Welcher Gedankengang prägt das aktuelle Schreiben

[Franciscus non papa]

Hallo, Franz, komm wieder runter. Ich habe versucht, aus dem Schreiben die Prämissen für das Schreiben herauszubekommen. Das mag gelungen oder auch nicht gelungen sein. Das würde mich zunächst einmal interessieren. Vielleicht habe ich das Schreiben unter dieser Zielsetzung ja falsch interpretiert.

 

Ob das nun richtig oder falsch ist, ist eine andere Frage - die wir gerne anschließend Stück für Stück durchgehen können. Cool bleiben .

 

Also bitte nochmals zurück.

 

Kann es sein, dass meine Interpretation richtig ist? Wenn nein - wo ist sie falsch oder ergänzungsbedürftig.

hallo martin

 

 

lol - wie soll ich runterkommen? ich war doch gar nicht oben - es muss schon einiges passieren, bevor ich mich wirklich aufrege....

 

(im übrigen: axel sollte meiner ansicht nach als mod abgelöst werden - oder sich entschuldigen!!!)

 

also: imgrunde betreiben wir hier kaffeesatzlesen - was könnte jemand bewogen haben ein bestimmtes schreiben abzufassen.

 

wenn ich hier also von richtig und falsch rede, dann ist das nie die antwort darauf, ob es ein beweggrund sein mag oder nicht. es ist einfach die wertung des satzes an sich. wobei ich - aus erfahrung - auch den grössten unfug als motivation bei römischen veröffentlichungen niemals ausschliessen kann.....

[Martin]

Wenn es keiner Verbessern oder korrigieren will, dann nehmen wir doch mal die von mir genannten Punkte als vorläufige Arbeitsgrundlage - bis sie jemand korriegiert oder verbessert.

 

Schnappen wir uns nicht alles auf einmal, sondern zunächst mal

 

1a) Homosexualität ist nicht die gottgegebene "Norm"

 

 

(Franz) > zu 1 ist bisher noch keine begründung angeboten worden - und es gibt auch keine, weder aus der bibel heraus, noch aus den humanwissenschaften, der philosophie oder ethik heraus <

 

 

Aber sicher gibt es das. Gott hat den Menschen als Mann und Frau nach seinem Abbild geschaffen und sie in das Leben geschickt mit dem Auftrag: Seit fruchtbar und mehret euch.

 

Nicht Mann und Mann und auch nicht Frau und Frau sind sein Abbild, sondern Mann und Frau. Und sich fruchtbar mehren können als Vater und Mutter auch nur Mann und Frau.

 

Das scheint mir zu Punkt 1a der Dreh- und Angelpunkt zu sein.

 

 

Falsch oder richtig?

[Ralf]

Ein neuer Versuch um das Schreiben zu verstehen. Welche Prämissen stehen hinter den Erwägungen:

 

- Homosexualität ist nicht die gottgegebene "Norm", sondern eine Verirrung

- diese Verirrung ist ein NEIN zu dem, was sich Gott zum Thema Sexualtiät gedacht hat

- Homosexualität ist damit Sünde vor Gott und entfremdet den Menschen von Gott

- eine Umkehr aus dieser Verirrung/Sünde ist möglich

- Gelegenheit/Vorbild/Möglichkeit kann homosexuell machen/fördern

- daher ist alles, das die Homosexualität als Lebensalternative erscheinen lassen könnte, abzulehnen

 

 

Was davon stimmt nicht?

Alles.

Das ist offensichtlich falsch. Vielleicht solltest Du mal mit Seefahrern sprechen (einer meiner Bekannten hat eine entsprechende Ausbildung zum Schiffsmechaniker gemacht), oder auch mit ehemaligen Homosexuellen (obwohl, die waren's dann bestimmt gar nicht "richtig", sonst bricht das Bild zusammen, oder...)?

[Ralf]

Martin, Du musst bei Franz' Bemerkung berücksichtigen, dass er bisher allen Argumenten und Begründungen kirchlicherseits einfach das Argument-Sein abspricht (also viel mehr als eine bloße Ablehnung des Arguments). Halte ich zwar für, wie bereits mehrfach erwähnt, eine üble Missachtung des Gegenüber, aber jeder wie er will.

