Geisteskranke Mörder und ihre Genossen

[Stefan]

Ja, wir versuchen durch Argumente zu überzeugen.

 

wer das glaubt wird selig

Wer verstaubt, heisst Erich.

[Angelika]

Hallo Stefan und Volker,

 

Ja, wir versuchen durch Argumente zu überzeugen.

Den Eindruck habe ich eher selten.

 

Welche? Den massiven Druck der Argumente?

Das Ignorieren der Argumente anderer z.B., das Ausblenden von gewissen Tatsachen z.B. und die häufig wiederholte subtile Suggestion, dass Gläubige irgendwie "nicht ganz dicht" sind.

 

Menschen, die selber denken, sind nicht unbedingt besser als diejenigen, die es nicht tun. Letztere sind nur abhängig von denen, denen sie folgen.

Auch diese Aussage enthält, wie so viele andere von A&As, eine negative Wertung. "Nicht selber denken" ist bei erwachsenen Menschen normalerweise ein Zeichen von mangelnder Intelligenz.

 

Nimm das sofort zurück, sonst sehen wir uns vor Gericht wieder!

(War das jetzt eine Drohung oder nicht?)

Für mich nicht.

Wenn du meinst, mich vor's Gericht zerren zu müssen, wird das eher ein Spaß werden.

 

Das ist dann auch als Drohung für die eigenen Schäfchen und Mitleser gedacht. Es geht nämlich vielleicht nicht allen so wie Dir.

Also, du meinst, Jakob wollte möglicherweise gar nicht den A&As drohen, sondern den eigenen Schäfchen? Und Stefan hat nichts anderes getan, als diese in Schutz zu nehmen? Ich lach mich schlapp!

 

und das Konzil von Florenz war ja auch nicht erst vorgestern.

Nee, aber die Relativierung von "extra ecclesiam nulla salus" erst recht nicht. Und dass wir an die Gnade und Barmherzigkeit Gottes für alle Menschen glauben, das blendest du jetzt wieder aus.

 

Gruß

Angelika

[Volker]

Ja, wir versuchen durch Argumente zu überzeugen.

Den Eindruck habe ich eher selten.

 

Ok: Manche Menschen erkennen Argumente selbst dann nicht, wenn sie angelaufen kommen und sie ins Bein beissen. Und wenn Du es nicht glaubst, dann versuche doch mal, zu definieren, was ein Argument ist, ohne im Lexikon nachzuschlagen.

 

Aber mal im Ernst: Was kann ich dafür, wenn bestimmte Argumente einfach nicht anerkannt werden, einfach aus dem Grund, weil sie nicht zum gewünschten Resultat führen?

 

Welche? Den massiven Druck der Argumente?

Das Ignorieren der Argumente anderer z.B., das Ausblenden von gewissen Tatsachen z.B. und die häufig wiederholte subtile Suggestion, dass Gläubige irgendwie "nicht ganz dicht" sind.

 

Ich ignoriere Argumente nicht, ich suche sie (das ist manchmal nicht ganz einfach). Ich gehöre auch nicht zu denen, die suggerieren, Gläubige seien irgendwie "nicht ganz dicht" (obwohl es Gläubige gibt, bei denen mir das schwer fällt - so wie es auch Atheisten gibt, bei denen mir das schwer fällt).

 

Menschen, die selber denken, sind nicht unbedingt besser als diejenigen, die es nicht tun. Letztere sind nur abhängig von denen, denen sie folgen.

Auch diese Aussage enthält, wie so viele andere von A&As, eine negative Wertung. "Nicht selber denken" ist bei erwachsenen Menschen normalerweise ein Zeichen von mangelnder Intelligenz.

 

Nein. Das ist kein Zeichen von mangelnder Intelligenz, allenfalls von Bequemlichkeit. Obwohl es Situationen gibt, wo nicht selber denken äußerst dumm ist - aber das trifft uns gleichermaßen.

 

Nimm das sofort zurück, sonst sehen wir uns vor Gericht wieder!

(War das jetzt eine Drohung oder nicht?)

Für mich nicht.

Wenn du meinst, mich vor's Gericht zerren zu müssen, wird das eher ein Spaß werden.

 

Die Frage lautete: War das jetzt eine Drohung oder nicht?

