Genealogie Jesu

[Gast Ketelhohn]

Dit sind dialektale Fisematenten, würd' ick saren.

[Kritias]

Die Version vom Stammbaum Mariens wird übrigens auch von den Visionen der Anna Catharina Emmerich gestützt, die in Kürze selig gesprochen wird.

Solche Visionen sind natürlich absolut überzeugende Beweise. Ich glaube jetzt dürfte kaum noch ein Zweifel bestehen

[Platona]

Ich finde die Erklärung mit dem Stammbaum Mariä ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Stammbäume der weiblichen Seite waren doch in der patriarchalen Gesellschaft des alten Israel vollkommen unbedeutend. Zudem wird Maria in Lk 3,23 nirgends erwähnt.

Das ist falsch. Im jüdischen Glauben ist immer die Abstammung von der Mutter relevant. Deshalb werden die Frauen im vorderen Orient doch so sehr behütet und auch weggeschlossen. Es muß sichergestellt werden, daß der Ehemann auch der biologische Vater der Kinder ist.

 

Die Mutter von Paulus war z. B. Jüdin. Deshalb wurde dieser überaupt in Palästina als Jude angesehen, obwohl sein Vater Römer war. Lt. römischem Recht war Paulus Volllbürger. Er durfte - der Legende nach - auch nicht gekreuzigt werden, sondern wurde erstickt. Die Kreuzigung durfte an römischen Bürgern nicht vollstreckt werden.

[Kritias]

Ich finde die Erklärung mit dem Stammbaum Mariä ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Stammbäume der weiblichen Seite waren doch in der patriarchalen Gesellschaft des alten Israel vollkommen unbedeutend. Zudem wird Maria in Lk 3,23 nirgends erwähnt.

Das ist falsch. Im jüdischen Glauben ist immer die Abstammung von der Mutter relevant.

 

Spielt irgendwo sonst in der Bibel eine Genealogie der weiblichen Linie eine Rolle?

[Platona]

Ich finde die Erklärung mit dem Stammbaum Mariä ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Stammbäume der weiblichen Seite waren doch in der patriarchalen Gesellschaft des alten Israel vollkommen unbedeutend. Zudem wird Maria in Lk 3,23 nirgends erwähnt.

Das ist falsch. Im jüdischen Glauben ist immer die Abstammung von der Mutter relevant.

 

Spielt irgendwo sonst in der Bibel eine Genealogie der weiblichen Linie eine Rolle?

Da muß ich suchen. Im modernen Judentum ist es jedenfalls so. Ich weiß von einer russischen jüdischen Familie, daß die ansässige jüdische Gemeinde hier in meiner Heimatstadt die Abstammung der Zuwanderer genau auf die mütterliche Linie hin überprüft.

[helmut]

<<Die daraus folgende Identifizierung Helis mit Joachim, dem Vater Mariens, ist nicht sonderlich schwer zu untermauern. Aber das mag ein anderer tun.>>

 

es tut kein anderer, und ich kann es nicht.

 

kannst du uns/mir nicht weiterhelfen, robert?

 

gruss helmut

[helmut]

<<Das ist falsch. Im jüdischen Glauben ist immer die Abstammung von der Mutter relevant. >>

 

die zugehörigkeit zum judentum richtet sich nach der zugehörigkeit der mutter.

war die mutter eine jüdin, war das problem der zugehörigkeit gelöst.

das ist aber etwas anderes als genealogie.

 

gruss helmut

[Winni]

Robert könnte diese Übersetzung auch einfach erfunden haben, weil sie im hier so gut in den Kram passt.

Jipiih, ich habe ein neues Argument gelernt. - Ob und wo ich das auch anwende....mal tief und lange

 

*nachdenk*

Was bedeutet eigentlich "die Bibel auslegen"? Können wir überhaupt die Bibel so auslegen, dass sie uns nicht in den Kram passt? Was geht in unserem Kopf vor, wenn wir die Bibel auslegen?

[Gast Juergen]

<<Die daraus folgende Identifizierung Helis mit Joachim, dem Vater Mariens, ist nicht sonderlich schwer zu untermauern. Aber das mag ein anderer tun.>>

 

es tut kein anderer, und ich kann es nicht.

 

kannst du uns/mir nicht weiterhelfen, robert?

Robert denkt vielleicht an ein Rabbinenzitat, daß eine Mirjam, Tochter des Eli erwähnt.

 

Ich kann im Moment leider nichts genaueres dazu sagen, da ich den entsprechenden Kommentar (Billerbeck, P / Strack, H.L.: Kommentar zum Neuen Testament aus Talmud und Midrasch. 4 Bde. 3. Aufl. München 1961. / vgl. dort Bd. III, S. 155f.), nicht da habe.

[Volker]

Robert könnte diese Übersetzung auch einfach erfunden haben, weil sie im hier so gut in den Kram passt.

Jipiih, ich habe ein neues Argument gelernt. - Ob und wo ich das auch anwende....mal tief und lange

 

*nachdenk*

Vorsicht, das ist kein Argument, wenn es so alleine steht.

[Volker]

So ... und jetzt möchtest Du mir sicher erklären, dass ein Jude das so verstehen würde, dass damit die Ahnen mütterlicherseits gemeint sind.

Ich will Dir überhaupt nix erklären.

Du hast nach einer einzigen Übersetzung gefragt, die der von Robert nahe kommt. Diese habe ich Dir geliefert.

 

Damit sind zumindest deine Andeutung, daß Robert es einfach erfunden haben könnte, weil es ihm besser in den Kram passe ad absurdum geführt. - In gleicher Weise könnte übrigens man auch behaupten, Du liest nur solche Übersetzungen, die Dir in den Kram passen!

