Welcher Gedankengang prägt das aktuelle Schreiben

[Volker]

Übrigens ist die Behauptung, die Ehe diene nur der Fortpflanzung, aus der Bibel nicht abzuleiten:

 

Und Gott, der HERR, sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht.

 

Zwei sind besser daran als ein einzelner, weil sie einen guten Lohn für ihre Mühe haben.

 

Die Ehe dient noch dem gegenseitigen Schutz und der Hilfe. Das sollte man über allem, bitteschön, nicht vergessen.

[Martin]

Es ist nicht die Wahlalternative des Menschen gemeint, sondern eine Alternative, die Gott vorgesehen haben könnte.

 

Oder als Frage formuliert: Können sie zwingend davon ausgehen, Herr kardinal ratzinger, dass die homosexualität nicht eine der Alternativen Gottes für das Leben der Menschen ist?

Also, ich bin ja nicht Kardinal R. , aber ich würde jedem Gottgläubigen raten, solange diese Frage nicht mit einem hundertprozentigen JA beantwortet werden kann, sehr, sehr vorsichtig zu sein.

Liebe Lissie,

 

ich würde es so formulieren, dass es am anderen Ende der Bandbreite liegt. Da es um Menschen geht, ist es hier notwendig, einen deutlichen Restzweifel zu bewahren.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Übrigens ist die Behauptung, die Ehe diene nur der Fortpflanzung, aus der Bibel nicht abzuleiten:

 

Und Gott, der HERR, sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht.

 

Zwei sind besser daran als ein einzelner, weil sie einen guten Lohn für ihre Mühe haben.

 

Die Ehe dient noch dem gegenseitigen Schutz und der Hilfe. Das sollte man über allem, bitteschön, nicht vergessen.

Da soll es noch etwas viel schöneres geben, Volker. Schau dir mal das Hohe Lied der Liebe im AT an.

[Martin]

Gehen wir doch mal zu 1b) und 2) über

 

 

Homosexualität ist ...

 

... eine Verirrung, diese Verirrung ist ein NEIN zu dem, was sich Gott zum Thema Sexualität gedacht hat.

 

 

Wie würdet ihr da argumentativ - nicht empört - ansetzen.

[pedrino]

Homosexualität ist ...

 

... eine Verirrung, diese Verirrung ist ein NEIN zu dem, was sich Gott zum Thema Sexualität gedacht hat.

Nicht dein Gott hat sich zum Thema Sexualität etwas gedacht (dies überlies er der Natur), sondern du. Und was sich die Natur dabei "gedacht" hat, kannst du in wissenschaftlich-biologischen Studien nachlesen.

 

Solltest du aber trotzdem dies deinem Gott unterstellen, dann gibt es eigentlich im Leben bedeutungsvolleres, als die Homosexualität der Menschen. Was hat sich dein Gott beim Thema "Nahrung" für die Tiere, einschließlich des Menschen, gedacht? Warum müssen sich die Tiere gegenseitig auffressen, um überleben zu können und warum muss der Mensch Tiere millionenfach töten, um selbst nicht zu verhungern?

bearbeitet 21. August 2003 von pedrino

[Volker]

Da soll es noch etwas viel schöneres geben, Volker. Schau dir mal das Hohe Lied der Liebe im AT an.

Auch das kann man anführen gegen die, die meinen, die Ehe auf Fortpflanzun reduzieren zu müssen.

[Squire]

Wie würdet ihr da argumentativ - nicht empört - ansetzen.

Wer so etwas behauptet, sollte dazu auch eine schlüssige Begründung liefern. Die bleibt die Glaubenskongregation bis heute schuldig.

 

Die fehlende Begründung macht die Behauptung allerdings schwer angreifbar. Wer nichts begründet gibt sich auch keine Blöße. Im Grunde kann man dazu nur Gegenbehauptungen aufstellen.

 

Woran kann man denn merken, dass es eine Verirrung ist?

bearbeitet 21. August 2003 von Squire

[Magdalene]

Auch das kann man anführen gegen die, die meinen, die Ehe auf Fortpflanzun reduzieren zu müssen.

Wobei die Kirche gerade das nicht (mehr?) tut. Sonst müßte die Kirche ja auch die Trauung von über-60-jährigen ablehnen - und das gerade tut sie nicht.