[Martin]

Der Topf war bisher zu voll mit allem möglichen, das in der Suppe rumschwamm. Ich versuche im Moment einfach die unterschiedlichen Zutaten herauszufischen.

[Squire]

Aber sicher gibt es das. Gott hat den Menschen als Mann und Frau nach seinem Abbild geschaffen und sie in das Leben geschickt mit dem Auftrag: Seit fruchtbar und mehret euch.

 

Nicht Mann und Mann und auch nicht Frau und Frau sind sein Abbild, sondern Mann und Frau. Und sich fruchtbar mehren können als Vater und Mutter auch nur Mann und Frau.

 

Das scheint mir zu Punkt 1a der Dreh- und Angelpunkt zu sein.

 

 

Falsch oder richtig?

Du hast Recht , die von dir aufgezählten Punkte sind wohl diejenigen Aspekte, auf die die Kirche ihre Auffassung stützt.

 

Mit dieser angeblich gottgegebenen Norm kommst du bei Punkt 1 a) aber nicht viel weiter. Dass man sich vermehren soll bedeutet ja wohl nicht, dass man sich mit nichts anderen mehr befassen darf.

 

Dass es Männer und Frauen gibt ist auch nichts Neues. Soll das wirklich ein Argument sein?

bearbeitet 20. August 2003 von Squire

[Lissie]

1a) Homosexualität ist nicht die gottgegebene "Norm"

 

 

(Franz) > zu 1 ist bisher noch keine begründung angeboten worden - und es gibt auch keine, weder aus der bibel heraus, noch aus den humanwissenschaften, der philosophie oder ethik heraus <

 

 

Aber sicher gibt es das. Gott hat den Menschen als Mann und Frau nach seinem Abbild geschaffen und sie in das Leben geschickt mit dem Auftrag: Seit fruchtbar und mehret euch.

 

Nicht Mann und Mann und auch nicht Frau und Frau sind sein Abbild, sondern Mann und Frau. Und sich fruchtbar mehren können als Vater und Mutter auch nur Mann und Frau.

Aus dieser Beobachtung kann ich keinerlei Schlußfolgerung ziehen die gegen eine gleichgeschlechtliche Paarbildung, falls gewünscht, spricht.

 

1. Hat Gott ja nun offensichtlich den Menschen nicht nur in der Ausgabe des heterosexuellen Mannes und der heterosexuellen Frau geschaffen. Auch homosexuelle Männer und Frauen legen großen Wert auf die Unterscheidung zwischen "männlich" und "weiblich" bei ihrer Partnersuche.

 

2. Hat er homosexuelle Menschen nicht unfruchtbar geschaffen, d.h. sie können seinem Auftrag "seid fruchtbar und mehret Euch" genauso nachkommen wie alle anderen. (Außer den Unfruchtbaren - aber die können ja nun auch nichts dafür, wieGott sie geschaffen hat.)

 

3. Inwiefern ein Mann und eine Frau als paar Gott besser "abbilden" als zwei Männer oder zwei Frauen uß erstmal belegt werden. Sollte es stimmen dann sind jedenfalls Priester und andere Singles (z.B. Nonnen und keusche Homosexuelle) nicht besser dran als praktizierenden Homosexuelle.

[Martin]

Punkt 1 (es wird ja angenommen, dass die Homosexualität ein Nein zur gottgewollten heterosexuellen Ausrichtung ist) und 2 (Fruchtbarkeit gibt es nicht immerhalb der homosexuellen Beziehung) geben nicht so viel her, Lissie.

 

Aber Punkt 3 ist ein Treffer. Falls diese Prämisse richtig ist und es eine Begründung für den Zölibat gibt, dann kann es zumindest theoretisch nicht ausgeschlossen sein, dass es auch eine Begründung für die Homosexualität gibt.

 

Wenn nur Mann und Frau als Einheit nach Gottes Ebenbild erschaffen sind, dann sind Forderungen nach dem Verzicht auf diese Einheit ein Bruch mit diesem Ebenbild, das auch andere Brüche nicht automatisch zur Sünde machen MUSS.

