Bilder - Gottesbilder

[Heidi]

>>Ob es nun wirklich Bilder von Gott sind, kann ich schlecht beurteilen.<<

 

 

(Wandar an Torsten im Thread: Trinität)

 

 

Hallo allerseits,

 

Wandar sagt, er kann es schlecht beurteilen. Ich frage mich, wer überhaupt beurteilen kann, ob Bilder Gottesbilder, Götzenbilder oder einfach nur Bilder sind.

 

Christen sollten sich (aus welchem Grund auch immer) zumindest bei ihren eigenen Bildern darüber sicher sein, dass es sich bei ihren Bildern um Gottesbildern handelt.

-  Was sind Eure Kriterien?

 

Heidi

[Ute]

Bei Torsten schien es sich eher um Phantasien so etwa Richtung Fieberwahn zu handeln. Traumbilder vielleicht, falls er gesund ist.

[Wandar]

Ob es Phantasien (sicherlich!) oder Fieberwahn sind, ist kein Kriterium. Es sind sowieso BILDER.

 

Bei Torsten habe ich mich leider sehr schlecht ausgedrückt. Wenn er sagt, dass es (seine) Gottesbilder sind, dann ist das bei ihm auch so (es sei denn er lügt und empfindet es anders; dies nehme ich aber nicht an).

 

Solche Bilder sind nicht nur Ausdruck eines Lebensgefühls, sondern sie sind auch prägend und bestimmen subtil jede unserer Entscheidungen.

Sie sind zum Teil veränderbar/veränderlich, zum anderen Teil sind sie ziemlich zählebig.

 

Man kann Religionsgemeinschaften als (grobe) Übereinstimmung solcher Bilder beschreiben. Es werden in Religionen vorhandene Bilder aufgegriffen und gedeutet, alsauch geprägt.

 

Die Grenzen dieser Religionsgemeinschaften sind natürlich nicht identisch mit den Grenzen der verfassten Religionen. Wenn sich jemand taufen lässt, verändern sich (zunächst) nicht einfachhin seine Bilder.

 

Die Vielfalt der Bilder und Bildinterpretationen lässt die Kriterien, ob es Gottesbilder sind oder nicht, zunächst einmal verschwimmen und subjektiv werden.

Allerdings - und hier setzt die Entwicklung der Religionen an - erweisen sich nicht alle Bilder als gleichermaßen hilfreich.

 

Grausame Bilder von Göttern bzw. von gottgewollten Einrichtungen erzeugen Realität. Dies gilt auf der individuellen und auch auf der Gruppenebene. Solche Religionen kamen und kommen zwar immer wieder auf, hatten aber den Keim des Verderbens in sich. Sie scheiterten an der Realität. Die Grausamkeit forderte Gegengrausamkeit heraus. Sobald Handelsverbindungen (und damit Beziehungen) zu anderen Völkern aufkommen, verlieren manche Bilder an Tragfähigkeit: Wieso sollte der Stammesgott zu mir beschützend und zu meinem Freund im Nachbarvolk knechtend sein?

 

Hier liegt das wesentliche Kriterium:

Es besteht ein Wettstreit der Bilder. Allzu depressive, euphorische, platt-liebliche, grausame etc. Bilder gehen in diesem Wettstreit unter. Sie halten der (naturwissenschaftlichen, sozialen, individuellen) Realität nicht stand. Sie helfen nicht und werden durch andere Bilder ersetzt.

 

Also zwei klare Kriterien:

- Eingliederbarkeit in die Realität (Achtung: Realität ist ein auch subjektiver Begriff!)

- Wirksamkeit (ob diese Bilder helfen oder zerstören)

[Heidi]

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Zitat von Wandar am 18:47 - 5.März.2002

Ob Also zwei klare Kriterien:

- Eingliederbarkeit in die Realität (Achtung: Realität ist ein auch subjektiver Begriff!)

- Wirksamkeit (ob diese Bilder helfen oder zerstören)

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Hallo Wandar,

 

klare Kriterien sind es keinesfalls, die Du hier aufstellst. Wie Du selbst sagst, Realität ist recht subjektiv - und wie ich hinzufügen möchte: vor allem wenn Religionen von Realität sprechen.

