Welcher Gedankengang prägt das aktuelle Schreiben

[matze1980]

Würdest du soweit gehen, Franz, Homosexualtiät als eine göttliche Berufung zu bezeichnen - warum auch immer?

sexualität ganz allgemein ist ein geschenk gottes an die menschen - sie ist eine der schönsten wege, wenn nicht der schönste, auf dem menschen miteinander kommunizieren können.

 

und - ja - der eine ist zur ehe berufen, der andere zum zölibatären leben - und wieder andere dazu mit einem menschen des gleichen geschlechtes sein leben zu teilen - manche wohl auch zur ehelosigkeit....

Und der Teufel hat die Menschennatur zu Fall gebracht und wir müssen daher mehr auf Gott hören als auf Menschen.

 

Außerdem wer Sex zu hoch ansiedelt verhält sich wie ein Tier.

 

Damit will ich es auch belassen, da dies hier F&A sind.

 

 

Daher auch mal ne Frage: Dieses Argument ein konstanter Satz von Menschen sei immer homosexuell, ich hätte dazu mal gerne ne Quelle mit wissenschaftlichem Hintergrund

[Martin]

Angesichts dieses Threads bewegt mich die Frage, ob Ihr, Martin un d Franz-Josef, das Dokument wirklich gelesen habt.

 

Es macht an keiner Stelle eine Aussage über die Ursache (oder gar die "Ansteckungsgefahr" - so ein Quatsch) von Homosexualität - ebensowenig wie der Katechismus.

 

Es geht in dem Dokument auch gar nicht um die moraltheologische oder gar psychologische Bewertung von Homosexualität, sondern um die gesellschaftspolitische Seite: die in einer Reihe von Ländern zu beobachtende Tendenz zur rechtlichen Gleichstellung homosexueller Lebensgemeinschaften mit der Ehe. Es wird einfach klargestellt, daß diese Gleichstellung aus katholischer Sicht in keiner Weise berechtigt ist, und daß katholische Politiker bei den entsprechenden Entscheidungsprozessen einer solchen Gleichstellung nicht zustimmen können, ohne gegen die Lehre der Kirche zu verstoßen.

 

Darum geht es - um nicht mehr und um nicht weniger.

 

Die blödsinnige Diskussion über "Heilbarkeit" und den ganzen Quatsch kann man an allem festmachen, aber nicht an der Lehre der Kirche zur Homosexualität und schon gar nicht am aktuellen Ratzinger Dokument.

Ich weiß ja nicht, was du gelesen hast, Thomas, oder wie würdest du das da interpretieren:

 

... damit das Gewebe der öffentlichen Moral nicht in Gefahr gerät und vor allem die jungen Generationen nicht einer irrigen Aufffassung über Sexualtität und Ehe ausgesetzt werden, die sie des notwendigen Schutzes berauben und darüber hinaus zur Ausbreitung des Phänomens betragen würde.

[Sokrates]

Blöde Frage: Was macht das eigentlich in einem neuem Thread und bei F&A. Das ist doch die ganz normale Fortsetzung der Ratzinger-Debatte.

[Martin]

Und was den Ursprung dafür angeht:

 

"Homosexuelle Beziehungen werden in der Heiligen Schrift als schwere Verirrungen verurteilt. Dieses Urteil der Hiligen Schrift erlaubt zwar nicht den Schluss, dass alle, die an dieser Anomalie leiden, persönlich dafür verantwortlich sind ..."

 

Eine "schwere Verirrung" setzt eine aktive Entscheidung voraus, Thomas. Gäbe es keinen Entscheidungsspielraum, könnte man sich nicht verirren, da der Weg vorgezeichnet war. Auch eine "persönliche" "Verantwortung" der Meisten kann nur dann angenommen werden, wenn eine bewußte Entscheidung für die Homosexualtität möglich ist.

[Martin]

Blöde Frage: Was macht das eigentlich in einem neuem Thread und bei F&A. Das ist doch die ganz normale Fortsetzung der Ratzinger-Debatte.

Die Frage war - was bewegt "die Kirche", dieses Schreiben zu verfassen. Es ist aber wie immer nicht leicht, das Thema in der Spur zu halten.

[ThomasB.]

"Homosexuelle Beziehungen werden in der Heiligen Schrift als schwere Verirrungen verurteilt. Dieses Urteil der Hiligen Schrift erlaubt zwar nicht den Schluss, dass alle, die an dieser Anomalie leiden, persönlich dafür verantwortlich sind ..."

 

Eine "schwere Verirrung" setzt eine aktive Entscheidung voraus, Thomas. Gäbe es keinen Entscheidungsspielraum, könnte man sich nicht verirren, da der Weg vorgezeichnet war. Auch eine "persönliche" "Verantwortung" der Meisten kann nur dann angenommen werden, wenn eine bewußte Entscheidung für die Homosexualtität möglich ist.