 

Das ist dann auch als Drohung für die eigenen Schäfchen und Mitleser gedacht. Es geht nämlich vielleicht nicht allen so wie Dir.

Also, du meinst, Jakob wollte möglicherweise gar nicht den A&As drohen, sondern den eigenen Schäfchen? Und Stefan hat nichts anderes getan, als diese in Schutz zu nehmen? Ich lach mich schlapp!

 

Ja. Oder glaubst Du etwa nicht daran, dass Du in der Hölle landest (oder nicht das ewige Leben bekommst), wenn Du Dich jetzt zum Atheismus bekehrst? Wenn ja, kann ich nur sagen: es hat wohl funktioniert. Oder jagt es Dir keine Angst ein, es könnte eine Situation geben, die Dich vom Glauben abfallen lässt?

 

und das Konzil von Florenz war ja auch nicht erst vorgestern.

Nee, aber die Relativierung von "extra ecclesiam nulla salus" erst recht nicht. Und dass wir an die Gnade und Barmherzigkeit Gottes für alle Menschen glauben, das blendest du jetzt wieder aus.

 

Davon war damals aber nicht die Rede, sondern erst seit dem 2. Vatikanischen Konzil.

[Stefan]

und das Konzil von Florenz war ja auch nicht erst vorgestern.

Nee, aber die Relativierung von "extra ecclesiam nulla salus" erst recht nicht. Und dass wir an die Gnade und Barmherzigkeit Gottes für alle Menschen glauben, das blendest du jetzt wieder aus.

Laut Robert gehören die Aussagen vom Florentiner Konzil zum verbindlichen Glaubensgut. Das ganze passt auch gut zu dem, was Jesus im NT so sagt. Die Relativierung scheint mir eher ein Eingeständnis an den Zeitgeist zu sein. Den guten Willen sehe ich durchaus, aber gut gewollt ist eben nicht immer gut gemacht. Wenn man erkannt hat, dass die Verdammnis Anders- und Nichtgläubiger falsch ist, dann sollte man das Übel mit der Wurzel aussreissen, aber nicht zu einer halbherzigen Relativierung als Lösung greifen.

[Angelika]

Hallo Volker und Stefan,

 

Manche Menschen erkennen Argumente selbst dann nicht, wenn sie angelaufen kommen und sie ins Bein beissen.

Was kann ich dafür, wenn bestimmte Argumente einfach nicht anerkannt werden, einfach aus dem Grund, weil sie nicht zum gewünschten Resultat führen?

Ich ignoriere Argumente nicht, ich suche sie (das ist manchmal nicht ganz einfach). Ich gehöre auch nicht zu denen, die suggerieren, Gläubige seien irgendwie "nicht ganz dicht" (obwohl es Gläubige gibt, bei denen mir das schwer fällt - so wie es auch Atheisten gibt, bei denen mir das schwer fällt).

Warum drängt sich mir bloß der Eindruck auf, dass alles würde auf A&As eher passen als auf Christen?

 

 

Nein. Das ist kein Zeichen von mangelnder Intelligenz, allenfalls von Bequemlichkeit.

Auch nicht gerade positiv besetzt.

 

 

Die Frage lautete: War das jetzt eine Drohung oder nicht?

Nein.

 

 

Oder glaubst Du etwa nicht daran, dass Du in der Hölle landest (oder nicht das ewige Leben bekommst), wenn Du Dich jetzt zum Atheismus bekehrst?

Nein. Ich bin sicher, dass Gott mir nachgehen, mich mit seiner Liebe überwältigen und somit wieder zurückholen würde. So wie er es getan hat, um mich aus der Gleichgültigkeit zu befreien, so würde er mich aus dem Atheismus befreien.

 

 

Davon war damals aber nicht die Rede, sondern erst seit dem 2. Vatikanischen Konzil.

Na, wir befinden uns ja nach dem 2. Vatikanischen Konzil. Das eine Konzil in die Argumentation einzubeziehen, ein anderes aber nicht, das nenn ich selektiv.

 

 

Die Relativierung scheint mir eher ein Eingeständnis an den Zeitgeist zu sein.

Das rechtfertigt nicht die Entgleisung. Darüber wäre eine Sach-Diskussion angebracht gewesen.