[Axel]

Was mich ja interessieren würde, wären qualifizierte wissenschaftliche Meinungen darüber, ob Homosexualität wirklich "heilbar" ist, bzw. wir variabel die sexuelle Ausrichtung generell ist. Denn wenn Homos auf Heteros umgepolt werden können, müßte das theoretisch auch umgekehrt gehen.

[Epicureus]

Axel schreibt: "Denn wenn Homos auf Heteros umgepolt werden können, müßte das theoretisch auch umgekehrt gehen". Vielleicht liegt in dieser Bemerkung ja ein erster kleiner Schlüssel zum Verständnis der menschlichen Sexualität.

Denn so wie jeder gestandene Hetero laut aufschreien würde, wenn man ihm unterstellte, er könne durch "Therapie" zum Liebhaber knackiger Männerkörper werden, ist auch die Mehrzahl der Homosexuellen sich ihrer Orientierung äußerst sicher.

Aber da ist ja noch Ralf. Er schreibt: "Vielleicht solltest Du mal mit Seefahrern sprechen (einer meiner Bekannten hat eine entsprechende Ausbildung zum Schiffsmechaniker gemacht), oder auch mit ehemaligen Homosexuellen (obwohl, die waren's dann bestimmt gar nicht "richtig", sonst bricht das Bild zusammen, oder...)?".

Er redet also einer sexuellen Umpolbarkeit das Wort...Wer hat nun recht?

Ich denke, es ist ganz einfach, wenn man sich an dem sexualwissenschaftlichen Konzept der Bisexualität orientiert (zu Beginn der Schwangerschaft sind die Embryos übrigens in beiden Richtungen entwicklungsfähig!). Jeder Mensch ist bisexuell, seine Sexualität ist ein Kontinuum zwischen den beiden Polen 100% Hetero- und 100% Homosexualität. Hier wird Sexualität aber nicht nur als der reine Sexualakt verstanden, sondern als emotionale Ausrichtung, die alles umfaßt, von der kleinsten Berührung bis zum handfesten Sex. So wie etwa Erich oder Robert keine "reinen" Heterosexuellen sind (oder haben sie etwa noch nie einen Mann umarmt?), bin ich auch kein reiner Schwuler, wenn ich meine beste Freundin knuddele und ihr einen Kuß auf die Wange drücke. Die genau Verteilung der Anteile Homo und Hetero ist bei jedem Menschen unterschiedlich ausgeprägt, bis hin zur echten Bisexualität (50/50). Warum die Anteile so verschieden verteilt sind, finde ich im Übrigen ziemlich uninteressant...Fakt ist, daß sie es sind.

Wenn also in jedem Hetero auch ein kleines bißchen schwul steckt und in jedem Schwulen auch was vom Heteromann, warum fetzen wir uns hier eigentlich die ganze Zeit ;-)?

PS: Seeleute oder Soldaten üben in der Regel eine Art "Nothomosexualität" aus, das heißt, sie sind in dieser Zeit nicht umgepolt, sondern aktualisieren nur ihre (geringen) homosexuellen Anteile, die es ihnen ermöglichen, untereinander ****. Wenn die Zeit der Kasernierung vorbei ist, gehen sie wieder heim zu ihrer Ehefrau. Ich denke übrigens, daß Sex in der Kaserne oder auf dem Schiff gar nicht so oft vorkommt, wie man glaubt - das sind wohl eher Räuberpistolen...

Schwule, die wieder hetero "geworden" sind, haben einfach ihre Homo-Anteile verdrängt und bilden sich ein, 100 % hetero zu sein...Aber das klappt sowieso nicht, früher oder später erwischt es sie doch wieder. Zahlreiche "Ex-Gays" sind nach ihrer angeblichen Konversion später wieder in Schwulenbars gesichtet worden :-)

[Lissie]

Punkt 1 (es wird ja angenommen, dass die Homosexualität ein Nein zur gottgewollten heterosexuellen Ausrichtung ist) und 2 (Fruchtbarkeit gibt es nicht immerhalb der homosexuellen Beziehung) geben nicht so viel her, Lissie.