Ähem, Martin, wo steht was über "Persönliche Verantwortung der meisten"??? Im Einklang mit der Aussage im Katechismus verstehe ich das eher so, daß man weder in positiver noch in negativer Hinsicht eine Aussage über diese "persönlliche Verantwortung" macht.

 

Kann man wohl auch kaum - soviel ich weiß gibt es keine eindeutige naturwissenschaftliohe Erklärung für Homosexualität - will sagen, es weiß im Grunde niemand, was es eigentlich ist und warum es existiert, sondern wir wissen nur, daß es existiert. Liege ich da falsch?

 

Und was die Kirche "bewegt", lieber Martin, sagt das Thema doch aus: die eindeutig zu beobachtende gesellschaftlich-politische Tendenz, homosexuelle Beziehungen mit der Ehe gleichzustellen.

[Martin]

> ... ... damit das Gewebe der öffentlichen Moral nicht in Gefahr gerät und vor allem die jungen Generationen nicht einer irrigen Aufffassung über Sexualtität und Ehe ausgesetzt werden, die sie des notwendigen Schutzes berauben und darüber hinaus zur Ausbreitung des Phänomens betragen würde. <

 

Und wie läßt sich dieses Zitat interpretieren, Thomas?

[Petrus]

Blöde Frage: Was macht das eigentlich in einem neuem Thread und bei F&A.

Blöde Antwort:

 

ich finde es gut, das Thema in verschiedenen Unterforen unter verschiedenen Gesichtspunkten zu besprechen.

 

danke @ Martin für den Thread.

 

:-)

[ThomasB.]

> ... ... damit das Gewebe der öffentlichen Moral nicht in Gefahr gerät und vor allem die jungen Generationen nicht einer irrigen Aufffassung über Sexualtität und Ehe ausgesetzt werden, die sie des notwendigen Schutzes berauben und darüber hinaus zur Ausbreitung des Phänomens betragen würde. <

 

Und wie läßt sich dieses Zitat interpretieren, Thomas?

Aus dem Zusammenhang heraus, natürlich. und hier erkenne ich in dem Dokument eben keine Aiseinandersetzung mit der Homsexualität, sondern lediglich mit der Institutionalisierung homosexueller Beziehungen auf gleicher Ebene wie die Ehe:

 

Das Gewissen fordert in jedem Fall, Zeugnis abzulegen für die ganze sittliche Wahrheit, der sowohl die Billigung homosexueller Beziehungen wie auch die ungerechte Diskriminierung homosexueller Menschen widerspricht. Deshalb sind diskrete und kluge Stellungnahmen nützlich, die zum Beispiel folgenden Inhalt haben könnten: den instrumentalen oder ideologischen Gebrauch aufdecken, den man von einer solchen Toleranz machen kann; den unsittlichen Charakter dieser Art von Lebensgemeinschaften klar herausstellen; den Staat auf die Notwendigkeit hinweisen, das Phänomen in Grenzen zu halten, damit das Gewebe der öffentlichen Moral nicht in Gefahr gerät und vor allem die jungen Generationen nicht einer irrigen Auffassung über Sexualität und Ehe ausgesetzt werden, die sie des notwendigen Schutzes berauben und darüber hinaus zur Ausbreitung des Phänomens beitragen würde.

 

Wie kommst Du darauf, daß hier von der Ausbreitung von homosexueller Veranlagung gesprochen wird?

 

Hier geht es geht ausschließlich um homosexuelle Lebensgemeinschaften.

[Martin]

>zur Ausbreitung des Phänomens beitragen würde. <

[ThomasB.]

>zur Ausbreitung des Phänomens beitragen würde. <

???

 

zur Ausbreitung des Phänomens homosexueller Lebensgemeinschaften (und nicht etwa Veranlagungen) beitragen würde.

 

Es geht in dem Dokument um die Lebensgemeinschaften, nicht um die Veranlagung.

 

Nu?

[Franciscus non papa]

>zur Ausbreitung des Phänomens beitragen würde. <

???

 

zur Ausbreitung des Phänomens homosexueller Lebensgemeinschaften (und nicht etwa Veranlagungen) beitragen würde.

 

Es geht in dem Dokument um die Lebensgemeinschaften, nicht um die Veranlagung.

 

Nu?

ist es nicht aber gerade ethisch und moralisch geboten eine partnerschaft aus dem unverbindlichen in den verbindlichen bereich zu führen.

 

werte wie liebe, treue, verlässlichkeit, partnerschaft auf dauer, ja "bis der tod uns scheidet" - ist es nicht gerade das, was die kirche sonst so schön verkündet, anmahnt und als verlustig gehende werte beklagt?

