Welcher Gedankengang prägt das aktuelle Schreiben

[Martin]

Welche Gedanken/Sorgen/Bedenken haben die

"Kongregation für die Glaubenslehre"

veranlasst, die

"Erwägungen zu den Entwürfen einer rechtlichen Anerkennung der Lebensgemeinschaften zwischen homosexuellen Personen"

zu veröffentlichen?

 

 

Sachliche Antworten aus dem Text heraus sind als Antwort willkommmen -

 

für Proteste und emotionale Ausbrüche, Beschimpfungen und Verunglimpfungen bitte ich die bereits bestehenden Threads zum Thema zu verwenden.

[Petrus]

Sachliche Antworten aus dem Text heraus sind als Antwort willkommmen

Aus dem Text heraus wird das schlecht gehen - sagt doch der Text selbst, daß er nichts Neues bringt.

 

Ein möglicher Grund könnte sein, daß es jetzt auch in Südamerika losgeht mit Lebenspartnerschaftsgesetzen - zwar nicht auf staatlicher Ebene (die Staaten dort sind ja durchaus "katholisch" geprägt), aber (Ersatzlösung) auf kommunaler Ebene (Quelle: gelesen in "Christ in der Gegenwart" vor einigen Wochen).

[Martin]

Ich habe selber den Eindruck gehabt, als könne es damit zusammenhängen, dass man konsequent davon ausgeht, dass Homosexualität ein Verhaltensmuster ist, dass durch Vorbilder übernommen wird.

 

Würde es gefördert (und nicht ausgeblendet), würde sich die Homosexualität ausbreiten - besonders unter Jugendlichen.

 

Da eine Einflußnahme über die eigene Glaubensgemeinschaft hinaus in den meisten Fällen nicht möglich sein wird, läuft der Aufrufteil eigentlich "nur" auf ein klares Bekenntnis hinaus, dass katholischer Politiker ablegen sollen.

[Franciscus non papa]

ich habe auch den eindruck, dass es im grossen und ganzen einfach nur unbegründete dumpfe ängste sind, die hinter dem schreiben stehen.

[Martin]

Das mag eine Idee sein, Franz. Würdest du die Zeit auch aufbringen wollen, diese "Erwägungen" mal unter der Überschrift zu lesen - was bewegt die Schreiber?

[Franciscus non papa]

Das mag eine Idee sein, Franz. Würdest du die Zeit auch aufbringen wollen, diese "Erwägungen" mal unter der Überschrift zu lesen - was bewegt die Schreiber?

martin, ich habe das schreiben mehrmals gelesen - und ich habe mich immer gefragt, was bewegt die schreiber?

 

allerdings - was soll es mir bringen, wenn ich nun diese dumpfen ängste bei den autoren als vorhanden beweisen kann? soll ich dann mitleid und respekt haben?

[Squire]

allerdings - was soll es mir bringen, wenn ich nun diese dumpfen ängste bei den autoren als vorhanden beweisen kann? soll ich dann mitleid und respekt haben? 

Genau das. Für die meisten Schwulen - insbesondere für die ältereren Semester - war das Coming Out sicherlich eine von Unsicherheit geprägte Lebensphase. Wenn man selbst diese Phase überwunden hat, sollte man nicht so tun, als ob das alles eine Selbstverständlichkeit wäre. Es gibt auch Personen, bei denen das Ergebnis eines inneren Konflikts anders ausfällt als bei einem selbst. Das gilt insbesondere dann, wenn man selbst nicht schwul ist und daher mit einer Verdammung der Homosexualität recht gut leben kann.

 

Ich kann diese dumpfen Ängste sehr gut nachvollziehen.

[Franciscus non papa]

ja - diese ängste von denen du sprichst kann ich gut nachvollziehen.

 

und ich habe durchaus auch mitleid und respekt vor einem menschen, der seine homophobie nicht auf die reihe bekommt.

 

das darf aber nicht dazu führen, dass am ende das opfer mitleid und verständnis für den täter aufzubringen hat.

 

und die herren, die das umstrittene papier verfasst haben, sind nun schon durchaus weder mitleids- noch verständnisbedürftig.

[helmut]

<<Ich kann diese dumpfen Ängste sehr gut nachvollziehen. >>

 

nein, diese dumpfe ängste kann ich nicht allgemein nachvollziehen. ich kann unsicherheit nachvollziehen mit einer lebensart die ich nicht verstehe.

 

in einer konkreten person könnte ich ängste nachvollziehen wenn ich diese person kennen würde.

so kann ich ich nur vom vorhandensein dieser ängste ausgehen und konsequent deren folgen bekämpfen.

 

gruss helmut

[Martin]

Was bedeutet die Kombination "dumpf" und "Ängste" für dich, Franz?

 

Ist "dumpf" unbestimmt, d.h. sie wissen selbst nicht, vor was sie denn nun Angst haben?

Sind es mehrere Ängste/Angstaspekte in Bezug auf einen Sachverhalt?

[Franciscus non papa]

dumpf bedeutet für mich in diesem fall "unbestimmt, aus dem bauch heraus, schwer mit dem intelekt zu bearbeitendes gefühl"

 

angst ist angst :-)

 

wer sagte nochmal: "angst ist das hineingehaltensein ins nichts"??

