Ist der Glaube Folge einer freien Entscheidung?

[Axel]

Zusammengefasst: Axel's Behauptung ist mit meiner Erfahrung absolut nicht zu vereinbaren. So sehr, dass ich sie fuer kompletten Unfug halte. Ich nehme an, dass sie entweder aus einem ganz anderen Betaetigungsfeld kommt (vielleicht ist es in der Anthropologie oder Literaturwissenschaft anders als in den Naturwissenschaften oder Ingenieur-Gebieten), oder das sie Propaganda ist (um den Verfolgungswahn etwas anzuschueren).

 

Die geisteswissenschaftliche Ecke ist schon richtig. Bei den Naturwissenschaftlern hatte ich eher den Eindruck, "a jeda wira mog" und jeder hat so seinen Spleen. Ich möchte aber den Aufschrei erleben, wenn tatsächlich jemand Gott ins Spiel brächte. Der methodologische Atheismus ist Voraussetzung. Bei den Geisteswissenschaften, zu denen sich die Theologie auch zählt, sind die Grenzen fließender. Deshalb wahrscheinlich auch die vermehrten Grabenkämpfe hinter den Kulissen (natürlich nie öffentlich - denn Wissenschaft ist ja per se soooooowas von tolerant).

Bitte vergeßt nicht, daß auch Wissenschaft nur ein soziales System ist, in dem um "Wahrheit" (im Sinne von "ich habe recht") gekämpft wird wie in anderen Systemen ums Geld oder um Macht. Dazu gibt es soziologische Studien. Die Wissenschaft ist keine Insel der Seligen, wirklich nicht. Und das schöne Bild von Volker, bei dem sich alles durch Logik und Falsifkation wunderbar erklären läßt, hat genauso etwas Märchenhaftes wie er es zu sein der Religion vorhält.

[Volker]

Die Wissenschaft ist keine Insel der Seligen, wirklich nicht. Und das schöne Bild von Volker, bei dem sich alles durch Logik und Falsifkation wunderbar erklären läßt, hat genauso etwas Märchenhaftes wie er es zu sein der Religion vorhält.

Nun, es geht darum, Ideale zu bilden und nicht zu sagen, das ist alles Murks, weil die Ideale nicht erreicht werden. Wenn Du wirklich dieser Meinung wärst, dann müsstest Du das Christentum aufgeben, nur weil Du kein idealer Christ sein kannst.

 

Auch Wissenschaft ist nicht die Folge einer freien Entscheidung, manche Dinge geschehen auch da "zwangsläufig". Und vieles geschieht genau gegen die Intention dessen, der sie gehabt hat. Bestes Beispiel ist David Hume, ein Rationalist, der mit seinen skeptischen Einwänden gegen den Rationalismus zu einem Einbruch des Irrationalismus in die Philosophie geführt, ganz gegen seine Intention.

 

Außerdem wird auch die Wissenschaft von Menschen gemacht. Und Teil dessen, was ich denke, ist ja gerade zu sagen: Nichts, was Menschen schaffen oder denken, ist vollkommen und ohne Irrtum. Man kann sich gegen diese Erkenntnis wehren oder lernen, sie zu verstehen und mit ihr zu leben. Und die Schlimmste Art, sich dagegen zu wehren, ist die, den Irrtum immer nur stets bei den Anderen zu sehen.

[Magdalene]

Ich möchte aber den Aufschrei erleben, wenn tatsächlich jemand Gott ins Spiel brächte. Der methodologische Atheismus ist Voraussetzung.

Es hat keinen Aufschrei in der Physik-Vorlesung gegeben, wenn Gott erwähnt wurde. Ich habe es mehrfach erlebt - sowohl von Studenten- als auch von Professoren-Seite. Ein einziges Mal habe ich einen Aufschrei erlebt, weil Gott nicht erwähnt wurde - in einer Astrophysik-Vorlesung, wo es um die Entstehung des Universums ging ...