 

Die Untergliederung der Wirksamkeit in helfend oder zerstörend erscheint mir auch gewagt. Zumindest, wenn helfend als richtig und zerstörend als falsch gedeutet werden soll.

 

Bleibt es dagegen bei der reinen Wirksamkeit, dann würde es auf eine Antriebskraft hinauslaufen, der jedes Mittel recht ist, um das Leben anzustacheln. Siehst Du es so, dass Gottesbilder im Wesentlichen zum Lebensantrieb dienen? Dass sie Veränderungen herbeizwingen sollen?

 

Interessant finde ich an deinem Beitrag, dass er nicht das katholische Gottesbild als Vergelichskriterium voraussetzt.

 

Insgesamt wundert es mich, dass sich über die Forderung Gottesbilder bzw. Bilder von Gott in die Realität einzugliedern kein Protest gebildet hat. Meiner Meinung nach käme das für den katholischen Glauben einer Revolution gleich.

 

Viele Grüße

Heidi

[Ute]

Fehlt zwischen dem letzten Beitrag vor diesem hier und den vorherigen nicht einiges?

[Wandar]

Liebe Heidi!

 

Die Kriterien sind schon klar, aber nicht starr, sondern dynamisch und subjektiv.

 

Ich gehe von einer Entwicklung der Gottesbilder entlang der Entwicklung der Menschheitsgeschichte aus. Andere Zeiten und deren Umstände erzeugen andere Gottesbilder.

 

Die Entwicklung der Gottesbilder fasse ich evolutorisch, analog zu Darwins Evolutionstheorie auf. Nur dass sie sich eben nicht auf dem genetischen, sondern auf dem geistigen Gebiet abspielt.

 

Es gibt auch bei Gottesbildern - darauf laufen meine Kriterien hinaus - ein "survival of the fittest". "Helfend" wäre analog zu "fit", "zerstörend" wäre analog zu unpassend und damit zum Aussterben verd****

[Torsten]

>Wo ist denn der Anfang vom Thread hin?

Wer hat die ganzen Texte von Torsten gelöscht?<

 

in diesem Thread hat niemand etwas gelöscht. Wenn Ute etwas vermisst, dann ist das "christliche Anteilnahme" an der Diskussion. Richtig, Ute? Oder was meintest Du?

[Ute]

Ich meinte gelesen zu haben, dass Torsten sauer war auf Wandars Bedenken und auf meine Äußerung bezüglich der Gesundheit. Wir beide haben darauf geantwortet und unsere Einschätzung relativiert bzw. begründet.

 

Das fehlt in diesem Thread. Ich bin allerdings nicht 100%ig sicher, dass es nicht doch irgendwo anders stand.

[Cano]

Ich meine, daß es im Trinitäts-Thread steht, Ute.

 

Nachschauen mußt Du aber selbst.

[Ute]

Danke, Cano. Ich hab's dort gefunden.

[Explorer]

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Zitat von Ute am 17:41 - 7.März.2002

Danke, Cano. Ich hab's dort gefunden.

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Das Alter...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

(!!Blos nicht ernst nehmen...!!)

[Ute]

Hach, diese Jugend von heute!

[Explorer]

[Ute]

Buh!

[Heidi]

Hallo Wandar,

 

Du hälst die Vorstellung vom persönlichen Gott für zukunftsträchtig. -  Ich denke, er hat als „objektive Wahrheit“ längst seinen Zenit überschritten.

 

Dem Christentum ist es gelungen viele menschlich sinnvolle Vorstellung an die Gottesperson zu knüpfen. So halte ich es z. B. für richtig, sich vorzustellen, dass Verständnis, Liebe, Sinn und Erfüllung in absoluter Form möglich sind. Deswegen jedoch auf einer Erweiterung dieser Vorstellung zu beharren, in der Form, dass diese Wünsche von einem menschenähnlichem Gottwesen tatsächlich erfüllt werden, dass ein solches Wesen gar existiert – halte ich heute nicht mehr für zeitgemäß und (insbesondere mit den farbenfrohen Ausschmückung, die der katholische Glauben liefert) aus dem allgemeinen Weltverständnis nicht mehr als haltbar.