 

und ist es nicht gerade gebot der stunde - diese werte auch in einem gesetzlichen rahmen lebbar zu machen?

 

hs partnerschaften gab es und wird es immer geben, wenn es nur irgendwie die möglichkeit dazu gibt. aber ist es nicht richtig, diese partnerschaften menschenwürdig lebbar zu machen - nicht nur heimlich, inoffiziell oder mit hilfe von irgendwelchen privatrechtlichen tricks sondern eben in diesem gesetzlichen rahmen?

 

kein nicht homosexueller mensch wird einfach so - weil es nun die möglichkeit gibt - eine homosexuelle partnerschaft eingehen. insofern ist die gefahr der ausbreitung unter heteros einfach nicht gegeben. die vorbildfunktion - werte zu leben allerdings - die kann auch den heteros nicht schaden.

[Torsten]

Würdest du soweit gehen, Franz, Homosexualtiät als eine göttliche Berufung zu bezeichnen - warum auch immer?

sexualität ganz allgemein ist ein geschenk gottes an die menschen - sie ist eine der schönsten wege, wenn nicht der schönste, auf dem menschen miteinander kommunizieren können.

Mittels des Triebes "kommunizieren". Da will jeder mitreden.

 

 

 

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Die Gemeinde von Brüdern und Schwestern - Selbstgespräche waren gestern.

[Sokrates]

Mir scheint, Ratzinger hat den entscheidenden Punkt der katholischen Morallehre verpasst.

 

Häufig wechselnde Partnerschaften und Swingerclub-Mentalität sind weder für Homosexuelle noch für Heteros seelisch gesund. Der Mensch ist für eine vertrauensvolle Paarbeziehung geschaffen - Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

Diese wirklich tiefe Weisheit der christlichen Morallehre hätte es gegolten herauszuarbeiten. Stattdessen drückt wieder die alte Leibfeindlichkeit, hier noch verbunden mit homophoben Vorurteilen, durch.

 

Homo-Partnerschaften mit göttlichem Segen statt Schwulensauna und Strassenparaden, das wäre eine glaubwürdige Botschaft gewesen.

 

Aber so!

[Lissie]

Der Mensch ist für eine vertrauensvolle Paarbeziehung geschaffen - Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

Diese wirklich tiefe Weisheit der christlichen Morallehre hätte es gegolten herauszuarbeiten.

Aber bitte auch unter Berücksichtigung der "Ausnahmen". Die Tendenz, alle Menschen über einen Kamm zu scheren, ist nämlich einer der großen Fehler der christlichen Morallehre.

[Torsten]

Der Mensch ist für eine vertrauensvolle Paarbeziehung geschaffen

Nein

[Martin]

Es scheint so, als würde es von allem Grundsätzlichem die Ausnahme geben. Wo es das JA gibt, gibt es auch das NEIN. Und hier könnte der Fehler in der Beurteilung liegen.

 

Homosexualität könnte nicht die Verweigerung der Heterosexualität, das Ab-Norme im Gegensatz zur Norm, das NEIN zu Gottes Ordnung sein, sondern etwas Eigenständiges.

 

Die Sünde wäre dann nicht Homosexualität, und Homosexualität entfernt nicht von Gott. Und dennoch steht das Beharren der Kirche dagegen.

bearbeitet 19. August 2003 von Martin

[Franciscus non papa]

Es scheint so, als würde es von allem Grundsätzlichem die Ausnahme geben. Wo es das JA gibt, gibt es auch das NEIN. Und hier könnte der Fehler in der Beurteilung liegen.

 

Homosexualität könnte nicht die Verweigerung der Heterosexualität, das Ab-Norme im Gegensatz zur Norm, das NEIN zu Gottes Ordnung sein, sondern etwas Eigenständiges.

 

Die Sünde wäre dann nicht Homosexualität, und Homosexualität entfernt nicht von Gott. Und dennoch steht das Beharren der Kirche dagegen.

ich klau mir mal einen satz von dir als signatur - gefällt mir :ph34r:

[Martin]

Ein neuer Versuch um das Schreiben zu verstehen. Welche Prämissen stehen hinter den Erwägungen:

 

- Homosexualität ist nicht die gottgegebene "Norm", sondern eine Verirrung

- diese Verirrung ist ein NEIN zu dem, was sich Gott zum Thema Sexualtiät gedacht hat

- Homosexualität ist damit Sünde vor Gott und entfremdet den Menschen von Gott

- eine Umkehr aus dieser Verirrung/Sünde ist möglich

- Gelegenheit/Vorbild/Möglichkeit kann homosexuell machen/fördern

- daher ist alles, das die Homosexualität als Lebensalternative erscheinen lassen könnte, abzulehnen

 

 

Was davon stimmt nicht?

Fehlt dabei etwas?

Ist etwas falsch formuliert?