 

Und was heißt "methodologischer Atheismus"? Beim Justieren eines Spektrometers läßt es sich hervorragend beten - und die Hand wird viel ruhiger (und die Einstellung damit präziser) ...

bearbeitet 18. August 2003 von Lucia Hünermann

[Axel]

Ich möchte aber den Aufschrei erleben, wenn tatsächlich jemand Gott ins Spiel brächte. Der methodologische Atheismus ist Voraussetzung.

Es hat keinen Aufschrei in der Physik-Vorlesung gegeben, wenn Gott erwähnt wurde. Ich habe es mehrfach erlebt - sowohl von Studenten- als auch von Professoren-Seite. Ein einziges Mal habe ich einen Aufschrei erlebt, weil Gott nicht erwähnt wurde - in einer Astrophysik-Vorlesung, wo es um die Entstehung des Universums ging ...

 

Und was heißt "methodologischer Atheismus"? Beim Justieren eines Spektrometers läßt es sich hervorragend beten - und die Hand wird viel ruhiger (und die Einstellung damit präziser) ...

wo hast Du denn studiert?

 

 

(methodologischer Atheismus soll heißen, daß in den Theorien Gott keinen Platz findet. Persönlich kann man glauben und beten, daß das Experiment klappen möge, aber als Begründung für den Erfolg darf man es nicht nennen. )

[Volker]

Und was heißt "methodologischer Atheismus"? Beim Justieren eines Spektrometers läßt es sich hervorragend beten - und die Hand wird viel ruhiger (und die Einstellung damit präziser) ...

"Methodologischer Atheismus" bedeutet nur, seine (physikalischen oder sonstigen wissenschaftlichen) Theorien so aufzustellen, als ob es Gott nicht gäbe. Da wird keine Aussage darüber getroffen oder impliziert, ob es Gott nun gibt oder nicht. Das ist auch unabhängig davon, ob derjenige, der die Theorie aufstellt, an Gott glaubt oder nicht. Auch der gläubigste Wissenschaftler wird sich beim Diskutieren von Theorien im Regelfall wie ein Atheist verhalten, obwohl er keiner ist.

 

Man kann es auch anders ausdrücken: Wenn ein christlicher und ein atheistischer Wissenschaftler eine Theorie diskutieren, wird man in den seltensten Fällen anhand der Diskussion herausfinden, welcher der beiden Wissenschaftler der Christ ist. Die Diskussion wird auch nicht anders verlaufen, wenn beide Christen sind oder beide Atheisten. Das mag bei bestimmten hochspekulativen Themen (beispielsweise Entstehung des Universums) etwas anders aussehen.

 

Es gibt für diesen methodologischen Atheismus so gute Gründe, dass dieser unter der überwiegenden Mehrheit der christlichen/theistischen Wissenschaftlern völlig unumstritten ist.

[altersuender]

Der Ausdruck "methodischer Atheismus" in den Wissenschaften ist ohnehin fehl am Platze, vielmehr wird darin ein "methodischer Agnostizismus" gepflegt, soll heissen: die Frage nach Gott ist eine, die vollkommen ausgespart bleibt, also weder in die eine, noch in die andere Richtung beantwortet wird; mehr noch: die Frage wird nicht einmal gestellt. Eben darum: methodischer Agnostizismus.

[Magdalene]

wo hast Du denn studiert? 

RWTH Aachen und TU Berlin; außerdem noch einzelne Veranstaltungen an der TH Darmstadt.

bearbeitet 19. August 2003 von Lucia Hünermann

[Sokrates]

Der Ausdruck "methodischer Atheismus" in den Wissenschaften ist ohnehin fehl am Platze, vielmehr wird darin ein "methodischer Agnostizismus" gepflegt, soll heissen: die Frage nach Gott ist eine, die vollkommen ausgespart bleibt, also weder in die eine, noch in die andere Richtung beantwortet wird; mehr noch: die Frage wird nicht einmal gestellt. Eben darum: methodischer Agnostizismus.

