Gab es früher Sünden, die heute keine mehr sind?

[sstemmildt]

Lieber Volker,

 

den Denkfehler begehst Du.

 

Wenn ich sage, daß „von Ewigkeit zu Ewigkeit immer dasselbe Sünde war“, dann ist das keine Herleitung aus irgendwelchen Beobachtungen. Damit ist die Prüfbarkeit anhand von Beobachtungen auch völlig irrelevant.

 

Dieser Satz ergibt sich als Ableitung aus Glaubenssätzen. Diese werden nicht aufgrund von Einzelbeobachtungen angenommen - und sind deshalb auch nicht in dieser Weise prüfbar. Sie werden aufgrund einer Gesamtschau, einer Interpretation der Welt als plausibel angesehen: deshalb bekennt man sich eben zu diesen Glaubenssätzen, während man andere ablehnt.

 

Der Satz „was Sünder ist, bleibt gleich“ steht also nur insoweit der Kritik offen, wie er sich aus Glaubenssätzen binnenlogisch ableiten läßt oder nicht - oder als Glaubenssatz, also auf der Ebene der Interpretation.

 

Deshalb plädiere ich auch für eine begriffliche Unterscheidung: Der Satz von mir kann nicht als richtig erkannt werden. Er kann aber als richtig bekannt werden. Und er kann auch intersubjektiv diskutiert werden - wenn auch nicht zwingend belegt oder widerlegt.

[Magdalene]

Nein, Volker, die Entscheidung für Fall ( wäre keine "reine Willkür", sondern ist durch die hinreichend erwiesene Verlässlichkeit z. B. des Energieerhaltungssatzes die einzig sinnvolle. Im übrigen gäbe es auch Experimente, die Schallwellen ohne Mikrophon nachzuweisen - optisch z. B., oder mit einem Seismographen am Waldboden.

Hm, Du hast die Analogie nicht so recht verstanden. Ich könnte sie quantenphysikalisch gesehen auch anders ausdrücken: Ist Licht eine Welle oder ein Teilchen, wenn kein Beobachter da ist?

Hallo Volker,

offensichtlich hast Du den ersten Absatz überlesen, sonst würdest Du das nicht behaupten, dass ich Deine Analogie mißverstehe. Und die Antwort auf die Frage mit dem Licht ist dieselbe wie oben: Das List ist sowohl Welle als auch Teilchen - mit einer (von den Randbedingungen abhängenden) Wahrscheinlichkeit - in Ort und Zeit "verschmiert" (also nicht überall und jederzeit - sondern nur mit irgendeiner Wahrscheinlichkeit zwischen 0 und 1).

 

Die Frage nach dem Geräusch des Baumes ist nicht so trivial, wie sie sich anhört. Es geht tatsächlich um Geschehnisse, die geschehen, wenn kein Beobachter da ist. Aber die Frage danach ist nicht sinnvoll (wenn Du indirekt auf das Ereignis schließt, ist nämlich in jedem Fall ein Beobachter da).

Doch - jede Frage ist sinnvoll, einfach, deshalb, weil man was daraus lernen kann. Was wir hier diskutieren, ist welches die "richtige" oder "sinnvolle" Antwort ist. Nochmal: Wenn ich Zusatzannahmen mache; nämlich 1.) Reproduzierbarkeit und 2.) Gültigkeit gewisser Gesetze annehme; dann kann die Antwort nur ( sein. Antwort © ergibt sich dann, und nur dann, wenn ich beide Zusatzannahmen fallen lasse. Wenn man Gottes Existenz leugnet und als rein menschliches Phantasieprodukt auffaßt, dann mag (um zum Thema "Sünde" zurückzukommen) es geboten erscheinen, eine "höhere Macht", die allgemeingültige Regeln aufstellt, oder "Reproduzierbarkeit" der "Experimente" (sprich: Sündigkeit der Handlungen) abzulehnen. Allerdings: hat es dann noch Sinn, miteinander zu diskutieren, wenn der eine sagt: Gott is nich, allgemeingültige göttliche Regeln is demnach auch nich und der andere: Gott is - und allgemeingültige göttliche Regeln is demnach auch und dann auch noch unveränderlich - und damit is eindeutig, was Sünde is.

 

Du machst jetzt analog den Fehler, den Du mir zu gerne vorwirfst: Du interpretierst mit Gewalt eine Frage als physikalische Frage, die nicht als solche gedacht war. Und meinen Einwand widerlegt es überhaupt nicht, sondern zielt meilenweit daran vorbei.