 

Gruß

Angelika

bearbeitet 17. August 2003 von Angelika

[Stefan]

Die Relativierung scheint mir eher ein Eingeständnis an den Zeitgeist zu sein.

Das rechtfertigt nicht die Entgleisung. Darüber wäre eine Sach-Diskussion angebracht gewesen.

Das war jetzt auch keine Rechtfertigung für die Entgleisung.

 

Nebenbei: Kann es sein, dass Du nachtragend bist?

[Angelika]

Hallo Stefan,

 

Das war jetzt auch keine Rechtfertigung für die Entgleisung.

Indirekt schon. "Da wird von mir erwartet, Rücksicht auf die Gefühle einem Gott gegenüber zu nehmen, der mir bei der nächstbesten Gelegenheit als richtender Rächergott unter die Nase gerieben wird. " Siehe Seite 10 in diesem Thread.

 

Nebenbei: Kann es sein, dass Du nachtragend bist?

Kann es sein, dass du das letzte Wort haben willst?

 

Gruß

Angelika

[Thofrock]

Wo ist eigentlich Robert geblieben. Nach seinem Paukenschlag vom Freitag waren ja doch einige Fragen offen.

[Volker]

Manche Menschen erkennen Argumente selbst dann nicht, wenn sie angelaufen kommen und sie ins Bein beissen.

Was kann ich dafür, wenn bestimmte Argumente einfach nicht anerkannt werden, einfach aus dem Grund, weil sie nicht zum gewünschten Resultat führen?

Ich ignoriere Argumente nicht, ich suche sie (das ist manchmal nicht ganz einfach). Ich gehöre auch nicht zu denen, die suggerieren, Gläubige seien irgendwie "nicht ganz dicht" (obwohl es Gläubige gibt, bei denen mir das schwer fällt - so wie es auch Atheisten gibt, bei denen mir das schwer fällt).

Warum drängt sich mir bloß der Eindruck auf, dass alles würde auf A&As eher passen als auf Christen?

 

Vermutlich, weil Du Dich an das Gleichnis vom Splitter und Balken gerade nicht erinnerst ...

 

Nein. Das ist kein Zeichen von mangelnder Intelligenz, allenfalls von Bequemlichkeit.

Auch nicht gerade positiv besetzt.

 

Na gut: manchmal ist es beleidigend, die Dinge beim Namen zu nennen.

 

 

Die Frage lautete: War das jetzt eine Drohung oder nicht?

Nein.

 

Das hängt von der Glaubwürdigkeit der Drohung ab, nicht wahr?

 

 

Oder glaubst Du etwa nicht daran, dass Du in der Hölle landest (oder nicht das ewige Leben bekommst), wenn Du Dich jetzt zum Atheismus bekehrst?

Nein. Ich bin sicher, dass Gott mir nachgehen, mich mit seiner Liebe überwältigen und somit wieder zurückholen würde. So wie er es getan hat, um mich aus der Gleichgültigkeit zu befreien, so würde er mich aus dem Atheismus befreien.

 

Du bist der Frage ausgewichen. Angenommen, Du bliebest Atheistin, was würde dann mit Dir passieren? Und was passiert mit Atheisten wie mir? Ich war einst gläubig und habe mich gegen den Glauben entschieden - bewusst.

 

Davon war damals aber nicht die Rede, sondern erst seit dem 2. Vatikanischen Konzil.

Na, wir befinden uns ja nach dem 2. Vatikanischen Konzil. Das eine Konzil in die Argumentation einzubeziehen, ein anderes aber nicht, das nenn ich selektiv.

 

Von ewigen Wahrheiten, Irrtumsfreiheit und Unfehlbarkeit zu reden und aussagen bei Bedarf zu relativieren nenne ich auch selektiv. Aber man darf sich wohl weder als Katholik noch als A&A darauf verlassen, dass die ewigen Wahrheiten von gestern noch irgendwie gültig sind, gelle? Übrigens hat der Papst vor ein paar Jahren die Relativierung auch wieder relativiert, nachdem sich die Missionare beschwert haben, dass plötzlich ein Heil außerhalb der Kirche möglich sein solle. Ich finde das Dokument allerdings gerade nicht, so ein Ärger. Na, wer behält da auch den Überblick?

[Stefan]

Hallo Stefan,

 

Das war jetzt auch keine Rechtfertigung für die Entgleisung.

