ihrem christlichen Gewissen verantworten können. Gäbe es dieses Schisma nicht, würden noch mehr Menschen die Kirchen verlassen. " (Hervorhebung von mir).

Beschreibt das nicht ein vertikales Schisma? Das ihm vorausgehende horizontale Schisma liegt in der Familienarchitektur.

[Batzen]

Ein horizontales Schisma teilt die Kirche in oben und unten, wie eine horizontale Gerade eine Fläche in Punkte über und unter sich teilt. Insofern passt der Begriff.

[Gast Ketelhohn]

Bei Lay lese ich allerdings nur „Horizontales“. Ich verstehe den Zusammenhang mit der zuvor angesprochenen Vertikalität nicht. Was denn nun?

 

Mit Sicherheit gibt es jedenfalls jene von Lay beschriebene Spaltung in Hierarchie (bzw. den tendentiell eher höheren Klerus) auf der einen und Laien (einschließlich eines Teils des tendentiell eher niederen Klerus) nicht. Es bedarf schon einer sehr eingeschränkten Wahrnehmung, um zu solchen Schlüssen zu kommen.

 

Daß ein tiefer Dissens über zentrale Glaubenswahrheiten besteht – wenigstens bei uns –, kann man freilich nicht übersehen. Der Spalt geht jedoch durch den Klerus ebenso wie durchs Volk. Vermutlich meint Raphael dies mit seinem Begriff vom „vertikalen“ Schisma.

[Gast Ketelhohn]

Äh – was hat Raphael denn nun wirklich gesagt? Vertikal oder horizontal?

[Stefan]

Äh – was hat Raphael denn nun wirklich gesagt? Vertikal oder horizontal?.

Horizontal

[lara]

Rupert Lay, ordentlicher Professor für Philosophie und Jesuitenpater

Rupert Lay soll eben wegen dieses Buches zwangsemeritiert worden sein.

[Stefan]

Rupert Lay, ordentlicher Professor für Philosophie und Jesuitenpater

Rupert Lay soll eben wegen dieses Buches zwangsemeritiert worden sein.

Von wem?

[Sokrates]

Rupert Lay, ordentlicher Professor für Philosophie und Jesuitenpater

Rupert Lay soll eben wegen dieses Buches zwangsemeritiert worden sein.

Von wem?

Rupert Lay war Professor an der PHILOSOPHISCH -THEOLOGISCHE HOCHSCHULE SANKT GEORGEN FRANKFURT AM MAIN, die den Jesuiten gehört. Insofern ist das schon denkbar. Allerdings war er bei seiner Emeritierung schon 67 Jahre alt.

[Petrus]

29.07.1996:

 

"Rupert Lay, der bekannte Jesuitenpater und Managementberater, muß die Jesuitenhochschule St. Georgen verlassen. Das hat jetzt der Ordensgeneral in Rom verfügt. Anlaß dafür waren Auseinandersetzungen um sein Buch "Nachkirchliches Christentum", in dem der 67jährige das Verständnis der katholischen Kirche von den Dogmen kritisiert. Der Professors für Wissenschaftstheorie und Sprachphilosophie hatte sich in Wirtschaft und Politik einen Namen gemacht. Der Verfasser von 33 Büchern und rund 300 Artikeln - auch in der Berliner Zeitung - betätigt sich seit 1985 als Unternehmensberater."

 

Quelle

[Petrus]

noch gefunden:

 

"TENDENZEN: Pater Lay, vor zwei Jahren gab es in Ihrem Orden viel Wirbel um Ihre Person. Man sprach auch vor Möglichkeit eines Ausschlusses aus dem Konvent in Köln. Unser Gespräch sollte schon damals stattfinden, mußte aber von Ihnen abgesagt werden, weil sie - als Reaktion auf Ihr Buch "Nachkirchliches Cristentum" - mit einem Schweigegebot belegt wurden. Was war da eigentlich los?