[Martin]

Da soll es noch etwas viel schöneres geben, Volker. Schau dir mal das Hohe Lied der Liebe im AT an.

Auch das kann man anführen gegen die, die meinen, die Ehe auf Fortpflanzun reduzieren zu müssen.

Aber sicher doch, darum habe ich es doch genannt.

[Martin]

Auch das kann man anführen gegen die, die meinen, die Ehe auf Fortpflanzun reduzieren zu müssen.

Wobei die Kirche gerade das nicht (mehr?) tut. Sonst müßte die Kirche ja auch die Trauung von über-60-jährigen ablehnen - und das gerade tut sie nicht.

Tut sie übrigens seit fast 100 Jahren schon nicht mehr. (oder noch länger - ich habe die Jahreszahl vergessen, war aber sehr überrascht, dass dies schon seit so langer Zeit "geöffnet" wurde.

[Martin]

Wie würdet ihr da argumentativ - nicht empört - ansetzen.

Wer so etwas behauptet, sollte dazu auch eine schlüssige Begründung liefern. Die bleibt die Glaubenskongregation bis heute schuldig.

 

Die fehlende Begründung macht die Behauptung allerdings schwer angreifbar. Wer nichts begründet gibt sich auch keine Blöße. Im Grunde kann man dazu nur Gegenbehauptungen aufstellen.

 

Woran kann man denn merken, dass es eine Verirrung ist?

Was seit ihr doch nur für ein zähes, verstocktes und unkreatives Volk

[Lissie]

Gehen wir doch mal zu 1b) und 2) über

 

 

Homosexualität ist ...

 

... eine Verirrung, diese Verirrung ist ein NEIN zu dem, was sich Gott zum Thema Sexualität gedacht hat.

 

 

Wie würdet ihr da argumentativ - nicht empört - ansetzen.

Die Behauptung, Gott habe sich bei der Erfindung von Sexualität "gedacht", daß diese nur zwischen Mann und Frau stattfinden darf, scheint mir schlichtweg aus den Fingern gesogen und totale Spekulation. Eine Behauptung ist kein Argument.

 

Warum sollte Gott - wenn er den Zölibat oder das Singledasein nicht als "NEIN" zu dem, wofür er den Menschen mit Sexualorganen ausgestattet hat, betrachtet - ausgerechnet so empfindlich gegenüber Homosexualität sein? Sie schadet dem Menschen nicht jedenfalls nicht mehr als Heterosexualität und erfüllt im Gegensatz zu dem sexlosen Dasein wenigstens die Feststellung Gottes: "Es ist nicht gut, daß der Menschen allein sei".

[Lissie]

Auch das kann man anführen gegen die, die meinen, die Ehe auf Fortpflanzun reduzieren zu müssen.

Wobei die Kirche gerade das nicht (mehr?) tut. Sonst müßte die Kirche ja auch die Trauung von über-60-jährigen ablehnen - und das gerade tut sie nicht.

Und vor allem müßte postlimakterischer GV als ebenso sündhaft gelten wie GV zwischen Gleichgeschlechtlichen: In beiden Fällen ist es den Beteiligten nämlich bekannt, daß sie vermutlich Sex ohne "offenes Ergebnis" in bezug auf Reproduktion betreiben.

bearbeitet 21. August 2003 von lissie

[Volker]

Auch das kann man anführen gegen die, die meinen, die Ehe auf Fortpflanzun reduzieren zu müssen.

Wobei die Kirche gerade das nicht (mehr?) tut. Sonst müßte die Kirche ja auch die Trauung von über-60-jährigen ablehnen - und das gerade tut sie nicht.

Sicher, sie hat es übrigens noch früher ebensowenig getan. Allerdings taucht diese Begründung in der Diskussion um die HS-Ehe fröhlich wieder auf, als Begründung. Wenn der Zweck der Ehe nicht nur die Fortpflanzung ist, kann man das Fehler der Fortpflanzung in der HS-Ehe nicht als Gegenargument anführen.

 

Und zwar genau aus dem angegebenen Grund: Dann müsste man auch gegen Ehen von über 60-jährigen sien. Da die Kirche nicht dagegen ist, wird hier doppelbödig argumentiert.