Indirekt schon. "Da wird von mir erwartet, Rücksicht auf die Gefühle einem Gott gegenüber zu nehmen, der mir bei der nächstbesten Gelegenheit als richtender Rächergott unter die Nase gerieben wird. " Siehe Seite 10 in diesem Thread.

Eben. Mtoto hat ja nicht relativiert. Sie hat den dämonischen Aspekt Eures Gottesbildes bewusst verwendet, um einen vermeintlichen Punktsieg zu landen.

 

Kann es sein, dass du das letzte Wort haben willst?

 

Ich habe das Gespräch nicht für beendet erklärt.

[Volker]

Kann es sein, dass du das letzte Wort haben willst?

 

Ich habe das Gespräch nicht für beendet erklärt.

[Lissie]

Von wasfür einer "Entgleisung" ist hier eigentlich dauernd die Rede?

[Stefan]

Von wasfür einer "Entgleisung" ist hier eigentlich dauernd die Rede?

Eigentlich sind wir A&Aler doch alle entgleist. Wir fahren nicht auf vorgegebenen Gleisen, während Christen gerne in der Nachfolge von Heiligen und anderen Glaubensvorbildern leben.

 

Wir praktizieren quasi Individualverkehr ohne Umweltverschmutzung. (Na, welcher Katholik will diese Vorlage annehmen?)

[Gast jakob]

Liebe Kinder!

 

Auf einer kleinen Farm kam es zum Aufstand gegen den Menschen. Die Tiere ersehnten sich ein besseres Leben. Sie gaben sich neue Gesetze, Regeln, die für alle gleichermaßen gelten sollten:

1. Alles, was auf zwei Beinen geht, ist ein Feind.

2. Alles, was auf vier Beinen geht oder Flügel hat, ist ein Freund.

3. Kein Tier soll Kleider tragen.

4. Kein Tier soll in einem Bett schlafen.

5. Kein Tier soll Alkohol trinken.

6. Kein Tier soll ein anderes töten.

7. Alle Tiere sind gleich.

 

Aber eines der Tiere, ein richtiges Schwein mit Namen Napoleon, errang Macht und Einfluß über die anderen Tiere. Und am Ende stellten diese fest, dass es zwar weiterhin hieß "Alle Tiere sind gleich", doch stand in Klammer der Zusatz "(aber manche sind gleicher)". Und so ist es eben, ihr Lieben, bei den Schweinen: alle Tiere sind gleich (aber manche sind gleicher).

 

Viele Grüße,

 

Eure Tante Eugene (die sich wieder einmal köstlich über Euch amüsiert)

Liebe Tante Eugene,

 

so ganz verstehe ich Dein Posting nicht. Du scheinst zwar sehr kinderlieb zu sein. Aber was findest Du denn an Schweinen so toll?

 

Dein Neffe Jakob

:ph34r:

[Volker]

so ganz verstehe ich Dein Posting nicht. Du scheinst zwar sehr kinderlieb zu sein. Aber was findest Du denn an Schweinen so toll?

Die Ähnlichkeit zum Gebaren einiger User?

[Gast jakob]

so ganz verstehe ich Dein Posting nicht. Du scheinst zwar sehr kinderlieb zu sein. Aber was findest Du denn an Schweinen so toll?

Die Ähnlichkeit zum Gebaren einiger User?

Welche denn?

[Thofrock]

Liebe Tante Eugene,

 

so ganz verstehe ich Dein Posting nicht. Du scheinst zwar sehr kinderlieb zu sein. Aber was findest Du denn an Schweinen so toll?

 

Dein Neffe Jakob

Jakob, ließ doch bitte gelegentlich mal Orwells "Farm der Tiere". Du verstehst dann sofort was gemeint ist.

[Gast jakob]

Liebe Tante Eugene,

 

so ganz verstehe ich Dein Posting nicht. Du scheinst zwar sehr kinderlieb zu sein. Aber was findest Du denn an Schweinen so toll?

 

Dein Neffe Jakob

Jakob, ließ doch bitte gelegentlich mal Orwells "Farm der Tiere". Du verstehst dann sofort was gemeint ist.