Unfug. Jetzt zeigst Du, dass Du mein posting nicht richtig gelesen, oder nicht richtig verstanden hast, weil Du Dich an die physikalischen Randbemerkungen klammerst - das, was die eigentliche Aussage ist, aber nonchalant überliest.

 

Also, vergiß mal Dein kippendes Bäumchen, das Beispiel taugt nix.

bearbeitet 20. August 2003 von Lucia Hünermann

[Volker]

Lieber Sven!

 

Wenn ich sage, daß „von Ewigkeit zu Ewigkeit immer dasselbe Sünde war“, dann ist das keine Herleitung aus irgendwelchen Beobachtungen. Damit ist die Prüfbarkeit anhand von Beobachtungen auch völlig irrelevant.

 

Ist sie das? Wenn sie nicht aus irgendwelchen Beobachtungen hergeleitet wurde, handelt es sich also um "reine Vernunft".

 

Dieser Satz ergibt sich als Ableitung aus Glaubenssätzen. Diese werden nicht aufgrund von Einzelbeobachtungen angenommen - und sind deshalb auch nicht in dieser Weise prüfbar. Sie werden aufgrund einer Gesamtschau, einer Interpretation der Welt als plausibel angesehen: deshalb bekennt man sich eben zu diesen Glaubenssätzen, während man andere ablehnt.

 

Wir kommen zum Kern der Sache: Die Sätze sind nicht prüfbar, was leider bedeutet, sie sind beliebig, willkürlich - man kann mit demselben Recht (und fast denselben Begründungen) genausogut auch das Gegenteil behaupten. Sie sind plausibel, was nicht dasselbe ist "logisch" (häufigster Denkfehler ist: plausibles statt logischem Schließen). Und sie sind durch ihre Nicht-Prüfbarkeit zusätzlich jeglicher Kritik entzogen. Man "bekennt" sich zu diesen Glaubenssätzen, von denen man nicht wissen kann, ob sie wahr sind, sie sind willkürlich, was nicht mehr erkennbar ist, sobald man sie angenommen hat. "Wahrheit" wird reduziert auf: Es ist wahr, weil ich es behaupte, es ist wahr, weil es mir plausibel erscheint, es ist wahr, weil ich es nicht widerlegen kann, es ist wahr, weil es mir eine konsistente Sicht auf die Welt erlaubt. Ich kenne Dutzende anderer Systeme, die genau dieselben "Vorzüge" aufweisen: Kommunismus, orthodoxe Psychoanalyse, in Grenzen der Faschismus, diverse Pseudowissenschaften (vor allem die Esoterik), Scientology und ein paar mehr (um nichtreligiöse Systeme zu nennen). Alle diese Systeme sind - auf dieselben Kriterien bezogen - perfekt. Du hältst natürlich alle anderen geschlossenen Weltsichten für falsch, das ist normal, weil sich geschlossene Weltsichten grundsätzlich gegenseitig ausschließen.

 

Der Satz „was Sünder ist, bleibt gleich“ steht also nur insoweit der Kritik offen, wie er sich aus Glaubenssätzen binnenlogisch ableiten läßt oder nicht - oder als Glaubenssatz, also auf der Ebene der Interpretation.

 

Wenn man die Grundlagen nicht kritisieren kann, so ist die Kritik nichts wert - die Anzahl geschlossener logisch-plausibler Denksysteme, die auf willkürlichen Dogmen basiert, und die in sich eine konsistente Weltsicht begründen können, tendiert gegen unendlich. "Glauben" kann man daher viel. Prämiert wird damit reines Wunschdenken.

 

Denn "binnenlogisch" kann ich daraus genau das Gegenteil ableiten: Was immer auch Du für eine Sünde hältst, ist nichts weiter als ein Irrtum. Und zwar "von Ewigkeit zu Ewigkeit".

 

Deshalb plädiere ich auch für eine begriffliche Unterscheidung: Der Satz von mir kann nicht als richtig erkannt werden. Er kann aber als richtig bekannt werden. Und er kann auch intersubjektiv diskutiert werden - wenn auch nicht zwingend belegt oder widerlegt.

 

Wirklich diskutieren kann man darüber nicht, man kann sie kommunizieren, ja, aber damit hat es sich. Denn was Du gemacht hast, ist, Deinen Wahrheitsbegriff in ein völlig subjektives Kriterium umzuwandeln: Wahrheit ist nichts, was ich erkennen kann, sondern etwas, mit dem Du (als Privilegierter Kenner der "Wahrheit" ) mich bekannt machen kannst. Man kann es bekennen aber nicht erkennen. Kurz, man kann es rein subjektiv wissen (genauer: für wahr halten), aber mehr auch nicht. Man kann Dir darin folgen oder auch nicht.