 

worauf wollen wir denn eigentlich hinaus lieber martin???

[Volker]

Da die Sexuallehre der katholischen Kirche ein gewichtiger Teil ihrer allgemeinen moralischen Lehre ist, ist es doch durchaus natürlich, wenn zu neuem Themen oder Themen, die momentan die Öffentlichkeit bewegen, Stellung genommen wird. Da derartige Stellungnahmen nicht "übers Knie gebrochen" werden, dauert es seine Zeit, bis das Thema genügend andiskutiert und die Thesen ausgearbeitet wurden. Von daher erscheint dann der Termin der Veröffentlichung immer etwas willkürlich.

 

Zeitnah könnte so etwas nur erfolgen, wenn jemand direkt aus aktuellem Anlass etwas dazu sagen würde, ob dies dann auch der Stellungnahme der Kirche insgesamt entspricht, dürfte wohl zweifelhaft sein.

[Martin]

Sicherlich, Franz. Ich gehe nicht davon aus, dass es unbestimmt ist, sondern im Gegenteil sehr bestimmt und überlegt. Ich denke auch nicht, dass es Ängste sind, die Kardinal Ratzinger plagen.

 

Sie halten - im Einklang mit der gegebenen Lehre - Homosexualität für eine Sünde. Daraus folgend müssen sie davon ausgehen, dass es jedem homosexuellen Menschen möglich ist, diese Sünde abzulegen. Es kann also wohl kaum ererbt sein, sondern übernommen. Daraus folgt dann wieder, dass eine offen praktizierte Homosexualität zur Nachahmung "anregt". Vor allen Dingen scheinen Sie die Jugend als gefährdet anzusehen.

 

Könnte da was dran sein? Oder sind es Unterstellungen?

[Franciscus non papa]

Sicherlich, Franz. Ich gehe nicht davon aus, dass es unbestimmt ist, sondern im Gegenteil sehr bestimmt und überlegt. Ich denke auch nicht, dass es Ängste sind, die Kardinal Ratzinger plagen.

 

Sie halten - im Einklang mit der gegebenen Lehre - Homosexualität für eine Sünde. Daraus folgend müssen sie davon ausgehen, dass es jedem homosexuellen Menschen möglich ist, diese Sünde abzulegen. Es kann also wohl kaum ererbt sein, sondern übernommen. Daraus folgt dann wieder, dass eine offen praktizierte Homosexualität zur Nachahmung "anregt". Vor allen Dingen scheinen Sie die Jugend als gefährdet anzusehen.

 

Könnte da was dran sein? Oder sind es Unterstellungen?

sorry - martin, aber da sind eben ein paar dinge, die so nicht hinnehmbar sind.

 

von mir aus kann ratzinger weiterhin glauben, dass praktizierte homosexualität sünde sei - ich bin aus gutem grund eben anderer ansicht.

 

der nächste schluss aber ist - auch wenn die annahme es sei sünde richtig ist - völlig unlogisch - eine änderung der sexuellen identität für möglich zu halten ergibt sich eben nicht daraus. du musst klar differenzieren - da du nur einfach homosexualität schreibst verwendest du den begriff offensichtlich einmal im sinne von sexueller orientierung, einmal im sinne von praktizierter homosexualität.

 

im übrigen ist genau das auch eine schwäche des papiers.

[Martin]

Aber damit wären wir doch bei einem konkreten Ansatzpunkt. Wenn Homosexualtiät vor Gott - und nicht nur vor den Menschen - Sünde sein sollte, müßte es dann nicht einen Weg geben, diese Sünde abzulegen ohne ganz auf Sexualität verzichten zu müssen?

[Squire]

und ich habe durchaus auch mitleid und respekt vor einem menschen, der seine homophobie nicht auf die reihe bekommt.

 

das darf aber nicht dazu führen, dass am ende das opfer mitleid und verständnis für den täter aufzubringen hat.

 

und die herren, die das umstrittene papier verfasst haben, sind nun schon durchaus weder mitleids- noch verständnisbedürftig.

Das sehe ich anders. Man muss auch Verständnis für Täter aufbringen, wenn man die Taten verstehen will. Ansonsten verhärten nur unnötigerweise die Fronten. Das ist doch bereits jetzt schon der Fall, wie man z.B. an dem Fall dieses Erzbischofs aus Südamerika ersehen kann.

bearbeitet 19. August 2003 von Squire

[Franciscus non papa]

martin - wir sind auf dem besten weg zu einer diskussion, aber die gehört dann nicht in F&A - ......

 

meine erfahrung nach ist es in der regel nicht möglich, die sexuelle orientierung zu verändern. wenn jemand wirklich schwul oder lesbisch ist, dann ist es sogar ziemlich verantwortungslos an ihm herumzu therapieren mit dem ziel das zu ändern. angesichts des leides, das allzuvielen damit zugefügt wurde.