Heisst Ihr Eugene? Natürlich habe ich eine Vorstellung, wie das zu verstehen ist. Aber ich würde es gerne von der alten Tante wissen

[Angelika]

Hallo Volker und Stefan,

 

Vermutlich, weil Du Dich an das Gleichnis vom Splitter und Balken gerade nicht erinnerst ...

Das ist ein Totschlagsargument, dass immer und überall angewendet werden kann. Warum kannst du meine Aussagen nicht einfach als meinen Eindruck stehen lassen?

 

Na gut: manchmal ist es beleidigend, die Dinge beim Namen zu nennen.

Das gilt dann aber für Aussagen von Christen, oder?

 

Das hängt von der Glaubwürdigkeit der Drohung ab, nicht wahr?

Nicht nur. Eine "Drohung" mit einem Gerichtsverfahren ist keine Drohung.

 

Angenommen, Du bliebest Atheistin, was würde dann mit Dir passieren?

Ich bliebe nicht Atheistin. Dafür würde Gott sorgen.

 

Und was passiert mit Atheisten wie mir?

Wenn sich jemand bewußt und aus freiem Willen gegen Gott und seine Gnade entscheidet und diese Entscheidung bis zum Schluß und selbst im Angesicht Gottes noch aufrechterhält, dann respektiert Gott dies. Er zwingt niemanden, mit ihm zu leben.

 

Aber man darf sich wohl weder als Katholik noch als A&A darauf verlassen, dass die ewigen Wahrheiten von gestern noch irgendwie gültig sind, gelle?

Die ewige Wahrheit ist Gott, der in Jesus Christus Mensch geworden ist. Das ist nie relativiert worden. Und noch einmal: Darüber hätte man sachlich diskutieren können, was durch die Entgleisung von Stefan aber unmöglich wurde.

 

Eben. Mtoto hat ja nicht relativiert. Sie hat den dämonischen Aspekt Eures Gottesbildes bewusst verwendet, um einen vermeintlichen Punktsieg zu landen.

Mtoto hat vom Richten gesprochen. Was an einem Gericht dämonisch sein soll, ist mir unverständlich. Du hast dann eine der übelsten Aussagen, die jemals in diesem Forum gemacht wurden, getätigt und rechtfertigst das jetzt mit jahrhunderte-alten Konzilsaussagen, die nur einen klitzekleinen Punkt in unserem Glauben ausmachen. Was hätte Mtoto an ihrer Aussage vom Gericht relativieren sollen? Erwartest du in jedem Posting eine komplette Darstellung des katholischen Glaubens?

 

Ich habe das Gespräch nicht für beendet erklärt.

Ich auch nicht. Wenn du im Laufe des Gesprächs fragst, ob ich nachtragend bin, erweckt das den Eindruck, als sollte ich die Sache endlich ruhen lassen, dir also das letzte Wort lassen.

 

Gruß

Angelika

[Gast Corinna]

Ein geführtes Forum hat sicherlich gerade für Jugendliche den Vorteil das Spitzen aufgefangen und gedämmt werden und die Thematik auf ein Ziel geleitet wird. Für Erwachsene kann solch eine Veranstaltung auch seinen Reiz haben - sollte solch ein Forum eingerichtet werden, würde ich sicherlich gerne mal reinschauen. Aber diesen Anspruch hat diese Forum meiner Meinung nach nie gehabt und muss es auch nicht haben. Es ist eine Plattforum für Unterhaltungen verlinkt von einer kath. Seite.

Das sehe ich weitgehend auch so. Aber so wie Donum Vitae kein katholischer Verein ist, ist www.kath.de keine katholische Seite. Und dass der Anspruch "katholisch" auf forum.kath.de noch weniger zutrifft, möchte ich gerne deutlicher herausgestellt sehen.

[Gast Corinna]

Ach, hat sich Robert denn auch entschuldigt. Wo denn ?

Wofür denn sollte sich Robert entschuldigen? Er hat einen verurteilten Kriminellen "Mörder" genannt und damit überzogen, weil Herr Atrott, wenn dies uneditiert bliebe, möglicherweise die Betreiber dieses Forums belangen könnte. Damit wird begründet, dass Stefan ja "nur" seiner Aufgabe als Moderator nachgekommen sei. Stimmt zwar, ich halte es trotzdem für eine willkommene und heuchlerische Ausrede, und das war aus dem von Rolf Jouaux in ungewöhnlicher Eilfertigkeit gelöschten Thread auch deutlich herauszulesen.