 

Wie gesagt, das gilt für viele ähnliche Systeme auch. An bestimmten, entscheidenden Stellen werden Dogmen benutzt, um den Kern vor Kritik zu schützen.

[Volker]

Nein, Volker, die Entscheidung für Fall ( wäre keine "reine Willkür", sondern ist durch die hinreichend erwiesene Verlässlichkeit z. B. des Energieerhaltungssatzes die einzig sinnvolle. Im übrigen gäbe es auch Experimente, die Schallwellen ohne Mikrophon nachzuweisen - optisch z. B., oder mit einem Seismographen am Waldboden.

Hm, Du hast die Analogie nicht so recht verstanden. Ich könnte sie quantenphysikalisch gesehen auch anders ausdrücken: Ist Licht eine Welle oder ein Teilchen, wenn kein Beobachter da ist?

Hallo Volker,

offensichtlich hast Du den ersten Absatz überlesen, sonst würdest Du das nicht behaupten, dass ich Deine Analogie mißverstehe. Und die Antwort auf die Frage mit dem Licht ist dieselbe wie oben: Das List ist sowohl Welle als auch Teilchen - mit einer (von den Randbedingungen abhängenden) Wahrscheinlichkeit - in Ort und Zeit "verschmiert" (also nicht überall und jederzeit - sondern nur mit irgendeiner Wahrscheinlichkeit zwischen 0 und 1).

Nur noch mal langsam zum Mitdenken: Du bist der Auffassung, dass wenn kein Beobachter da ist (d. h. auch niemand, der indirekt auf die Ereignisse schließen könnte), dass man dann sinnvolle Aussagen über die Geschehnisse machen kann?

 

 

Ich glaube nicht, dass Du das ernst meinst. Alternativ denke ich, dass Du es nicht verstanden hast. Es war auch nur eine Vorbereitung auf den zweiten Teil. Den Denkfehler nennt man argumentum ad ignorantum (Argument aus dem Unwissen heraus), bei dem etwas, was man nicht wissen kann, als Ausgangsbasis für Argumente genommen wird.

 

In diesem Fall bei Sven: Man kann nicht wissen, ob es Sünde ist oder nicht, daraus schließe ich, dass es immer schon (in Ewigkeit) eine Sünde war und ist.

[platon]

Gab es in den letzen 2000 Jahren im katholischen Christentum Verhaltensmuster und Taten, die allgemein als Sünden betrachtet wurden und heute nicht mehr als Sünden gelten?

Ich würde sagen, das gilt "allgemein" für fast alles...

 

Na ja, nicht immer, aber immer öfters...

[Baumfaeller]

Ganz kurz zur Diskussion zwischen Lucia und Volker:

 

Frage: Wenn im Wald ein Baum umfaellt, gibt es dann Schallwellen einer gewissen Frequenz, selbst wenn kein Beobachter mit Bewustsein in der Naehe ist" Antwort: Nach unserem jetzigen Kenntnisstand, mit Sicherheit. Aber wenn wirklich kein Beobachter da ist, nichtmal indirekt (z.B. durch ein Mikrophon und Bandgeraet, oder durch Lucia's Seismographen), dann ist es vollkommen egal ob die Schallwellen stattfinden oder nicht. Daher ist es komplett unsinnig, ueber sie zu diskutieren.

 

Frage: Wenn im Wald ein Baum umfaellt, und es ist kein menschlicher Beobachter in der Naehe, gibt es dann eine gewisse sensorische Empfindung bei einem menschlichen Beobachtern (diejenige, die wir gemeinhin Schall nennen)? Die richtige Antwort ist "die Frage macht keinen Sinn, da sie einen Widerspruch enthaelt".

 

Die gleiche Frage (hier auf Schroedinger's Katze angewendet): Der Kasten ist noch zu, das Photon ist bereits abgeschickt. Lebt die Katze oder nicht? Antwort ist: Die Frage macht keinen Sinn; weil der Kasten noch zu ist, wissen wir es nicht. Es ist reine Zeitverschwendung, darueber zu diskutieren.

 

Waere die Frage gewesen "wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Katze lebt", dann waere die Antwort gewesen: x% (fuer einen gewissen Wert von x, den wir zumindest im Prinzip bestimmen koennen).