Hä? Die Annahme daß HS ein "NEIN" zum gottgewollten Mann/Frau-Paarungsdktat ist, steht doch eben gerade auf dem Prüfstand. Damit kannst Du doch nichts begründen, Martin. Und Fruchtbarkeit gibt es sehr wohl auch innerhalb der homosexuellen Beziehung, Martin. Wenn zwei Menschen, die sich lieben zusammen beschließen, daß sie gemeinsam ein Kind aufziehen wollen, dann stellt das den ersten Schritt zur Fruchtbarkeit dar. Es gäbe viele Kinder heute nicht, wenn ihre homosexuellen Eltern nicht beschlossen hätten, daß es sie geben soll.

 

Aber Punkt 3 ist ein Treffer. Falls diese Prämisse richtig ist und es eine Begründung für den Zölibat gibt, dann kann es zumindest theoretisch nicht ausgeschlossen sein, dass es auch eine Begründung für die Homosexualität gibt.

Wenn nur Mann und Frau als Einheit nach Gottes Ebenbild erschaffen sind, dann sind Forderungen nach dem Verzicht auf diese Einheit ein Bruch mit diesem Ebenbild, das auch andere Brüche nicht automatisch zur Sünde machen MUSS.

 

Eben. Aber ich halte die Prämisse für ziemlich gegenstandslos. Ein Mensch - und zwar jeder, egal ob er einen mann odereine Frau hat - ist eine Einheit, die nicht durch einen einzelnen anderen Menschen vervollkommnet werden kann. Worauf will man die Behauptung aufbauen, daß Gottes Ebenbild in der Mann/Frau-Paarung abgebildet wird ? Das scheint mir eine metaphysische Wolke zu sein ......

[Martin]

Interessante These, RationisCausa.

bearbeitet 20. August 2003 von Martin

[Martin]

Ich finde in diesem Zusammenhang Argumente interessant, die den Autoren der Erwägungen zu denken geben könnten, Lissie - die reine Anzweiflung der dort genannten Standpunkte würden dies nicht.

[Franciscus non papa]

Martin, Du musst bei Franz' Bemerkung berücksichtigen, dass er bisher allen Argumenten und Begründungen kirchlicherseits einfach das Argument-Sein abspricht (also viel mehr als eine bloße Ablehnung des Arguments). Halte ich zwar für, wie bereits mehrfach erwähnt, eine üble Missachtung des Gegenüber, aber jeder wie er will.

lieber ralf

 

wenn du aus dem satz: "als mann und frau schuf er sie" ableiten willst, dass es sexuelle partnerschaften nur zwischen mann und frau geben darf, dann ist das reichlich kühn - und eben ein ganz schwaches argument.

 

damit könntest du gleichzeitig argumentieren, dass zölibatäres leben gegen die schöpfungsordnung verstösst....

 

sorry - aber die argumente sind eben wirklich keine.

[Lissie]

Ich finde in diesem Zusammenhang Argumente interessant, die den Autoren der Erwägungen zu denken geben könnten, Lissie - die reine Anzweiflung der dort genannten Standpunkte würden dies nicht.

 

Sollten sie aber. Wenn ich einfach kühn und frisch von der Leber behaupte, die Mitgliedschaft in einem Fitnesscenter sei verwerflich, weil Gott keinen Sport mag, dann müßte ich diesen "Standpunkt" vor Bezweiflern meiner These auch irgendwie erläutern.

 

Es gibt ein paar "Standpunkte", die katholische Theologen für selbstverständlich und nicht weiter bezweifelnswert halten - und gerade in diesen "Standpunkten" ist oft der Wurm drin. Sie weiter zu hinterfragen und zu bezweifeln ist die einzige Möglichkeit, die Denkfehler oder die mangelnde Beweislage vor Augen zu führen.

bearbeitet 20. August 2003 von lissie

[Volker]

Martin, Du musst bei Franz' Bemerkung berücksichtigen, dass er bisher allen Argumenten und Begründungen kirchlicherseits einfach das Argument-Sein abspricht (also viel mehr als eine bloße Ablehnung des Arguments). Halte ich zwar für, wie bereits mehrfach erwähnt, eine üble Missachtung des Gegenüber, aber jeder wie er will.