 

Stefan hat sich EINMAL für seine Entgleisung (Jesus als "Charakterschwein" zu bezeichnen) entschuldigt. Es hat aber eine Weile gedauert, und wenn ich mich richtig erinnere, hat sich zuvor kein Moderator genötigt gesehen, auf Stefan's Entgleisung zu reagieren.

 

Dies nur als Ergänzung zu dem, was von anderer Seite mehrfach moniert wurde: Es wird in diesem Forum mit zweierlei Maß gemessen. Ein Moderator aus der Atheistenriege stürzt sich mit Hochgenuss auf tatsächliche oder vermeintliche Entgleisungen aus der Christenfraktion und kann sich des aufgeregt-empörten Gezeters von Atheisten und einiger Christen gewiss sein, wenn auf die Willkürlichkeit SEINES Auftretens hingewiesen wird.

 

Für mich ist aber nicht das Messen mit zweierlei Maß das Thema, sondern die Tragbarkeit Stefans in einem Forum, das sich immer noch ein katholisches Mäntelchen umhängt. Die Forumsbetreiber sollen dieses Mäntelchen ablegen - dann können sie sich die Moderatoren leisten, die sie verdienen.

 

Corinna (an deren Beiträgen sich Moderator Stefan "die Hände nicht schmutzig machen" möchte).

bearbeitet 18. August 2003 von Corinna

[pedrino]

Und dass der Anspruch "katholisch" auf forum.kath.de noch weniger zutrifft, möchte ich gerne deutlicher herausgestellt sehen.

Was zerbrichst du dir den Kopf deiner MÜNDIGEN Mitmenschen. Jeder der www.kath.de anklickt kann im Impressum nachlesen, wessen "Geistes Kind" www.kath.de ist.

 

"Online Sein bedeutet

Teilhaben" Dies ist das Credo

des unabhängigen Internetsenders

"www.kath.de", der

meistbesuchten kath. HomePage

im deutschsprachigen Raum.

 

"www.kath.de" ist nicht die kath.

Kirche im Internet, sondern die

Adresse einer gemeinsamen

Web-Präsenz von 22

Katholikinnen und 39 Katholiken,

die für ihre Bistümer, Akademien,

Verlage und Medienstellen

aktuelle Inhalte online publizieren.

 

ohne Kontrollfunktionäre oder

Zwischeninstanzen

= schnell, unkompliziert und

preiswert.

[Magdalene]

Stefan hat sich EINMAL für seine Entgleisung (Jesus als "Charakterschwein" zu bezeichnen) entschuldigt. Es hat aber eine Weile gedauert, und wenn ich mich richtig erinnere, hat sich zuvor kein Moderator genötigt gesehen, auf Stefan's Entgleisung zu reagieren.

Corinna,

Du erinnerst Dich falsch. Den Thread habe ich, sobald ich von Stefans posting erfahren habe, in die Arena verschoben. Warum: Stefan hatte die Formulierung in einen "wenn ... - dann .."-Satz gepackt. Das "wenn" war meiner Meinung nach nicht erfüllt - also kam auch das "dann" nicht zum Tragen.

 

Gruß,

Lucia

[Gast Corinna]

Was zerbrichst du dir den Kopf deiner MÜNDIGEN Mitmenschen. Jeder der www.kath.de anklickt kann im Impressum nachlesen, wessen "Geistes Kind" www.kath.de ist.

 

der meistbesuchten kath. HomePage

im deutschsprachigen Raum.

Es handelt sich eben NICHT um eine katholische Homepage. Putz' Dir die Brille, ehe Du Dich unter die mündigen Bürger zählst.

bearbeitet 18. August 2003 von Corinna

[Gast Corinna]

Du erinnerst Dich falsch. Den Thread habe ich, sobald ich von Stefans posting erfahren habe, in die Arena verschoben. Warum: Stefan hatte die Formulierung in einen "wenn ... - dann .."-Satz gepackt. Das "wenn" war meiner Meinung nach nicht erfüllt - also kam auch das "dann" nicht zum Tragen.

OK, Lucia - DARAN habe ich mich tatsächlich nicht mehr erinnert.