 

Es gibt eine ganze Menge Fragen, die aus Prinzip nicht beantwortet werden koennen. Zum Beispiel, was im inneren eines schwarzen Loches passiert (da wir es nie rauskriegen koennen). Oder was in den Teilen des Universums ausserhalb unserer Ereignishorizonts passiert (wenn das Universum schnell genug expandiert, dann gibt es Teile davon, von denen wir nichts wissen koennen). Diese Fragen sind alle in Volker's Kategorie "C" - unbeantwortbar, es ist nicht sinnvoll ueber sie zu diskutieren. Eine eng verwandte Kategorie sind Fragen, die wahrscheinlich im Prinzip beantwortbar sind, aber die wir noch nicht beantwortet haben (z. B. in der Informatik, ob P ungleich NP ist oder nicht). Wir koennen zwar spekulieren (ich wette auf ungleich), und wir koennen auch "was passiert, wenn" Szenarien ausspielen (z.B., falls P = NP ist, dann lassen sich ploetzlich viele Probleme im Operations Research sehr viel effizienter loesen). Aber spekulieren und spielen ist auch schon alles, was wir da tun koennen.

 

Dann ist da noch die sehr stoerende Kategorie von Fragen, die prinzipiell unbeantwortbar oder unentscheidbar sind (siehe Goedel / Russell und so).

 

Das wichtige ist, dass wir derartige Fragen erkennen, und nicht viel Gehirn darauf verbraten, an ihnen rumzuarbeiten. Gehirn ist naemlich ziemlich knapp. Dazu einer meiner Lieblings-Witze (leicht dreckig): Ich moechte mir ein Silikon-Gehirn einpflanzen lassen, mein natuerliches Gehirn ist nicht gross genug. (Der Witz ist besser in Englisch, da wird Silizium = silicon und Silikon = silicone naemlich gleich ausgesprochen).

[Magdalene]

Nur noch mal langsam zum Mitdenken: Du bist der Auffassung, dass wenn kein Beobachter da ist (d. h. auch niemand, der indirekt auf die Ereignisse schließen könnte), dass man dann sinnvolle Aussagen über die Geschehnisse machen kann?

Volker, Du bist derjenige, der hier das Hirn abgeschaltet hat. Zum Dritten: Natürlich kann man sinnvolle Angaben machen - über den Baum, oder über Schrödingers Katze. Diese Aussagen sind dann eben nicht "digital" ja/nein, sondern statistisch: eine Wahrscheinlichkeit zwischen 0 und 1.

 

Ich glaube nicht, dass Du das ernst meinst. Alternativ denke ich, dass Du es nicht verstanden hast. Es war auch nur eine Vorbereitung auf den zweiten Teil. Den Denkfehler nennt man argumentum ad ignorantum (Argument aus dem Unwissen heraus), bei dem etwas, was man nicht wissen kann, als Ausgangsbasis für Argumente genommen wird.

 

Dienselben Fehler wie Du - Ignorieren impliziter Annahmen sowie Beschränkung auf "digitale" Wahrheitswerte - macht übrigens Deine "Quelle", die noch nicht mal Latein kann. Entweder könnte es heißen "ignorantem" oder "ignoratum" - oder noch ganz was anderes - das was da steht, ist ignorant .

 

In diesem Fall bei Sven: Man kann nicht wissen, ob es Sünde ist oder nicht, daraus schließe ich, dass es immer schon (in Ewigkeit) eine Sünde war und ist.

Nein, Volker, Du ignorierst schon wieder implizite Annahmen, nämlich diese: Gott existiert und ist der unwandelbar eine. Genau das habe ich aber schon mal gesagt - wieso pickst Du Dir die unwesentlichen Details raus - hast Du auf's Wesentliche keine Antwort?

[Edith]

Ich verweise auch zu diesem Thema auf meine derzeitige Signatur.

[Volker]

In diesem Fall bei Sven: Man kann nicht wissen, ob es Sünde ist oder nicht, daraus schließe ich, dass es immer schon (in Ewigkeit) eine Sünde war und ist.

Nein, Volker, Du ignorierst schon wieder implizite Annahmen, nämlich diese: Gott existiert und ist der unwandelbar eine. Genau das habe ich aber schon mal gesagt - wieso pickst Du Dir die unwesentlichen Details raus - hast Du auf's Wesentliche keine Antwort?