 

Ein nicht unbedeutender Nachteil des personalen Gottes liegt darüberhinaus darin, dass dieses menschenähnliche Wesen auch noch dazu geeignet ist, sich von seinen Gläubigen in Beschlag nehmen zu lassen, mißbraucht und ausgenutzt zu werden. Als „Mensch“ unter Menschen wird er in die Menscheleien hineingezogen. Daher würde ich auch sagen, dass es nicht unbedingt bedauerlich ist, wenn dieser Mißbrauch aus Mangel an Objekt nicht mehr vollzogen werden kann.

 

Allerdings:

Insofern ich von der Objektivität und Realität dieses Zielwesens absehe und Gott (wie es Deine Entwicklungsgeschichte der Gottesbilder nahelegt) „nur“ als das nach außen gekehrte Innere des Menschen ansehe – ein zeitgebundenes Abbild des menschlichen Zustandes, dass von der Vergangenheit geprägt ist und für die Zukunft als richtungsweisend dienlich ist – dann gebe ich Dir recht, dass eine solche Gottesphantasie vor allem dann für Menschen sinnvoll ist, wenn sie als menschliches Bild, die Menschlichkeit unterstützt.

 

Viele Grüße

Heidi

[Wandar]

A "So halte ich es z. B. für richtig, sich vorzustellen, dass Verständnis, Liebe, Sinn und Erfüllung in absoluter Form möglich sind."

B "... dass diese Wünsche von einem menschenähnlichem Gottwesen tatsächlich erfüllt werden, dass ein solches Wesen gar existiert – halte ich heute nicht mehr für zeitgemäß und ... aus dem allgemeinen Weltverständnis nicht mehr als haltbar." (Heidi)

 

Liebe Heidi,

 

verstehe ich das richtig: Du hältst die Vorstellung von der Erfüllung von Liebe, Sinn und Erfüllung für richtig,

hältst aber die Grundlage dieser Vorstellung (ein real existierender persönlicher Gott) für falsch?

 

Was folgt für für Dich daraus? "Lebe in einer Illusion, von der Du eigentlich weißt, dass es nur eine Illusion ist"?

Oder: "Gott ist unpersönlich - und das muss genügen"?

 

Ich sehe nicht, dass die Vorstellung von einem persönlichen Gott zum meinem "heutigen" Weltverständnis in Widerspruch steht - eher dem Weltverständnis um 1900 (Welt als gigantischer, festgelegter Automat).

 

Wobei natürlich "heutiges" Weltverständnis ein ausgesprochen schwammiger Ausdruck ist. (Deswegen hab ich gleich "meinem" dazugesetzt). Ich halte den Glauben an einen persönlichen Gott für eine (mindestens) ebenso legitime Interpretation des heutigen Kenntnisstandes wie eine Ablehnung eines solchen Glaubens.

 

 

"Ein nicht unbedeutender Nachteil des personalen Gottes liegt darüberhinaus darin, dass dieses menschenähnliche Wesen auch noch dazu geeignet ist, sich von seinen Gläubigen in Beschlag nehmen zu lassen, mißbraucht und ausgenutzt zu werden."

 

Dieser Nachteil besteht auch, wenn man unpersönliche Dinge als "Herrn des Lebens" oder als "Quelle der Erkenntnis" nimmt.

Leicht lässt sich die Evolutionstheorie ideologisieren und missbrauchen.

Leicht lassen sich Wirtschaftstheorien ideologisieren und missbrauchen.

Man kann sogar Wirtschaft und Evolution kombinieren.

[Heidi]

Hallo Wandar,

 

>>verstehe ich das richtig: Du hältst die Vorstellung von der Erfüllung von Liebe, Sinn und Erfüllung für richtig,

hältst aber die Grundlage dieser Vorstellung (ein real existierender persönlicher Gott) für falsch?

 

Was folgt für für Dich daraus? "Lebe in einer Illusion, von der Du eigentlich weißt, dass es nur eine Illusion ist"?

Oder: "Gott ist unpersönlich - und das muss genügen"? <<

 

 

Ja, Wandar, das verstehst Du (fast) richtig. Ich drehe es nur um. Die (Wunsch)Vorstellung von Liebe, Sinn und Erfüllung ist die Grundlage der Gottesidee. Nicht umgekehrt! Dadurch wird die Gottesvorstellung überflüssig und was bleibt ist die Wunschvorstellung als Tatsache.