Da möchte ich widersprechen:

 

Methodisch gesehen, ist die Frage nach Gott eben nicht ausgespart.

 

Gott ist als Erklärungsfaktor schlicht nicht erlaubt. Die wissenschaftliche Methode bedeutet, Erklärungen zu finden, "etsim deus non daretur", als ob es Gott nicht gäbe.

 

Oder anders gesagt, eine Erklärungskette der Form:

 

1. Schritt

2. Schritt

3. Schritt

4. Dann passiert einWunder

5. Schritt

6. Schritt ...

 

ist nicht erlaubt, da eine solche Kette schlicht nichts erklärt.

 

Natürlich bleibt Naturwissenschaft im Idealfall weltanschaulich neutral, wertfrei. Sie entscheidet nicht, ob Gott existiert oder nicht. (Man könnte das auch prinzipiell nicht, da wie gesagt, die Verwendung Gottes nicht erlaubt ist. Damit kann man über ihn prinzipiell nichts aussagen).

 

Aber ihre Methode ist eindeutig "gottlos", sie darf Gott (als Erklärung) explizit nicht enthalten.

[Volker]

Der Ausdruck "methodischer Atheismus" in den Wissenschaften ist ohnehin fehl am Platze, vielmehr wird darin ein "methodischer Agnostizismus" gepflegt, soll heissen: die Frage nach Gott ist eine, die vollkommen ausgespart bleibt, also weder in die eine, noch in die andere Richtung beantwortet wird; mehr noch: die Frage wird nicht einmal gestellt. Eben darum: methodischer Agnostizismus.

Agnostizismus = Gott ist nicht erkennbar. Das wird in der Wissenschaft weder impliziert noch vertreten, zur Erkennbarkeit oder Nichterkennbarkeit Gottes wird keine Aussage gemacht.

 

Atheismus = Nicht-Glauben an Gott. Das trifft die Sache eher, weil keine Theorie davon ausgehen sollte, dass irgendwo ein Glauben an Gott nötig wäre, sie zu verstehen, sie nachzuvollziehen oder sie für richtig zu halten. Anders gesagt, ein Glauben an Gott hat keinen Platz in der Wissenschaft (anders natürlich bei Aussagen über den Glauben an Gott, beispielsweise in der Religionssoziologie). Überhaupt wird das Wort "glauben", wenn es in der Wissenschaft irgendwo benutzt wird, im Sinne einer Einschränkung, als Abgrenzung vom Wissen, als Ausdruck von Unsicherheit gebraucht. Außer in dem Sinne von "unsicherem Wissen" hat das Wort "glauben" in der Wissenschaft keinen Platz.

 

Wenn man Atheismus im (geläufigen, aber zu verengtem) Sinne gebraucht als "Glauben an die Nichtexistenz Gottes" oder die Bestreitung der Existenz Gottes (positiven Atheismus), dann hat dieser Atheismus keinen richtigen Platz in der Wissenschaft.

[Magdalene]

Agnostizismus = Gott ist nicht erkennbar. Das wird in der Wissenschaft weder impliziert noch vertreten, zur Erkennbarkeit oder Nichterkennbarkeit Gottes wird keine Aussage gemacht.

Das ist sowohl von der rein sprachlichen Ebene, als auch inhaltlich falsch. Agnostizismus heißt wörtlich übersetzt sowas wie Unwissenheit + ismus.

 

Der Feld-Wald-und-Wiesen-Agnostiker, wie er typischerweise hier im Forum auftaucht, behauptet auch nicht: es gibt Gott, wir können ihn nur nicht erkennen, sondern er steht auf dem Standpunkt, dass er nicht wissen kann, ob es Gott gibt, und dass Gott ihm daher auch mehr oder weniger "schnurz-piep-egal" ist.