Erstens hat Baumfäller eigentlich schon alles gesagt, was notwendig ist - es gibt unentscheidbare Fragen. Und man sollte vorsichtig sein, vorschnell Antworten auf unentscheidbare Fragen festzuklopfen.

 

Die Frage, ob etwas ewig und immer Sünde ist, gehört dazu. Das gilt sogar dann, wenn Gott ewig und unwandelbar ist, was ich nicht ignoriere, weil unser eigenes Verständnis nicht ewig und unwandelbar ist sondern sich unser Erkenntnisstand wandelt (das ist es, was Du ignorierst). Wandelt er sich, weil Gott seine Ansichten darüber wandelt oder nicht ist eine unentscheidbare Frage - man sollte vielleicht hinzufügen: Für uns unentscheidbar, für Gott ganz sicher nicht, was uns aber nichts nützt, weil Gotts Allwissenheit uns nicht zur unmittelbaren Verfügung steht.

 

Daraus folgt natürlich auch, dass die Unwandelbarkeit Gottes eine beliebige Annahme ist - denn wenn man Gott als "das ganz Andere" versteht, ist es eine kühne Behauptung, Gott sei unwandelbar. Wenn man die Gottesbilder des AT und des NT vergleicht, kann man nicht entscheiden, ob sich das Bild von Gott oder Gott selbst gewandelt hat.

 

Bestimmte Aussagen könnte man mit dieser Sicherheit nur treffen, wenn man selber allwissend wäre. Da ich bestreite, dass jemand von uns allwissend ist, kann man diese Aussagen nicht treffen - keiner von uns.

[Magdalene]

Erstens hat Baumfäller eigentlich schon alles gesagt, was notwendig ist - es gibt unentscheidbare Fragen. Und man sollte vorsichtig sein, vorschnell Antworten auf unentscheidbare Fragen festzuklopfen.

 

Die Frage, ob etwas ewig und immer Sünde ist, gehört dazu.

Erstens hat Baumfäller das Gleiche gesagt, wie ich auch - eine Wahrscheinlichkeit von x % ist dasselbe, wie eine Wahrscheinlichkeit zwischen 0 und 1. Und die Frage, ob etwas Sünde ist, oder nicht, ist eben nur für die, die Gott leugnen, eine "unentscheidbare". Die richtige Antwort aus dem Glauben heraus hat Sven Dir schon gegeben - das muss ich hier jetzt nicht wiederkäuen.

 

Das gilt sogar dann, wenn Gott ewig und unwandelbar ist, was ich nicht ignoriere, weil unser eigenes Verständnis nicht ewig und unwandelbar ist sondern sich unser Erkenntnisstand wandelt (das ist es, was Du ignorierst). Wandelt er sich, weil Gott seine Ansichten darüber wandelt oder nicht ist eine unentscheidbare Frage - man sollte vielleicht hinzufügen: Für uns unentscheidbar, für Gott ganz sicher nicht, was uns aber nichts nützt, weil Gotts Allwissenheit uns nicht zur unmittelbaren Verfügung steht.

Nein, Volker, ich ignoriere nicht, denn unser Erkenntnisstand ist schlicht irrelevant. Immerhin - so langsam kommst Du auf die "richtige" Schiene. Was Sünde ist, und was nicht, diese Entscheidung liegt bei Gott - er ist Richter, sonst keiner.

 

Daraus folgt natürlich auch, dass die Unwandelbarkeit Gottes eine beliebige Annahme ist - denn wenn man Gott als "das ganz Andere" versteht, ist es eine kühne Behauptung, Gott sei unwandelbar. Wenn man die Gottesbilder des AT und des NT vergleicht, kann man nicht entscheiden, ob sich das Bild von Gott oder Gott selbst gewandelt hat.

Schon wieder Unfug - der daraus folgt, dass Du "Gott" ebenfalls für eine "beliebige Annahme" hältst. Du tust, als ob Gottes Sein davon abhinge, was unsereiner (oder die Menschen, die die Bibel mit verfasst haben) für ein Gottesbild hätte. Das Sonnensystem hängt auch nicht davon ab, ob die Menschen nun die Erde, die Sonne oder ein schwarzes Loch im Zentrum einer Galaxie für den Mittelpunkt der Welt halten.

 

Bestimmte Aussagen könnte man mit dieser Sicherheit nur treffen, wenn man selber allwissend wäre. Da ich bestreite, dass jemand von uns allwissend ist, kann man diese Aussagen nicht treffen - keiner von uns.

Zustimmung. Aber: Weil wir keine absolute Sicherheit haben können, schenkte Gott uns den Heiligen Geist, das Gewissen und die Wahrscheinlichkeitsrechnung .

