Gab es früher Sünden, die heute keine mehr sind?

[Magdalene]

und ich hatte mich auf Euch verlassen und den Thread nicht weiter verfolgt - hier werden nämlich Kürzel normwidrig verwendet werden ...

 

*schüttel* Juckreiz *kratz*

 

... nä, wat bin ich ein Sensibelchen!

 

korrekt wäre:

T steht für Temperatur (und zwar physikalische; zu messen in K [Kelvin])

t steht für Zeit

[Magdalene]

Ich werde bei Gelegenheit bei Dir darauf zurückkommen, um Dir vorzuführen, dass Du auch nichts anderes machst. Dann gibt es eben ein Missverständnis und man kann das klären (statt eine Riesenmetadiskussion anzuzetteln, wie Du es gerade machst).

Wer macht denn hier aus einer Marginalie die Riesen-metadiskussion? Doch wohl der, der darauf eingeht, antwortet und gleich ad personam argumentiert, statt sie einfach zu vergessen.

 

Abgesehen davon dürfte es Dir schwerfallen, mich bei einer Allaussage zu erwischen - die jage ich nämlich, so wie EXPLORER die Apostroph's .

[Gast Juergen]

Abgesehen davon dürfte es Dir schwerfallen, mich bei einer Allaussage zu erwischen - die jage ich nämlich, so wie EXPLORER die Apostroph's .

Alle?

[Volker]

Abgesehen davon dürfte es Dir schwerfallen, mich bei einer Allaussage zu erwischen - die jage ich nämlich, so wie EXPLORER die Apostroph's    .

Alle?

[Magdalene]

Abgesehen davon dürfte es Dir schwerfallen, mich bei einer Allaussage zu erwischen - die jage ich nämlich, so wie EXPLORER die Apostroph's    .

Alle?

Das hier zitierte hat EXI (noch?) nicht erwischt !

[Magdalene]

Bitte um Entschuldigung, dass ich die Zitate gefälscht habe - aber Zeiten mit Temperaturkürzeln zu bezeichnen, bring' ich einfach nicht über die Tastatur. Lucia

Nehmen wir mal an, es stimmt - Gott ist unveränderlich. Das würde zwar bedeuten, dass Gott nichts mehr dazulernen kann und seine Meinung niemals ändert.

Soweit o. k. Ein "dazulernen-müssender" und "Meinung-ändernder" Gott wäre ziemlich antropomorph - das muß nicht.

 

Würde es aber auch bedeuten, dass er in unterschiedlichen Situationen und unterschiedlichen Umständen trotzdem alles gleich betrachten würde und immer zum gleichen Resultat kommen würde? Wohl kaum, selbst dann, wenn Ersteres auch stimmen mag.

Allerdings, denn das wäre unsinnig: verschiedene Dinge immer gleich zu betrachten und dann auch noch zum selben Ergebnis kommen zu wollen. Selbst fehlbare, irrtumsfähige menschliche Richter berücksichtigen die äußeren Umstände bei der Urteilsfindung - sie müssen es sogar.

 

Angenommen, die Tat X sei zum Zeitpunkt t1 nicht möglich. X kann also keine Sünde sein, es ist schlicht unmöglich, X zu begehen. Zum Zeitpunkt t2 kann man aber X begehen, also kann X jetzt sehr wohl eine Sünde sein. Nun zu behaupten, X sei "immer schon" eine Sünde gewesen, erscheint mir doch etwas weit hergeholt. Weil die Umstände nicht berücksichtigt werden. Aber das ist nur ein Sonderfall.

1840 gab's noch keine Menschen auf dem Mond - demnach konnte keiner auf dem Mond eine Straftat begehen. Dennoch wäre ein Mord auf dem Mond auch im Jahre 1840 als Straftat bewertet worden. Straftat ist Straftat - ganz egal, ob sie in einer speziellen Situation nun ausführbar ist oder nicht. Und ganz ähnlich gilt das für die Sünde.

 

Aber noch schlimmer sieht es aus, wenn wir den Menschen nicht einfach ausklammern und beiseite drängen wie dies Lucia und Sven versucht haben. Denn es ist schlicht unmöglich, dass wir uns auf denselben Standpunkt stellen wir Gott - dazu fehlt es uns so ziemlich an allem.

Was soll daran schlimm sein, die eigene Begrenztheit zur Kenntnis zu nehmen? Sich göttliche Standpunkte anzumaßen, wäre das größere Übel.

 

Wir sind dazu gezwungen, die Handlungen und Meinungen etc. Gottes zu interpretieren. Genau davon versuchen Gläubige ganz gerne völlig abzusehen. Dies macht ihren Standpunkt logisch unmöglich ebenso wie alle Schlussfolgerungen daraus.