 

Die Naturwissenschaften haben also eher eine agnostische Position: "Gott" ist nicht ihr Thema - genauso wenig, wie Schillers Balladen oder Shakespeares Sonette.

[Axel]

Das ist sowohl von der rein sprachlichen Ebene, als auch inhaltlich falsch. Agnostizismus heißt wörtlich übersetzt sowas wie Unwissenheit + ismus.

Nachdem, was meine verblaßten Griechischkenntnisse noch hergeben, kommt es von a (alpha privativum = nicht) und gignoskein: kennen, erkennen. Kann also beides sein.

 

Die Naturwissenschaften haben also eher eine agnostische Position: "Gott" ist nicht ihr Thema - genauso wenig, wie Schillers Balladen oder Shakespeares Sonette.

Der Naturwissenschaftler als Mensch (Familienvater, Mutter, Tennisspieler...) mag Agnostiker sein, in seiner Rolle als Wissenschaftler (Wissenschaft betreibend) hat er atheistischen Prämissen zu folgen. Da hat Sokrates recht: Gott ist als Erklärung schlicht nicht erlaubt.

[Magdalene]

Der Naturwissenschaftler als Mensch (Familienvater, Mutter, Tennisspieler...) mag Agnostiker sein, in seiner Rolle als Wissenschaftler (Wissenschaft betreibend) hat er atheistischen Prämissen zu folgen. Da hat Sokrates recht: Gott ist als Erklärung schlicht nicht erlaubt.

Aristoteles, Shakespeare oder Schiller sind ebenfalls als Erklärung nicht erlaubt. Also folgt Wissenschaft auch kulturfeindlichen Prämissen.

 

Nee, Axel, das ist Unfug. A-theistisch heißt "gottlos" - das ist es aber nicht. Die Prämisse ist nicht: "Gott existiert nicht" sondern: Gott ist irrelevant.

[Volker]

Der Naturwissenschaftler als Mensch (Familienvater, Mutter, Tennisspieler...) mag Agnostiker sein, in seiner Rolle als Wissenschaftler (Wissenschaft betreibend) hat er atheistischen Prämissen zu folgen. Da hat Sokrates recht: Gott ist als Erklärung schlicht nicht erlaubt.

Aristoteles, Shakespeare oder Schiller sind ebenfalls als Erklärung nicht erlaubt. Also folgt Wissenschaft auch kulturfeindlichen Prämissen.

 

Nee, Axel, das ist Unfug. A-theistisch heißt "gottlos" - das ist es aber nicht. Die Prämisse ist nicht: "Gott existiert nicht" sondern: Gott ist irrelevant.

Gnosis = Erkenntnis, A-Gnosis = Nicht-Erkenntnis, d. h. man hat keine Kenntnis von Gott (weder positiv noch negativ). Diese Position wird meist vertreten, weil es keine Möglichkeit gibt, Gott zu erkennen. In dieser Hinsicht (was die Erkenntnis angeht) bin ich Agnostiker.

 

Dass eine Menge Leute auf die theistische Vorstellung 'reingefallen sind, Agnostizismus sei "irgendwie" eine Mittelstellung zwischen "Gott existiert" (= Theismus) und "Gott existiert nicht" (= positiver Atheismus) im Sinne von: "Ich weiß nicht, ob er existiert oder nicht", sei unbestritten, es ist aber falsch. Begründet wurde der Begriff Agnostizismus von Huxley. Hier seine Begründung: Agnosticism and Christianity (1899).