 

Was daraus folgt? Dass ich zwischen Illusionen und Träumen und der Realität anders unterscheide als jemand, der meint, dass seine Wünsche auch irgendwan einmal tatsächlich Realität werden. Dass ich auf ein Jenseits verzichten kann.

 

Was aber auch noch daraus folgt ist, dass ich meine Illusionen ernst nehme und dass sie mir wichtig sind.

 

 

 

>>Ich sehe nicht, dass die Vorstellung von einem persönlichen Gott zum meinem "heutigen" Weltverständnis in Widerspruch steht - eher dem Weltverständnis um 1900 (Welt als gigantischer, festgelegter Automat).<<

 

Nun weiß ich nicht, wie Du Dir den persönlichen Gott mit deinen Weltverständnis zusammengestrickt hast. Zumindest sehe ich, dass eine Vielzahl katholischer Gotteseigenschaften an meinem Weltverständnis anecken und sich m. M. nach nicht mit der Realität verbinden lassen.

 

 

 

>>Dieser Nachteil besteht auch, wenn man unpersönliche Dinge als "Herrn des Lebens" oder als "Quelle der Erkenntnis" nimmt. <<

 

Richtig, allerdings haben die andern Erkenntnisquellen i. d. R. nicht den gleichen einzementierrten Absolutheitsanspruch mit Ewigkeitscharakter und Höllendrohungsfunktion und behaupten von sich "aus dem Nichts gültig zu sein". Der HeiGei als Erkenntnisquelle ist einfach schwer zu diskutieren. Da geht es dann nicht mehr um Argumente sondern um ... Dickköpfigkeit (?).

 

Viele Grüße

Heidi

 

 

 

 

(Geändert von Heidi um 12:28 - 10.März.2002)

[Martin]

Hallo Heidi,

 

>Der HeiGei als Erkenntnisquelle ist einfach schwer zu diskutieren. Da geht es dann nicht mehr um Argumente sondern um ... Dickköpfigkeit (?). <

 

Erfahrung?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Heidi]

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Zitat von Martin am 12:02 - 10.März.2002

Erfahrung?

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Abschätzende Beobachtung, Martin.

 

 

Würde ich mir einen HeiGei zu eigen machen - Ich setzte ihn immer dann ein, wenn ich kein Lust auf Diskussionen hätte und ohne haltbare Begründungen auf meiner Meinung bestehen wollte. "Der HeiGei hat mir gesagt ...." - wer kann dagegen etwas einwenden?

 

 

Für ehrlicher halte ich es gleich offen zuzugeben. "Ich will aber ...  und damit Basta".

[Wandar]

"Die (Wunsch)Vorstellung von Liebe, Sinn und Erfüllung ist die Grundlage der Gottesidee. Nicht umgekehrt! Dadurch wird die Gottesvorstellung überflüssig und was bleibt ist die Wunschvorstellung als Tatsache.

 

Was daraus folgt? Dass ich zwischen Illusionen und Träumen und der Realität anders unterscheide als jemand, der meint, dass seine Wünsche auch irgendwan einmal tatsächlich Realität werden. Dass ich auf ein Jenseits verzichten kann.

 

Was aber auch noch daraus folgt ist, dass ich meine Illusionen ernst nehme und dass sie mir wichtig sind." (Heidi)

 

 

Liebe Heidi!

 

Natürlich ist die Einstellung möglich: "Ich genieße die Träume, auch wenn keine Realität dahinter steht. Die Träume sind in sich schön!" Dann hast Du zwar schöne Momente des Träumens, aber im Grunde weißt Du in jedem Moment um die Wirklichkeitsleere derselben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies genügt, um die Wirklichkeit eines (individuellen oder sozialen) Lebens zu verändern. Die Erfahrung zeigt, wie diese Einstellung sich selbst desavouiert.

Früher war es z.B. noch möglich, von Engelchen auf Wolken zu träumen. Spätestens seit dem Aufkommen der Luftfahrt geht das nicht mehr. Wir wissen nur zu gut, dass auf den Wolken keine harfenschwingenden Engelchen sitzen. Aus hilfreichen Träumen der Vergangenheit, die Menschen Trost gegeben haben, wurden Witzfiguren. Ein solcher Widerspruch zwischen Wissen und Glauben ist auf die Dauer nicht durchhaltbar. Die Träume selbst sind dann nicht mehr das, was sie waren, wenn ihnen die Realitätsvoraussetzung abhanden kommt.