Niemand zwingt Dich, Volker! Das ist einfach nicht wahr. Und die logische Unmöglichkeit meines Standpunktes kann ich beim besten Willen nicht erkennen - das ist 1. ein non sequitur und 2. ein Denkfehler: Du setzt eine "Wahrscheinlichkeit<100%" einfach auf Null.

 

Also, angenommen, die Tat X gilt (laut unserer Interpretation) zum Zeitpunkt t1 als Sünde. Zum Zeitpunkt T2 gilt sie nicht mehr als Sünde. Gerade wenn ich mir Gott als ewig und unwandelbar denke, dann bedeutet dies: Entweder zum Zeitpunkt t1 oder zum Zeitpunkt t2 oder zu beiden Zeitpunkten habe ich mich über den Status von X geirrt. Würde ich Gott als wandelbar denken, dann gäbe es kein Problem - Gott hat seine Meinung geändert, zum Zeitpunkt t1 war es eben Sünde, zum Zeitpunkt t2 war es keine Sünde, fertig. Kein Problem. Das Problem ergibt sich erst aus der Unwandelbarkeit von Gott.

Denkfehler. Das Problem ergibt sich daraus, das wir uns selber gerne irrtumsfrei sehen würden. Wenn wir die eigene Fehlbarkeit und eigene Irrtümer akzeptieren, bereitet die Unveränderlichkeit von Gottes Urteil überhaupt kein Problem.

 

Wann habe ich micht geirrt? Ob ich mich zu t1 oder zu t2 geirrt habe, kann ich nicht mit großer Sicherheit sagen. Denn ich habe mich geirrt, vermutlich, weil es nicht so einfach ist. Natürlich haben wir die Meinung, immer unsere gerade gehegte Auffassung für richtig zu halten. Wenn ich über etwas Unwandelbares meine Meinung ändere, dann nur deswegen, weil ich mich irre. Folglich ist jede Änderung, die die Kirche an ihren Ansichten vornimmt, ein Beweis für die Irrtumsfähigkeit der Kirche.

Ganz genau. ecclesia semper reformanda (die Kirche bedarf ständig der Erneuerung).

 

Nun kommen wir zu der Frage, wieso Gott als unwandelbar gilt. Wenn sich meine Interpretationen oder Gottesbilder ändern, dann ist dies verständlich, vor allem, wenn ich mich irre oder an Erkenntnissen hinzugewinne. Aber genau deswegen ist ein Rückschluss auf die Unwandelbarkeit Gottes ein non sequitur.

Aber nur dann, wenn wir als Voraussetzung nur unsere eigene Erkenntnis nehmen - daraus folgt eben nicht allzu viel. Nimm noch die göttliche Offenbarung hinzu - dann hast Du etwas, an dem Du Dein Gottesbild "nachbessern" kannst. Klar, dass jetzt von Deiner Seite wieder das Argument der "Second-and-third-hand-Offenbarung" kommen muß (es sei hiermit vorweggenommen) - aber eine "unsichere" (n % Wahrscheinlich) Offenbarung ist noch lange keine "komplett unglaubwürdige" (Wahrscheinlichkeit 0).

 

Denn es bedeutet, dass ich mich über die Natur Gottes irren kann. Folglich kann ich mich auch irren, wenn es um die Natur Gottes selbst geht. Ich kann z. B. jede Änderung im Gottesbild interpretieren als eine Änderug meiner Interpretation. Das könnte ich aber genauso tun, wenn Gott sich tatsächlich ändert.

Genau. Aber dafür gibt es ja - wie gerade erwähnt - die Offenbarung: wir sind nicht allein auf das eigene Erkenntnisvermögen angewiesen, sondern Gott gibt sich eben auch selber zu erkennen - für den der sehen will.

 

Wie sieht es aus, wenn Gott meiner Logik und meinem Verstand nicht zugänglich ist? Dann wird die Behauptung, Gott sei unwandelbar, automatisch sinnfrei, denn ich gebe jede Basis auf, aufgrund der ich irgendeine Schlussfolgerung ziehen kann.

Wenn Dein Verstand und Deine Logik das einzige sind, was Du als Basis gelten läßt, hast Du natürlich recht. Andere sind allerdings auch in der Lage, fremde "Quellen" heranzuziehen und auf "die gute Nachricht" (euaggelion) zu vertrauen.

 

Damit wird natürlich auch jede Behauptung, X sei "immer schon" Sünde gewesen, ebenfalls sinnfrei.

Eine Schlußfolgerung, die dann und nur dann gilt, wenn Du nur die eigene Erkenntnis/Verstand/Logik als Grundlage gelten läßt.