 

Theismus = Glauben an Gott. A-Theismus ist folglich Nicht-Glauben an Gott. Atheismus gibt es in zwei Varianten (grob gesagt): Als negativer Atheismus, der einfach nur in einem Fehlen eines Glaubens an Gott besteht - ob Gott existiert oder nicht, darüber wird keine Aussage gemacht - und als positiver Atheismus, d. h. der Aussage, Gott existiert nicht. Nur eine Minderheit der Atheisten sind positive Atheisten, die Mehrheit (grob geschätzt: 90%) der Atheisten sind, wie ich auch, Agnostiker, was das Erkennen von Gott angeht, aber Atheisten, was den Glauben an Gott angeht. In diesem Fall ist es eine Geschmacksfrage, ob man sich Atheist oder Agnostiker nennt. Ein positiver Atheist wird sich aber nicht als Agnostiker bezeichnen, weil die Erkennbarkeit Gottes eine Voraussetzung dafür ist, seine Existenz abzulehnen. Genaueres zur Unterscheidung zwischen Atheist und Agnostiker unter: Agnostizismus und Atheismus - wo ist da der Unterschied?

 

Atheismus ist insofern Gottlosigkeit, als dass die Mehrheit der Atheisten so lebt, als ob es Gott nicht gäbe, weil man keinen Grund sieht, an ihn zu glauben. Darin unterscheidet sich der Atheismus überhaupt nicht vom Agnostizismus (darin unterscheiden sich selbst einige der Katholiken nicht von den A&A - die sog. Taufscheinchristen, die man als Taufschein-Christen oder als Tauf-Scheinchristen bezeichnen kann).

 

Ich kann als Atheist folgendes sagen: Gott wäre für mich sehr relevant, wenn ich wüsste, dass er existiert. Er ist für mich auch dann noch relevant, wenn ich wüsste, dass er nicht existiert, weil eine ganze Menge Menschen (ca. die Hälfte aller Menschen) an ihn glaubt, allerdings wäre diese eine andere Art der Relevanz. Und er ist für mich auch jetzt relevant, wo ich weder weiß, ob Gott existiert noch ob er nicht existiert. Ich bin, was die Frage nach Gott angeht, offen. Ich kann nur sagen, dass ich ohne genügend Evidenzen nicht bereit bin, an Gott zu glauben, so wie ich ohne genügend Evidenzen auch nicht an UFOs oder an parapsychologische Phänomene glaube. Ich halte sie aber auch nicht für unmöglich, genausowenig halte ich die Existenz eines Gottes für unmöglich.

[Stefan]

Aristoteles, Shakespeare oder Schiller sind ebenfalls als Erklärung nicht erlaubt. Also folgt Wissenschaft auch kulturfeindlichen Prämissen.

Das ist Quatsch. Natürlich sind Aristoteles, Shakespeare oder Schiller bzw. deren Aussagen in der Wissenschaft relevant. Und zwar dann, wenn sie entweder Aussagen gemacht haben, die nach wissenschaftlichen Kriterien irgendeine wissentschaftliche Disziplin betreffen, oder wenn sie selber Objekt der Forschung sind. Shakespeares Sonette sind nicht deshalb für die Atomphysik irrelevant, weil die Atomphysik kulturfeindlich ist, sondern weil sich die Atomphysik nicht mit Sonetten befasst.

 

Atheistische Prämissen sind ausserdem nicht "gottfeindlich", Gott wird als Erklärungsmodell nur nicht zugelassen. So wie der Satz "Beethoven wusste eben, was schön klingt" in einer musikwissenschaftlichen Arbeit über die Rezeptionsästhetik von Beethovenes Werk auch nicht zugelassen und auch nicht beethovenfeindlich ist. Wer herausfinden will, warum das Werk eines bestimmten Künstlers von den meisten Menschen als herausragend empfunden wird, muss sich von den tradierten Vorstellungen lösen und das Werk als solches nüchtern analysieren. Da sind Sätze wie "hier beweist Beethoven wieder seine Meisterschaft" fehl am Platz. Das muss dann lauten "Diese Passage hat aus diesen und jenen Gründen diese und jene Wirkung auf den Zuhörer." Der Musikwissenschaftler muss so vorgehen, als wenn es Beethoven als Kulturgrösse nicht gäbe - etsi ludvig van non darentur. Er will ja nicht herausfinden, dass Beethoven ein grosser Komponist war, sondern warum er als grosser Komponist gilt.