 

Nein, der Glaube zielt auf eine Realität, die hinter ihm steht. Auch wenn wir immer den "umgekehrten" Weg gehen müssen: Wir gehen - wie Du richtig siehst - von den (Gottes)BILDERN aus und glauben an eine Realität hinter den Bildern. Ohne diese Realitätvoraussetzung wäre Glaube leer, hoffnungslos und sehr wahrscheinlich sogar kontraproduktiv (bei jedem gläubigen Gedanke schwänge das Bewusstsein mit: es ist ja doch nicht so).

 

"Nun weiß ich nicht, wie Du Dir den persönlichen Gott mit deinen Weltverständnis zusammengestrickt hast. Zumindest sehe ich, dass eine Vielzahl katholischer Gotteseigenschaften an meinem Weltverständnis anecken und sich m. M. nach nicht mit der Realität verbinden lassen." (Heidi)

 

Um darauf eingehen zu können bräuchte ich konkretere Aussagen.

 

"...allerdings haben die andern Erkenntnisquellen i. d. R. nicht den gleichen einzementierrten Absolutheitsanspruch mit Ewigkeitscharakter und Höllendrohungsfunktion und behaupten von sich "aus dem Nichts gültig zu sein" (Heidi)

 

Andere Erkenntnisquellen erheben durchaus auch Absolutheitsansprüche. Das ist zum Teil nicht mal schlecht. Widersprich mal dem Satz "schwere Körper ziehen sich an". Die Wissenschaft erhebt sehr wohl Absolutheitsansprüche. Da gibt es sowohl berechtigte, unberechtigte, angemessene und überzogene Ansprüche. Sie ergeben sich aus der prinzipellen Verwobenheit von philosophischen und wissenschaftlichen Interesse.

Das mit dem "aus dem Nichts gültig zu sein" hab ich nicht verstanden.

[Heidi]

Hallo Wandar,

 

Du schreibst: "Wir gehen von der Realität hinter den Bildern aus". Mein Eindruck ist eher, dass auf katholischer Seite krampfhaft versucht wird die Bilder als Realität zu verkaufen. Welche gedanklichen Verrenkungen nötig sind um dann zwischen echter/erlebter und religiöser/geglaubter  Realität hin und her zu springen ist mir dabei nicht nur ein Rätsel sondern in vielen Fälllen sogar unheimlich.

 

Hier sehe ich auch das große Manko euren Glaubens. Denn Glaubensvorstellungen über einen Gott, die an das heutige Realitätsverständnis angepasst sind, werden nicht erlaubt und in ihren Keimen unterdrückt. So ist katholischer Glauben nur noch für (aus meiner Sicht) leicht abgedrehe Menschen möglich, die  zwischen der geglaubten und der erlebten Realität keine Verbindungen mehr schaffen wollen.

 

Wie ich schon schrieb, finde ich, dass sich aus Eurem Glaubenssystem viele gute und sinnvolle Gedanken ableiten lassen, dass jedoch die Bilder, als Realität völlig unglaubwürdig sind. - Des Katholiken liebstes Kind: Das räumlich vorgestellte Jenseits mit den wiederauferstandenen Toten, die sogar ihren Körper samt Zahnlücke und frisch colorierter Dauerwelle wieder neu erstehen lassen, ist für mich dabei die Krönung des Absurden.

 

Ohne eine Vorstellung von der Realität, die hinter den Bildern steht - das siehst Du richtig - ist ein Glaube nicht möglich. Deswegen glaube ich ja auch nicht. Denn eine Vorstellung von einem Gott kann ich mir nicht machen. Da ich davon überzeugt bin, dass auch für den Fall, das etwas gottähnliche überhaupt existiert, keine Vorstellungen davon möglich sind, stufe ich mich auch als völlig glaubensuntauglich ein.

 

Wenn ich also von einem "gütlig aus dem Nichts" spreche, dann meine ich damit, dass ich nicht begründen könnte, woher die Gültigkeit stammt und dass ich nicht davon ausgehe, dass eine Begründung möglich ist.

 

Viele Grüße

Heidi