 

Außerdem bedeutet dies, dass ich mich nur einfach über Gottes Natur irre, sondern dass ich mich notwendig über seine Natur irre.

Und das ist - rein logisch betrachtet - falsch. Wenn die Möglichkeit (Wahrscheinlichkeit x %) besteht, zu irren, dann wird eben nicht mit 100 % (=notwendig) der Irrtumsfall eintreffen, sondern eben nur zu x %. Und damit kannst Du Deine Folgerung:

Und damit verliere ich die Basis, irgendetwas über Gott behaupten zu können.

getrost in die Tonne schmeißen.

 

Fazit: Was Sünde ist, und was nicht, kann mensch nicht aus eigener Machtvollkommenheit/Geistesgröße/Logik heraus erkennen, denn mensch ist nicht Gott. Was Sünde ist, und was wir folglich meiden sollen, wurde uns offenbart - durch Gott selbst, sein Wirken im Volk Israel, festgehalten in der Heiligen Schrift und durch seine Menschwerdung in Jesus Christus.

Unser Verständnis der göttlichen Offenbarung kann nur Stückwerk sein - im Vertrauen auf die Offenbarung ist es aber nicht Nichts.

bearbeitet 28. August 2003 von Lucia Hünermann

[Volker]

Liebe Lucia.

 

im Prinzip (ohne auf Radio Eriwan anspielen zu wollen) stimmen wir weitgehend überein. Ich greife mir also nur die Punkte heraus, wo ein Dissens besteht.

 

Wir sind dazu gezwungen, die Handlungen und Meinungen etc. Gottes zu interpretieren. Genau davon versuchen Gläubige ganz gerne völlig abzusehen. Dies macht ihren Standpunkt logisch unmöglich ebenso wie alle Schlussfolgerungen daraus.

Niemand zwingt Dich, Volker! Das ist einfach nicht wahr. Und die logische Unmöglichkeit meines Standpunktes kann ich beim besten Willen nicht erkennen - das ist 1. ein non sequitur und 2. ein Denkfehler: Du setzt eine "Wahrscheinlichkeit<100%" einfach auf Null.

 

Normalerweise wird als großer Vorteil des Glaubens der hohe Grad an Gewissheit angesehen. In dem Moment, wo Du von Wahrscheinlichkeiten redest, gibst Du diesen "Vorteil" preis. Wenn etwas zu einer Wahrscheinlichkeit < 100% wahr ist, erbt jede Schlussfolgerung dies, d. h. sie kann keine 100% mehr erreichen. Kombiniere ich mehrere Dingen mit einer Wahrscheinlichkeit < 100% (sofern diese logisch zusammenhängen), dann sinkt die Wahrscheinlichkeit weiter - in einer Kette von Wahrscheinlichkeiten gilt: die Kette ist weniger stark als ihr schwächstes Glied (folgt aus der multiplikativen Verknüpfung).

 

Bislang hat es in diesem Forum noch kein Gläubiger über die Tastatur gebracht zu sagen: Gott existiert mit einer gewissen (hohen) Wahrscheinlichkeit. Aber interessant, diesen Gedanken hier explizit zu äußern.

 

Das ist einer meiner wesentlichen Punkte: man kann nur Tautologien als 100%ig wahr ansehen (und da sind die 100% völlig wertlos).

 

 

Denkfehler. Das Problem ergibt sich daraus, das wir uns selber gerne irrtumsfrei sehen würden. Wenn wir die eigene Fehlbarkeit und eigene Irrtümer akzeptieren, bereitet die Unveränderlichkeit von Gottes Urteil überhaupt kein Problem.

 

Ja, das Problem ergibt sich daraus, dass wir uns gerne als irrtumsfrei sehen möchten. Aber wenn wir uns unsere eigene Irrtumsmöglichkeiten eingestehen (und meine Logik ist kein Denkfehler, sondern kommt genau zu diesem Schluss), dann wissen wir nicht mehr mit Sicherheit, ob Gott unveränderlich ist oder nicht. Du begehst hier den Fehler der Argumentation aus Ignoranz: Wir sind nicht irrtumsfrei, also können wir von der Unveränderlichkeit Gottes ausgehen. Das ist der Denkfehler: Wir wissen es nicht mit Sicherheit, also können wir es nicht mit Sicherheit behaupten - Du meinst aber weiterhin, Gott sei unveränderlich, aber auf welcher Basis? Auf Basis unserer Ignoranz von Gott?