[Volker]

Das gilt sogar dann, wenn Gott ewig und unwandelbar ist, was ich nicht ignoriere, weil unser eigenes Verständnis nicht ewig und unwandelbar ist sondern sich unser Erkenntnisstand wandelt (das ist es, was Du ignorierst). Wandelt er sich, weil Gott seine Ansichten darüber wandelt oder nicht ist eine unentscheidbare Frage - man sollte vielleicht hinzufügen: Für uns unentscheidbar, für Gott ganz sicher nicht, was uns aber nichts nützt, weil Gotts Allwissenheit uns nicht zur unmittelbaren Verfügung steht.

Nein, Volker, ich ignoriere nicht, denn unser Erkenntnisstand ist schlicht irrelevant. Immerhin - so langsam kommst Du auf die "richtige" Schiene. Was Sünde ist, und was nicht, diese Entscheidung liegt bei Gott - er ist Richter, sonst keiner.

Unser Erkenntnisstand, was Sünde ist, ist schlicht irrelevant? Woher will man denn dann wissen, was Sünde ist? Und woher will man dann wissen, dass Sünde immer und ewig dasselbe ist? Du verstrickst Dich in lauter Widersprüche.

 

Erschwert wird das Ganze noch durch Moral und Gott - ein seltsames Verhältnis.

[Magdalene]

Unser Erkenntnisstand, was Sünde ist, ist schlicht irrelevant?

Exakt. Denn der Erkenntnisstand ist vom jeweiligen Individuum abhängig. Wenn mein fünfjähriger Sohn im Supermarkt eine Tüte Gummibärchen einsackt und damit ohne zu Bezahlen durch die Kasse marschiert, ist das Diebstahl. Auch wenn er sich keines Unrechts bewußt ist und vollmundig verkündet "Die wollte ich aber haben!" - dann ist sein Erkenntnisstand eben "unvollkommen", aber die Gummibärchen sind geklaut. Entweder muß ich bezahlen - oder die Tüte wird zurückgebracht. Und ähnlich ist es mit der Sünde. Der Tatbestand als solcher ist unabänderlich (so wie die Gesetzeslage für Lieschen Normalbürger).

 

Woher will man denn dann wissen, was Sünde ist?

Sagte ich bereits: Heiliger Geist, Gewissen und Wahrscheinlichkeitsrechnung.

 

Und woher will man dann wissen, dass Sünde immer und ewig dasselbe ist?

Weil Gott und seine Gebote unveränderlich sind. Und wer sagt uns das: Göttliche Offenbarung, Heiliger Geist, Gewissen und Wahrscheinlichkeitsrechnung.

 

Du verstrickst Dich in lauter Widersprüche.

Ich sehe keine - Du kanns mir nur nicht folgen, fürchte ich.

 

Erschwert wird das Ganze noch durch Moral und Gott - ein seltsames Verhältnis.

Nee, so nich. Für die Arena habe ich keine Zeit - das ist ein ganz anderes Thema - hic Rhodos, hic salta! Was das heißt? Folgendes:

Wenn da echte Argumente stehen sollten, dann hierher damit, aber bitte keine Breitband-Nebelwerfer, die vom Thema ablenken!

[Volker]

Und woher will man dann wissen, dass Sünde immer und ewig dasselbe ist?

Weil Gott und seine Gebote unveränderlich sind. Und wer sagt uns das: Göttliche Offenbarung, Heiliger Geist, Gewissen und Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Es ist mir absolut neu, dass die Kirche bei ihren Grundsätzen an irgendeiner Stelle auf Wahrscheinlichkeitsrechnung setzt. Gibt es dazu irgendein Beispiel?

[Erich]

Es ist mir absolut neu, dass die Kirche bei ihren Grundsätzen an irgendeiner Stelle auf Wahrscheinlichkeitsrechnung setzt.

 

ganz einfache Logik, Volker, schaffst Du sogar:

 

Kirche=Summe der Gläubigen + Heilige

 

mit Summe der Gläubigen = Erich der auf Wahrscheinlichkeitsrechnung setzt + andere

 

folgt

 

Kirche=Erich der auf Wahrscheinlichkeitsrechnung setzt + andere + Heilige =>

 

Kirche setzt auf Wahrscheinlichkeitsrechnung

 

bearbeitet 22. August 2003 von Erich

[Caveman]

Also Erich, als vermeintlicher Physiker sollte Du mehr Ahnung von Stochastik und Mengenlehre haben. Deine Rechnung ist mehr als hanebüchen.