 

Dr. Lay: Also, ich dürfte im Konvent St.Georgen wohnen, wenn ich es wollte, aber es gibt in der Gesellschaft Jesu die Regel, daß ein emeritierter Professor seinen Wohnsitz auch außerhalb wählen darf. Und von dieser Möglichkeit habe ich Gebrauch gemacht. Ich wohne im Odenwald und habe in Frankfurt meine Praxis.

 

TENDENZEN: Aber wie ist Ihr Verhältnis zu Ihrem Orden heute? Dürfen Sie frei reden, schreiben,...

 

Dr. Lay: Ich habe eine Zeitlang das strenge Gebot gehabt, nicht über meine Sachen und über den Streit, den ich mit dem Orden hatte, öffentlich Stellung zu nehmen. Der Streit entzündete sich eigentlich am Inhalt des Buches "Nachkirchliches Christentum". Die Dogmatiker bei uns sagten, daß das Christentum nur kirchlich sein kann und "nachkirchliches Christentum" daher unmöglich ist. Dieser Streit ist eskaliert, weil keine Seite nachgeben wollte, ich also auch nicht. Ich denke gar nicht nachzugeben, weil ich das nachkirchliche Christentum tagtäglich bei Managern erfahre, die sich ernsthaft um die Nachfolge Jesu bemühen, aber nicht bereit sind, einer Kirche anzugehören. Als Folge haben wir in den vergangenen Monaten eine christliche Gemeinde, die nennt sich "Der Ronneburger Kreis", aufgebaut. Das Ziel war aufzuzeigen, daß sich christliche Gemeinde ganz spontan bilden kann, wenn sich alle darin nur einer einzigen Regel verpflichten - soweit sie es können, vermögen und verstehen -, den Worten und dem Leben Jesu nachzufolgen.

 

TENDENZEN: Welche Rolle spielte beim Streit mit Ihrem Orden die Tatsache, daß erst vor knapp zwei Jahren bekannt wurde, daß Sie Vater eines inzwischen 15jährigen Sohnes sind?

 

Dr. Lay: Das ist den Oberen meines Ordens nicht so plötzlich bekannt geworden - sie wußte es schon vier Jahre vorher. Öffentlich wurde es erst durch ein SPIEGEL-Interview 1996, als ich ausdrücklich danach gefragt wurde und es nicht verschweigen wollte. Warum denn auch. Mit meiner Vorstellung über den Zölibat steht dies nicht im Widerspruch. Der Zölibat verlangt von uns lediglich, daß wir bei keinem Menschen eine Heimat haben sollten. Ich habe jetzt die Schwierigkeit, daß ich bei meinem Sohn eine gewisse Heimat habe. Dies ist vielleicht das Problem. Es liegt also nicht im Bereich der Sexualität.

Es ist mir auch ausdrücklich gesagt worden, daß der Entzug der Lehrbefugnis - und dieser gilt nur für St.Georgen!, ich kann also ohne weiteres anderswo lehren - mit meiner Vaterschaft nichts zu tun hat. Aus dem Buch ist mir auch keine Lehrbeanstandung erfolgt. Man hat das Buch als "unglücklich" empfunden, weil es den Dogmatikern nicht recht gab, daß zum Christsein festhalten an Lehrsätzen notwendig sind - es sind ca. 200 beim Konzil in Trient produziert worden! Und in meinem Buch sage ich, daß für mich nur zwei Dogmen - die ich schon in der Antwort auf Ihre zweite Frage nannte - maßgebend sind. Alles andere kann man vergessen."

 

Quelle

[Batzen]

Geht es jetzt um Herrn Lay oder dessen Aussage im Hinblick auf das behauptete Schisma?

[Petrus]

Geht es jetzt um Herrn Lay oder dessen Aussage im Hinblick auf das behauptete Schisma?

ich halte beides für interessant.

 

ich mach mal zum Thema "Schisma" weiter.

 

Ein Schisma kann ich nicht erkennen; vielleicht haben wir in Deutschland manchmal den Eindruck einer Spaltung, weil wir alles, was da in Rom so an Papier produziert wird, so superernst und superwichtig nehmen?