 

Nimm noch die göttliche Offenbarung hinzu - dann hast Du etwas, an dem Du Dein Gottesbild "nachbessern" kannst. Klar, dass jetzt von Deiner Seite wieder das Argument der "Second-and-third-hand-Offenbarung" kommen muß (es sei hiermit vorweggenommen) - aber eine "unsichere" (n % Wahrscheinlich) Offenbarung ist noch lange keine "komplett unglaubwürdige" (Wahrscheinlichkeit 0).

 

Völlige Zustimmung. Ich brauche aber keine Berufung auf die "Zweithandoffenbarung". Denn gerade wenn ich nicht davon ausgehe, sehe ich, dass das Gottesbild des AT und des NT sich weitgehend unterscheiden. Ich denke, die Mehrheit der Juden würde mir hierin sogar zustimmen, während die Mehrheit der Christen dies vehement bestreitet.

 

Denn es bedeutet, dass ich mich über die Natur Gottes irren kann. Folglich kann ich mich auch irren, wenn es um die Natur Gottes selbst geht. Ich kann z. B. jede Änderung im Gottesbild interpretieren als eine Änderug meiner Interpretation. Das könnte ich aber genauso tun, wenn Gott sich tatsächlich ändert.

Genau. Aber dafür gibt es ja - wie gerade erwähnt - die Offenbarung: wir sind nicht allein auf das eigene Erkenntnisvermögen angewiesen, sondern Gott gibt sich eben auch selber zu erkennen - für den der sehen will.

 

Gerade in der Offenbarung sehe ich eine große Änderung des Gottesbildes. Aber nicht für den, der das nicht sehen will ...

 

Wie sieht es aus, wenn Gott meiner Logik und meinem Verstand nicht zugänglich ist? Dann wird die Behauptung, Gott sei unwandelbar, automatisch sinnfrei, denn ich gebe jede Basis auf, aufgrund der ich irgendeine Schlussfolgerung ziehen kann.

Wenn Dein Verstand und Deine Logik das einzige sind, was Du als Basis gelten läßt, hast Du natürlich recht. Andere sind allerdings auch in der Lage, fremde "Quellen" heranzuziehen und auf "die gute Nachricht" (euaggelion) zu vertrauen.

 

Angenommen, Gott unterliegt nicht unserer Logik. dann wird er in einer Offenbarung an uns sich auf unsere Logik einlassen müssen. Sonst ist es, als ob er in einer fremden und uns unverständlichen Sprache mit uns reden würde, wir würden nichts begreifen können und trügen daran nicht die geringste Schuld. Es wäre ein "Kommunikationsversagen Gottes" wenn die Bibel nicht unsere Denkweise reflektieren würde (die Bibel benutzt auch unsere Sprache, damit zwangsläufig unsere Logik). Da es erkennbar absurd wäre, Gott ein "Kommunikationsversagen" unterstellen zu wollen, muss also die Bibel mit unserer "simplen" Logik verständlich sein.

 

Aus diesem Grund lege ich auch menschliche Logik an die Bibel an.

 

Damit wird natürlich auch jede Behauptung, X sei "immer schon" Sünde gewesen, ebenfalls sinnfrei.

Eine Schlußfolgerung, die dann und nur dann gilt, wenn Du nur die eigene Erkenntnis/Verstand/Logik als Grundlage gelten läßt.

 

Was ich aber aus sehr guten Gründen tue. Tue ich es nicht, dann müsste ich behaupten, dass Gott nicht "richtig" (= menschlich) mit uns kommunizieren kann oder will. In dem Fall komme ich zu beliebigen Schlussfolgerungen.

 

Außerdem bedeutet dies, dass ich mich nur einfach über Gottes Natur irre, sondern dass ich mich notwendig über seine Natur irre.

Und das ist - rein logisch betrachtet - falsch. Wenn die Möglichkeit (Wahrscheinlichkeit x %) besteht, zu irren, dann wird eben nicht mit 100 % (=notwendig) der Irrtumsfall eintreffen, sondern eben nur zu x %. Und damit kannst Du Deine Folgerung:

Und damit verliere ich die Basis, irgendetwas über Gott behaupten zu können.

getrost in die Tonne schmeißen.

 

Nicht ganz: Ich weiß dann nur, dass ich mich irgendwo irre und ich kann nicht wissen, wo das ist. Es ist dann genau so, wie ich sage: Ein Irrtum ist unvermeidlich. Das sollte nichts Neues sein, denn wir Menschen sind nun einmal irrtumsbehaftet.

 

Unser Verständnis der göttlichen Offenbarung kann nur Stückwerk sein - im Vertrauen auf die Offenbarung ist es aber nicht Nichts.

 

Das es Nichts ist, habe ich nirgendwo behauptet. Viel subtiler: Es ist irgendwo falsch, wir wissen aber nicht, wo. Der Irrtum kann überall stecken.