 

Vielmehr sehe an anderer Stelle Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Kirche: Je mehr unsinnige Dogmen man aufstellt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwann ein richtiges darunter ist...

[Erich]

Deine Rechnung ist mehr als hanebüchen.

schlag den Volker, ich hab ihn und seine Herleitungen mir als Vorbild genommen

[Volker]

Deine Rechnung ist mehr als hanebüchen. 

schlag den Volker, ich hab ihn und seine Herleitungen mir als Vorbild genommen

Wohl kaum. Ich kenne kaum Gläubige, die mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren. Speziell Du, Erich, bist mir in dieser Hinsicht bislang noch nicht aufgefallen (und wenn ich was überlesen habe, wo kann ich das nachlesen?). Da Du bislang noch nicht mit Wahrscheinlichkeit argumentiert hast, ist folglich auch Dein Argument ungültig (es war ja ohnehin nur als Provokation gedacht, gelle?).

[Mecky]

Lieber Volker!

 

Wenn wir sagen, dass Gott ewig und zeitunabhängig ist, meinen wir das inklusive seines Willens.

 

Zeitabhängig und dementsprechend veränderlich sind unsere Gottesbilder und die Gebote, mit denen wir versuchen seinen Willen sprachlich und inhaltlich zu erfassen.

 

PS: Eigentlich ganz einfach. Manchmal habe ich das Gefühl, dass es genau so schwierig ist, einem Nichtgläubigen vom Glauben zu erzählen, wie es schwierig ist, einem Computer das Schachspiel beizubringen. Es ist nicht unmöglich - was die vorhandenen Computer-Schachprogramme zeigen - aber aus der freien Hand doch fast unlösbar, ohne Spezialkenntnisse schon gar nicht. Da ist es einfacher, jemandem kurz und knapp die Schachregeln beizubringen und zu hoffen, dass er es intuitiv begreift. Das ganze aber in binäre Logik zurückzuführen, ist ein haariges Geschäft.

[Volker]

Wenn wir sagen, dass Gott ewig und zeitunabhängig ist, meinen wir das inklusive seines Willens.

 

Zeitabhängig und dementsprechend veränderlich sind unsere Gottesbilder und die Gebote, mit denen wir versuchen seinen Willen sprachlich und inhaltlich zu erfassen.

Lieber Mecky,

 

das ist mir vollkommen klar, wie das gemeint ist. Allerdings reicht das nicht aus. Nehmen wir mal an, es stimmt - Gott ist unveränderlich. Das würde zwar bedeuten, dass Gott nichts mehr dazulernen kann und seine Meinung niemals ändert. Würde es aber auch bedeuten, dass er in unterschiedlichen Situationen und unterschiedlichen Umständen trotzdem alles gleich betrachten würde und immer zum gleichen Resultat kommen würde? Wohl kaum, selbst dann, wenn Ersteres auch stimmen mag.

 

Angenommen, die Tat X sei zum Zeitpunkt T1 nicht möglich. X kann also keine Sünde sein, es ist schlicht unmöglich, X zu begehen. Zum Zeitpunkt T2 kann man aber X begehen, also kann X jetzt sehr wohl eine Sünde sein. Nun zu behaupten, X sei "immer schon" eine Sünde gewesen, erscheint mir doch etwas weit hergeholt. Weil die Umstände nicht berücksichtigt werden. Aber das ist nur ein Sonderfall.

 

Aber noch schlimmer sieht es aus, wenn wir den Menschen nicht einfach ausklammern und beiseite drängen wie dies Lucia und Sven versucht haben. Denn es ist schlicht unmöglich, dass wir uns auf denselben Standpunkt stellen wir Gott - dazu fehlt es uns so ziemlich an allem. Wir sind dazu gezwungen, die Handlungen und Meinungen etc. Gottes zu interpretieren. Genau davon versuchen Gläubige ganz gerne völlig abzusehen. Dies macht ihren Standpunkt logisch unmöglich ebenso wie alle Schlussfolgerungen daraus.