Du machst es Dir ein bisschen zu einfach.

 

Argument von lateinisch argumentum: Beweis), im allgemeinen Sprachgebrauch ebenso wie in der Philosophie die Bezeichnung für jenen Teil eines Beweises oder einer Begründung, auf dem die Gültigkeit der zu beweisenden oder begründenden Behauptung beruht (Beweisgrund). In der philosophischen Diskussion findet man das Argument ad hominem, bei dem der Argumentierende nicht rein sachlich, sondern mit Blick auf die zu überzeugende Person oder die zu überzeugenden Personen argumentiert. Bei einem Argument a priori wird die Begründung rein logisch geleistet (siehe Logik); im Gegensatz dazu arbeitet das Argument a posteriori mit empirischen Belegen, also mit solchen, die sich aus der Erfahrung herleiten lassen (siehe Empirismus).

[Martin]

Martin, Du musst bei Franz' Bemerkung berücksichtigen, dass er bisher allen Argumenten und Begründungen kirchlicherseits einfach das Argument-Sein abspricht (also viel mehr als eine bloße Ablehnung des Arguments). Halte ich zwar für, wie bereits mehrfach erwähnt, eine üble Missachtung des Gegenüber, aber jeder wie er will.

lieber ralf

 

wenn du aus dem satz: "als mann und frau schuf er sie" ableiten willst, dass es sexuelle partnerschaften nur zwischen mann und frau geben darf, dann ist das reichlich kühn - und eben ein ganz schwaches argument.

 

damit könntest du gleichzeitig argumentieren, dass zölibatäres leben gegen die schöpfungsordnung verstösst....

 

sorry - aber die argumente sind eben wirklich keine.

Liebe Franz,

 

du darst an dieser Stelle nicht verkürzen, sonst ist die Pointe weg.

 

Als Mann und Frau schuf er sie NACH SEINEM EBENBILD. Und der Lebensauftrag hieß dann: Seit fruchtbar und mehret euch. Da ist schon was dran.

 

Aber es gibt neben der Zölibats-Anfrage in diesem Zusammenhang noch zwei gute Argumente gegen die Überbewertung.

 

 

Erstens sandte Gott später andere Menschen mit anderen Aufträgen - somit ist die "fruchtbare Mehrung" nicht das einzige, das Wert hat in Gottes Augen.

 

Und zweitens ist DAS Ebenbild Gottes - Jesus Christus; und kein Ehepaar mit einem Haufen Kinder.

 

 

Mensch, es gibt doch spannende Argumente. Überlegt doch mal ein bißchen

 

 

Herzliche Grüße

Martin

[Franciscus non papa]

lieber martin

 

sei mal bitte nicht böse - aber es ist einfach nett von dir, dass du nun dinge in die runde wirfst, die genau diese stelle aus genesis relativieren. nichts anderes habe ich getan.

 

die art der argumentation ratzis (und auch der kirche in diesem punkt) ist einfach dilettantisch - es wird ein einzelner satz herausgegriffen und damit soll etwas bewiesen sein - wir sind uns doch wohl alle einig, dass es so nicht geht. dann sagst du, ich dürfe nicht verkürzen, sonst sei die pointe weg - genau das ist die technik mit der das römische papier arbeitet. und nun verlangst du, ich soll nun ordentlich ein argument, das gar keines ist, entkräften - sorry - das ist nicht meine aufgabe. es ist aufgabe von ratzi seinen perversen standpunkt zu begründen.....

 

er behauptet, gelebte homosexualität sei sünde - auch und gerade homosexuelle partnerschaften seien eine gefahr für die gesellschaft.

 

das sollte er begründen - und genau das tat er nicht.

 

und der liebe ralf ist aufgefordert, das, was ratzi nicht tat und konnte, nun zu tun.....

 

*franz lehnt sich zurück und wartet*

[Lissie]

Gehen wir mal davon aus, lieber Martin, daß die von Dir soben vorgelegte Lesart des besagten Passus aus der Genesis der Wahrheit entspricht: Gott hat

 

- die Spezies Mensch

 

- als Mann und Frau

 

- nach seinem Ebenbild (wobei die Ebenbildlicheit sich auf das Mann/Frau-paar bezieht, Gott selber ist also ein heterosexuelles Paar )

 

- und mit dem Auftrag "seid fruchtbar und mehret Euch"

 

 

geschaffen.