[Torsten]

Ein Schisma kann ich nicht erkennen; vielleicht haben wir in Deutschland manchmal den Eindruck einer Spaltung, weil wir alles, was da in Rom so an Papier produziert wird, so superernst und superwichtig nehmen?

Dieses ernst und wichtig nehmen, das unterscheidet den Schismatiker vom Ignoranten.

[Franciscus non papa]

falsch torsten - es unterscheiden den gelassenen vom fanatiker

[Gast Ketelhohn]

Wenn nur der Gelassene am Ende kein Zurückgelassener sein wird.

[Franciscus non papa]

Wenn nur der Gelassene am Ende kein Zurückgelassener sein wird.

robert, das solltest du

 

1. meinem himmlischer vater überlassen, und

 

2. jedem selbst

 

 

aber du kannst dir ja sicher sein - du machst ja alles richtig und bist ja immer wohl präpariert - du wirst dem herrn schon zeigen, wie es richtig ist - es könnte nur sein, (grins) dass am ende der liebe robert allein im himmel ist - der herrgott aber - wegen verfehlungen, die du ihm dann nachweisen wirst - mit uns zusammen sich fröhlich in der hölle aufhalten wird

 

ich freu mich drauf

[Stefan]

aber du kannst dir ja sicher sein - du machst ja alles richtig und bist ja immer wohl präpariert - du wirst dem herrn schon zeigen, wie es richtig ist - es könnte nur sein, (grins) dass am ende der liebe robert allein im himmel ist - der herrgott aber - wegen verfehlungen, die du ihm dann nachweisen wirst - mit uns zusammen sich fröhlich in der hölle aufhalten wird

Das passt zu dem Buch, das ich eben gerade zuende gelesen habe: M.S.Salomon - Stollbergs Inferno. An alle A&Aler, die wissen wollten, ob sich das Buch lohnt: Ja.

[romulus]

an das ganze angeschlossen....sind lehrsätze eigentlich so schlimm????

 

man bekommt ja immer den eindruck, dass diese lehrsätze angeblich nur dazu da wären, den eigentlich wahren glauben zusammenzuschnürren und zu verfremden

 

ich habs eigentlich immer so empfunden, dass die lehrsätze bereits erkanntes nur nochmal schriftlich festgehalten haben, so dass grundsatzdiskussionen nicht weiter erforderlich sind....oder hab ich da irgendwie etwas missverstanden???????

 

jedenfalls scheint eines aber echt klar zu sein, nämlich das die kirche mehr und mehr auseinanderbröckelt, weil eh jeder das tut was er will....oder täusch ich mich?

ist es nicht doch eher so, dass es dem einfachen menschen schlicht egal ist, ob es ein schisma gibt oder nicht, ob rom dieses oder jenes sagt !???...ist das nicht so bei den meisten?

 

kirche oben kirche unten....oh gott wo soll denn das alles noch hinführen....

übrigens finde ich die interpretation des zöllibats von diesem jesuiten mehr als befremdlich....geht es eigentlich nur mir so?

 

 

romulus

[Torsten]

1. meinem himmlischer vater überlassen, und

 

2. jedem selbst

Die Liebe am Leben ist die Letzte und die Erste

 

Sie ist ohne Anfang und ohne Ende

 

Um Leben zu ermöglichen braucht es zwei Seiten

 

Gut und Böse

 

Vervollkommnet in einem Kind

 

Unpassenden Link entfernt, Ellen

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Der Name des Herrn bezeugt Seine Liebe die die Deine ist und die, im Guten wie im Bösen, immer mit etwas gepaart daherkommt. Mit Kitsch oder mit offener Gewalt gegen sich selbst. Zum Leben befähigende Liebe findet das Leben nicht in sich selbst.

 

 

Torsten

bearbeitet 11. August 2003 von Eifellady

[Stefan]

Jetzt postet der schon die Soundspuren von Pornofilmen hier im Forum. An die Moderatoren: Den Link in Torstens Beitrag bitte Löschen. Das hat hier nichts zu suchen.

bearbeitet 11. August 2003 von Stefan