 

Also, angenommen, die Tat X gilt (laut unserer Interpretation) zum Zeitpunkt T1 als Sünde. Zum Zeitpunkt T2 gilt sie nicht mehr als Sünde. Gerade wenn ich mir Gott als ewig und unwandelbar denke, dann bedeutet dies: Entweder zum Zeitpunkt T1 oder zum Zeitpunkt T2 oder zu beiden Zeitpunkten habe ich mich über den Status von X geirrt. Würde ich Gott als wandelbar denken, dann gäbe es kein Problem - Gott hat seine Meinung geändert, zum Zeitpunkt T1 war es eben Sünde, zum Zeitpunkt T2 war es keine Sünde, fertig. Kein Problem. Das Problem ergibt sich erst aus der Unwandelbarkeit von Gott.

 

Wann habe ich micht geirrt? Ob ich mich zu T1 oder zu T2 geirrt habe, kann ich nicht mit großer Sicherheit sagen. Denn ich habe mich geirrt, vermutlich, weil es nicht so einfach ist. Natürlich haben wir die Meinung, immer unsere gerade gehegte Auffassung für richtig zu halten. Wenn ich über etwas Unwandelbares meine Meinung ändere, dann nur deswegen, weil ich mich irre. Folglich ist jede Änderung, die die Kirche an ihren Ansichten vornimmt, ein Beweis für die Irrtumsfähigkeit der Kirche.

 

Nun kommen wir zu der Frage, wieso Gott als unwandelbar gilt. Wenn sich meine Interpretationen oder Gottesbilder ändern, dann ist dies verständlich, vor allem, wenn ich mich irre oder an Erkenntnissen hinzugewinne. Aber genau deswegen ist ein Rückschluss auf die Unwandelbarkeit Gottes ein non sequitur. Denn es bedeutet, dass ich mich über die Natur Gottes irren kann. Folglich kann ich mich auch irren, wenn es um die Natur Gottes selbst geht. Ich kann z. B. jede Änderung im Gottesbild interpretieren als eine Änderug meiner Interpretation. Das könnte ich aber genauso tun, wenn Gott sich tatsächlich ändert.

 

Wie sieht es aus, wenn Gott meiner Logik und meinem Verstand nicht zugänglich ist? Dann wird die Behauptung, Gott sei unwandelbar, automatisch sinnfrei, denn ich gebe jede Basis auf, aufgrund der ich irgendeine Schlussfolgerung ziehen kann. Damit wird natürlich auch jede Behauptung, X sei "immer schon" Sünde gewesen, ebenfalls sinnfrei. Außerdem bedeutet dies, dass ich mich nur einfach über Gottes Natur irre, sondern dass ich mich notwendig über seine Natur irre. Und damit verliere ich die Basis, irgendetwas über Gott behaupten zu können.

 

Ironischerweise ist das genau das, was die christlichen Mystiker versucht haben, den Christen (teils verklausuliert) mitzuteilen, was aber völlig ignoriert wurde.

[zorn0]

Gab es früher Sünden, die heute keine mehr sind? Nein

 

Aber es gab früher eine andere Sicht auf die "Schrift".

Das "Wort Gottes" ist unabänderlich, und somit ist nur das Sünde, was Gott als Sünde entfindet. Die Menschen jedoch verstanden nicht immer alles, was in der "Schrift" geschrieben steht.

Daher der Irrtum es könnte früher andere Sünden existent gewesen sein, als heute oder in der Zukunft. Letzten Endes wird das Gott beurteilen.

[Volker]

Gab es früher Sünden, die heute keine mehr sind?      Nein

 

Aber es gab früher eine andere Sicht auf die "Schrift".

Du kannst nicht von von einer Änderung der Interpretationsweise, was Sünde ist, darauf schließen, dass es keine Änderung an sich gab. Das ist ein Denkfehler, ein Argument auf Basis von Unwissenheit. Lies nochmal, was ich geschrieben habe!

[Magdalene]

Da Du bislang noch nicht mit Wahrscheinlichkeit argumentiert hast, ist folglich auch Dein Argument ungültig (es war ja ohnehin nur als Provokation gedacht, gelle?).

Was ist das denn - ein Verbot neuer Argumente?

[Volker]

Da Du bislang noch nicht mit Wahrscheinlichkeit argumentiert hast, ist folglich auch Dein Argument ungültig (es war ja ohnehin nur als Provokation gedacht, gelle?).

Was ist das denn - ein Verbot neuer Argumente?

Nein, aber sein Argument wäre nur gültig, wenn er früher mit Wahrscheinlichkeit argumentiert hätte. Sieh' es Dir genau an.

[Magdalene]

Hat er doch - lies mal seine Diplomarbeit!

[Volker]

Hat er doch - lies mal seine Diplomarbeit!

Da ging es aber um Physik, nicht um Glaubensfragen - oder irre ich mich da?