 

 

Wenn diese Prämissen stimmen, dann ist das heterosexuelle, fertile und zeugungswillige Paar deutlich näher an Gottes Plan als alle anderen "Lebensformen".

 

Aber: Es ist ja nun so, daß die katholische Moraltheologie homosexuell empfindenden Menschen nicht sagt: "Werdet heterosexuell und mehret Euch, damit Ihr Gott abbildet" , sondern es wird homosexuellen Liebespaaren nachdrücklich die Keuschheit (in diesem Zusammenhang als Enthaltsamkeit zu verstehen) empfohlen.

 

Und hier stellt sich die Frage: Wenn die o.g. Skizze des göttlichen Planes stimmt - was bringt dann für die Homosexuellen der Verzicht auf Liebe? Abgesehen davon, daß die armen dann immer noch voll neben dem göttlichen Ebenbild und Schöpfungsplan liegen, sind sie dabei auch noch unerfüllt und einsam.

 

Das wäre doch dumm. Wenn man schon nicht den ganzen Schöpfungsauftrag Gottes erfüllen kann - warum dann nicht wenigstens das, was einem möglich ist? Wenn zum Beispiel eine Frau erfährt, daß sie unfruchtbar ist - warum sollte sie dann aus lauter Frust, daß sie Gottes Vermehrungsplan nicht nachkommen kann, auch noch darauf verzichten, einem Mann wenigstens ihre Liebe zu schenken?

bearbeitet 20. August 2003 von lissie

[Edith]

es ist eigentlich ganz einfach.

Wenn man den Drang nach etwas verspürt, was aber nicht recht ist, so enthalte man sich davon.

 

Das gilt für alle Lebensbereiche

[Franciscus non papa]

es ist eigentlich ganz einfach.

Wenn man den Drang nach etwas verspürt, was aber nicht recht ist, so enthalte man sich davon.

 

Das gilt für alle Lebensbereiche

bleibt die frage: woher weiss ich, das etwas recht oder nicht recht ist?

 

sagst du es uns tante edith?

 

 

*bitte*

[Squire]

es ist eigentlich ganz einfach.

Wenn man den Drang nach etwas verspürt, was aber nicht recht ist, so enthalte man sich davon.

 

Das gilt für alle Lebensbereiche

Es kommt darauf an, wem es nicht recht ist. Deine Rezepte funktionieren auch nicht immer.

[Lissie]

es ist eigentlich ganz einfach.

Wenn man den Drang nach etwas verspürt, was aber nicht recht ist, so enthalte man sich davon.

 

Das gilt für alle Lebensbereiche

Richtig. Wenn man den Drang verspürt, gegen Homosexualität zu sein, so enthalte man sich davon.

 

Das gilt für alle Lebensbereiche

[Magdalene]

es ist eigentlich ganz einfach.

Wenn man den Drang nach etwas verspürt, was aber nicht recht ist, so enthalte man sich davon.

 

Das gilt für alle Lebensbereiche

bleibt die frage: woher weiss ich, das etwas recht oder nicht recht ist?

 

sagst du es uns tante edith?

 

 

*bitte*

Bin zwar nicht Tante Edith,

aber bitteschön:

 

Ich/du/er/sie/es weiß, was recht oder nicht recht ist :

 

• weil Mama und Papa das sagen. (Kleinkind)
  weil der Lehrer das sagt. (Schulkind)
  weil die Kumpels das sagen. (Jugendlicher)
  weil ich drüber nachgedacht habe. (Erwachsener)
  weil Ratzinger das sagt. (Spott)
  

[Edith]

bleibt die frage: woher weiss ich, das etwas recht oder nicht recht ist?

 

sagst du es uns tante edith?

 

 

*bitte*

Wenn du es nicht weißt, mein lieber Neffe, dann vertrau auf die Weisung der Kirche.

 

Vertrau - fällt einigen seeehr schwer, ich weiß.