Ich hatte nach einer Übersetzung gefragt, die Roberts absurde Idee, es handle sich um Marias Stammbaum, stützen würde. Dafür finde ich aber kein Beleg, im ganzen Kapitel wird der Name Maria nicht ein einziges Mal erwähnt. Man sollte meinen, dass - wenn ich schon den Stammbaum einer Person aufzähle - diese Person wenigstens einmal erwähnt wird, oder? Sonst könnte man gleich auf die Idee kommen, das sei der Stammbaum von Elvis Presley - der wird in dem Kapitel nämlich auch nicht erwähnt.

 

Noch eine offene Frage: Im Stammbaum tauchen nur männliche Namen auf. Geht ein weiblicher Stammbaum aber nicht über die Mütter?

 

Ein weiteres unerwähntes Problem: Die Stammbäume überkreuzen sich (es kommen gleiche Namen vor). Gleiche Namen in jüdischen Stammbäumen bedeuten auch gleiche Personen, wenn man verschiedene Personen meinte, brauchte man Zusatzbezeichnungen. Diese Überschneidungen sind überhaupt nicht zu erklären.

 

Das Problem, dass Jojakin von Gott selbst als "ohne Nachkommen" bezeichnet wurde, hatte Erich schon erwähnt, allerdings gleich eine Scheinlösung angeboten.

 

Und noch eines: Das jüdische Recht kannte keine Adoption. Das kommt nicht einfach nicht vor. Wenn Joseph nicht der leibliche Vater war, dann konnte er Jesus solange als einen Sohn anerkennen, wie er wollte - nach jüdischem Recht war Jesus trotzdem nicht sein Sohn. Jüdische Abstammung war eine reine Abstammung nach dem Blut, von der Ausnahme der Leviratsehe abgesehen (da spielte aber noch immerhin das "halbe Blut" eine Rolle).

[Volker]

Christus, der Same Davids, muß von einer Jungfrau geboren sein und dennoch ein gesetzliches Recht auf den Thron Davids haben, trotz der Tatsache, daß ein schandbarer Mann namens Jojakin ein Abkömmling Salomos war, von dem geschrieben steht, daß keiner seiner Nachkommen in Juda herrschen werde (s. Jer. 22, 28-30); und trotz der Tatsache, daß in Israel das Thronrecht allein durch die männlichen Nachkommen übermittelt wurde. Und Christus war doch von einer Jungfrau geboren!

 

In Jer. 22:30 heisst es aber:

30 So spricht der HERR: Schreibt diesen Mann auf als kinderlos, als einen Mann, dem nichts gelingt[A] in seinen Tagen! Denn von seinen Nachkommen wird es nicht einem gelingen, auf dem Thron Davids zu sitzen und weiterhin( über Juda zu herrschen[a].  A) o. der nichts taugt  o. wieder  a) Kap. 36,30; Hi 18,19

 

D. h. Jojakin war ohne Nachkommen. Der Stammbaum behauptet etwas anderes - wer lügt hier? Gott oder der Stammbaumschreiber?

 

Im Geschlechtsregister des Matthäus wird uns der Stammbaum Christi durch Joseph gegeben. Der Stammbaum weist Christus aus als den "Sohn Davids"- und spricht ihm somit das Recht auf den Thron Davids zu.

Er ist ebenfalls der ,,Sohn Abrahams" - was ihm das Recht auf das verheißene Land zuspricht, und zwar auf die territorialen Besitztümer, die Abraham und seinem Samen gegeben wurden

 

Das ist ziemlich lustig: Jeder Jude war ein Abkömmling Abrahams. Hat jetzt jeder Jude wegen seiner Abstammung das Recht, von dem hier gesprochen wird?

 

Außerdem gab es sehr, sehr viele Abkömmlinge von David. Ein Nachkomme Davids zu sein bedeutet also überhaupt nichts. Hier wird mal wieder versucht, mehr zu beweisen, als drinsteckt.

 

In Lukas 3, 23-38 wird Christi Stammbaum durch Maria gegeben. (Eli war offensichtlich Marias Vater, Josephs Schwiegervater, Vers 23). In diesem Bericht wird Christus als die buchstäbliche "Frucht des Leibes Davids" durch seine Mutter Maria dargestellt.

 

Diese unsinnige Behauptung, dem der Text widerspricht. Ein Stammbaum ohne Nennung der Hauptperson ist wohl Unfug.

 

So erhielt Jesus, der Christus, also seine leibliche Abstammung vom König David durch Maria. Durch Marias Heirat mit Joseph, der ebenfalls ein »Sohn Davids« war, erhielt er sein gesetzliches Recht auf Davids Thron. Denn Maria war Josephs Frau, ehe Jesus geboren war, wodurch Joseph der gesetzliche Vater Jesu wurde, sein Pflegevater. Und obendrein wurde die Prophezeiung über Jojakin auch erfüllt, denn Jesus, der Christus, ist nicht der "Same" - der direkte Nachkomme - Jojakins.

 

Das ist Unsinn. Es gab keine Adoption, ein Pflegevater begründet überhaupt keine Nachkommenschaft zu irgendetwas. Joseph war niemals nach jüdischem Recht der "gesetzliche Vater" von Jesus.

 

Kann man sich etwas Komplizierteres und Verwickelteres vorstellen, das dennoch mit solcher Genauigkeit aufgeht?

 

Es geht nur "auf", wenn man völlige unsinnige Annahmen dadrunterstreut, Annahmen von absurder Beliebigkeit.

[helmut]

ich denke "nichts genaues weiß man nicht".

 

gruss helmut