[Franciscus non papa]

Ein neuer Versuch um das Schreiben zu verstehen. Welche Prämissen stehen hinter den Erwägungen:

 

1 Homosexualität ist nicht die gottgegebene "Norm", sondern eine Verirrung

2 diese Verirrung ist ein NEIN zu dem, was sich Gott zum Thema Sexualtiät gedacht hat

3 Homosexualität ist damit Sünde vor Gott und entfremdet den Menschen von Gott

4 eine Umkehr aus dieser Verirrung/Sünde ist möglich

5 Gelegenheit/Vorbild/Möglichkeit kann homosexuell machen/fördern

6 daher ist alles, das die Homosexualität als Lebensalternative erscheinen lassen könnte, abzulehnen

 

 

Was davon stimmt nicht?

Fehlt dabei etwas?

Ist etwas falsch formuliert?

sorry - aber vollkommener blödsinn

 

ich hab im zitat durchnumeriert.

 

zu 1 ist bisher noch keine begründung angeboten worden - und es gibt auch keine, weder aus der bibel heraus, noch aus den humanwissenschaften, der philosophie oder ethik heraus

 

zu 2 - fehlt ebenso eine begründung, woher willst du denn nun wissen, was sich gott gedacht hat? - ist aber auch nur innerhalb der kirche von bedeutung - ein mensch der nicht an gott glaubt, dem kann es gleichgültig sein, was dieser gott denkt, wenn er denn überhaupt denken kann

 

zu 3 es ist doch einfach zu fragen: wenn es sünde ist, dann verstösst es gegen das doppelgebot - wo aber verstösst partnerschaftliche liebe gegen dieses?

 

zu 4 klar - der mensch kann asexuell leben und das geschenk gottes, das talent der sexualität nicht nutzen.... ob das im sinne gottes ist. wenn jemand etwas schenkt, dann will er, dass es genutzt wird.

 

zu 5 gelegenheit kann nur dazu führen, dass der mensch mal was ausprobiert. ist der mensch aber nicht homosexuell wird er feststellen, dass es ihm nicht gemäss ist und es dann wohl auch lassen.

 

zu 6 "dazu ist alles, was atheismus als lebensalternative erscheinen lassen könnte abzulehnen" /ironie off

 

6 ist die zielvorstellung, der alles andere untergeordnet wird - es geht offensichtlich darum, homophobie zu begründen.

[Lissie]

Ein neuer Versuch um das Schreiben zu verstehen. Welche Prämissen stehen hinter den Erwägungen:

 

- Homosexualität ist nicht die gottgegebene "Norm", sondern eine Verirrung

- diese Verirrung ist ein NEIN zu dem, was sich Gott zum Thema Sexualtiät gedacht hat

- Homosexualität ist damit Sünde vor Gott und entfremdet den Menschen von Gott

- eine Umkehr aus dieser Verirrung/Sünde ist möglich

- Gelegenheit/Vorbild/Möglichkeit kann homosexuell machen/fördern

- daher ist alles, das die Homosexualität als Lebensalternative erscheinen lassen könnte, abzulehnen

 

 

Was davon stimmt nicht?

Alles.

[Martin]

Hallo, Franz, komm wieder runter. Ich habe versucht, aus dem Schreiben die Prämissen für das Schreiben herauszubekommen. Das mag gelungen oder auch nicht gelungen sein. Das würde mich zunächst einmal interessieren. Vielleicht habe ich das Schreiben unter dieser Zielsetzung ja falsch interpretiert.

 

Ob das nun richtig oder falsch ist, ist eine andere Frage - die wir gerne anschließend Stück für Stück durchgehen können. Cool bleiben .

 

Also bitte nochmals zurück.

 

Kann es sein, dass meine Interpretation richtig ist? Wenn nein - wo ist sie falsch oder ergänzungsbedürftig.

[Edith]

Welcher Gedankengang prägt das Schreiben?

Ja wohl die Sorge um die Gläubigen, was sonst?

[Martin]

Liebe Lissie,

 

ich habe zu diesem Mißverständnis durch meine nachlässige Formulierung geradezu eingeladen.

 

Ich meinte:

 

Welche dieser Prämissen liegen dem Schreiben definitiv nicht zugrunde? Wo habe ich aus dem Schreiben falsche Schlüsse gezogen?

 

 

Vielleicht kannst du das auch ergänzen - du kannst doch gut mit Texten umgehen. Geh es doch mal ganz sachlich an. Am Ende sollte etwas dabei herauskommen, über das man reden kann, eine saubere Diskussionsgrundlage.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Welcher Gedankengang prägt das Schreiben?

Ja wohl die Sorge um die Gläubigen, was sonst?

Schon klar. Aber warum glauben die Autoren, sich Sorgen um die Gläubigen machen zu müssen? Welche Gefahr besteht für welche Gläubigen?