 

meine argumentationsrichtung geht einfach dahin: wenn gott menschen so schafft, wie sie nun einmal sind, dann sollen diese menschen verantwortlich mit ihrer sexualität umgehen - und wenn sie einen lieben partner finden, so sollen sie mit ihm glücklich werden (vorsichtshalber ergänze ich: zwei erwachsene menschen, die freiwillig und aus liebe miteinander etwas tun)

bearbeitet 19. August 2003 von Oestemer

[Martin]

Das Papier hat noch eine andere Schwäche - oder vielmehr eben nicht. Es sind Erwägungen, Argumente, die katholische Politiker in Betracht ziehen sollen, falls es um rechtliche Entscheidungen geht, bei denen sie mitwirken. Es hat keine seelsorgliche Ausrichtung.

 

Man sollte es also nicht überbewerten und die Haltung der katholischen Kirche zu eng führen.

 

Wenn nur die Datenlagen nicht so verwirrend wäre.

 

Wenn es so wäre, dass der Anteil der homosexuell ausgerichteten Menschen immer vergleichsweise konstant ist (?) knapp 10 % (?), dann würden sowohl ererbte als auch erworbene Wege ins Leere laufen.

 

Ist die Annahme der Konstanz tatsächlich gegeben, oder ein Märchen? Es wäre ein gutes Argument gegen die befürchtete "Ansteckungsgefahr".

[Martin]

martin - wir sind auf dem besten weg zu einer diskussion, aber die gehört dann nicht in F&A - ......

Ich versuche es bewußt im Kontext zu halten - Hintergrund des Schreibens - und Fragen zu stellen, bzw. Antworten zu suchen. Würden wir uns in ein anderes Board begeben, würde das Ganze blitzschnell zerschlagen, Franz.

[Petrus]

Um auf das Papier zurückzukommen: Ich sehe das in einem größeren Zusammenhang (mal ganz unabhängig vom Inhalt) - es wird Papier über Papier aus Rom veröffentlicht, und es bewirkt nichts. Also wird noch ein Papier veröffentlicht. Und noch eins.

 

Beispiele: Ein Jahrzehnt römischer Verlautbarungen

 

Und das nächste Papier ist schon in Arbeit, kommt im Herbst und geht gegen "liturgische Willkürlichkeiten".

[Squire]

Ist die Annahme der Konstanz tatsächlich gegeben, oder ein Märchen? Es wäre ein gutes Argument gegen die befürchtete "Ansteckungsgefahr".

Was wäre so schlimm an einer "Ansteckung"?

 

Das ist jetzt aber wirklich Homophobie

[Martin]

Würdest du soweit gehen, Franz, Homosexualtiät als eine göttliche Berufung zu bezeichnen - warum auch immer?

[Martin]

Ist die Annahme der Konstanz tatsächlich gegeben, oder ein Märchen? Es wäre ein gutes Argument gegen die befürchtete "Ansteckungsgefahr".

Was wäre so schlimm an einer "Ansteckung"?

 

Das ist jetzt aber wirklich Homophobie

Diese "Ansteckungsgefahr" scheint sich wie ein roter Faden durch die "Erwägungen" zu ziehen. Und was das "Schlimme" angeht - falls Homosexualität als Sünde gesehen wird, dann ist es schlimm, weil uns Sünde von Gott entfernt (hat).

[Franciscus non papa]

Würdest du soweit gehen, Franz, Homosexualtiät als eine göttliche Berufung zu bezeichnen - warum auch immer?

sexualität ganz allgemein ist ein geschenk gottes an die menschen - sie ist eine der schönsten wege, wenn nicht der schönste, auf dem menschen miteinander kommunizieren können.

 

und - ja - der eine ist zur ehe berufen, der andere zum zölibatären leben - und wieder andere dazu mit einem menschen des gleichen geschlechtes sein leben zu teilen - manche wohl auch zur ehelosigkeit....

[ThomasB.]

Angesichts dieses Threads bewegt mich die Frage, ob Ihr, Martin un d Franz-Josef, das Dokument wirklich gelesen habt.

 

Es macht an keiner Stelle eine Aussage über die Ursache (oder gar die "Ansteckungsgefahr" - so ein Quatsch) von Homosexualität - ebensowenig wie der Katechismus.

 

Es geht in dem Dokument auch gar nicht um die moraltheologische oder gar psychologische Bewertung von Homosexualität, sondern um die gesellschaftspolitische Seite: die in einer Reihe von Ländern zu beobachtende Tendenz zur rechtlichen Gleichstellung homosexueller Lebensgemeinschaften mit der Ehe. Es wird einfach klargestellt, daß diese Gleichstellung aus katholischer Sicht in keiner Weise berechtigt ist, und daß katholische Politiker bei den entsprechenden Entscheidungsprozessen einer solchen Gleichstellung nicht zustimmen können, ohne gegen die Lehre der Kirche zu verstoßen.

 

Darum geht es - um nicht mehr und um nicht weniger.

 

Die blödsinnige Diskussion über "Heilbarkeit" und den ganzen Quatsch kann man an allem festmachen, aber nicht an der Lehre der Kirche zur Homosexualität und schon gar nicht am aktuellen Ratzinger Dokument.

bearbeitet 19. August 2003 von ThomasBloemer