[Squire]

Was seit ihr doch nur für ein zähes, verstocktes und unkreatives Volk  

Wenn das doch nur alles etwas mehr mit dem wirklichen Leben zu tun hätte. Behaupten kann man vieles. Es ist auch leicht zu begründen, warum Ehen zwischen Vulkaniern und Klingonen Sünde sind.

bearbeitet 21. August 2003 von Squire

[Lissie]

Es ist auch leicht zu begründen, warum Ehen zwischen Vulkaniern und Klingonen Sünde sind.

Richtig. Man muß nur die unüberprüfbare Behauptung eines angeblichen Verstosses gegen die Schöpfungsordnug aufstellen.

[Magdalene]

Eure Klingonen sind definitiv Meilen weit weg vom Thema. Martins Frage allerdings ist auch immer noch Meilen von einer Antwort entfernt. Ich zitiere noch mal:

 

Welcher Gedankengang prägt das Schreiben?

Ja wohl die Sorge um die Gläubigen, was sonst?

Schon klar. Aber warum glauben die Autoren, sich Sorgen um die Gläubigen machen zu müssen? Welche Gefahr besteht für welche Gläubigen?

 

Also bitte: zurück ans Thema!

[Martin]

Gehen wir doch mal zu 1b) und 2) über

 

 

Homosexualität ist ...

 

... eine Verirrung, diese Verirrung ist ein NEIN zu dem, was sich Gott zum Thema Sexualität gedacht hat.

 

 

Wie würdet ihr da argumentativ - nicht empört - ansetzen.

Die Behauptung, Gott habe sich bei der Erfindung von Sexualität "gedacht", daß diese nur zwischen Mann und Frau stattfinden darf, scheint mir schlichtweg aus den Fingern gesogen und totale Spekulation. Eine Behauptung ist kein Argument.

 

Warum sollte Gott - wenn er den Zölibat oder das Singledasein nicht als "NEIN" zu dem, wofür er den Menschen mit Sexualorganen ausgestattet hat, betrachtet - ausgerechnet so empfindlich gegenüber Homosexualität sein? Sie schadet dem Menschen nicht jedenfalls nicht mehr als Heterosexualität und erfüllt im Gegensatz zu dem sexlosen Dasein wenigstens die Feststellung Gottes: "Es ist nicht gut, daß der Menschen allein sei".

Liebe Lissie,

 

Formulierungen wie "scheint mir schlichtweg aus den Fingern gesogen und totale Spekulation" machen sicherlich Spaß, wenn man es auf ein Streitgespräch anlegt - ich finde ich im gemeinsamen Nachdenken und Suchen nach sachlichen Argumenten eher hinderlich.

 

Der Zölibat ist eine besondere Form der Hingabe an Gott und die Menschen. All die Energie, die sonst in die Ehe eingebracht wird, fließt nun in den Dienst und die Liebe am Mitmenschen. Eine wundervolle Idee - wenn man sie denn leben kann. Es mag auch einige gegen, die das können - die Bibel sagt dazu "wer das verstehen kann, verstehe das".

 

 

Zentraler Punkt scheint doch die Fortpflanzung in der Argumentationskette zu sein, früher noch stärker verbunden mit der gemeinsamen Wirtschaftseinheit Ehe. Von Liebe und Erfüllung war hier überhaupt nicht die Rede. Erben mußten her - gedacht im Familien- und Sippenverband - und der Lebensunterhalt mußte gesichert werden. Unter diesem Blickwinkel wurden Ehen geschlossen.

 

Wie ist es nun möglich, grundsätzliche Veränderungen in der Lebensweise mit diesem Traditionsstrang zu vereinbaren, also keinen Bruch zu erzeugen, sondern eine Entwicklung, denn anders formuliert sind Kinder auch heute noch ein hohes Gut, nicht nur für die Eltern, sondern auch darüber hinaus für die "Gesellschaft".

 

Nachdem der Traditionsstrang die Freude am Geschenk der gegenseitigen Sexualität schon mal eingebaut hat, stellt sich doch jetzt z.B. die Frage, ob die Gemeinschaft sich den Verzicht auf Fortpflanzung/Kinder erlauben kann, indem sie keine UND-Verküpfung (Fortpflanzung und (verkürzt) Lust) vornimmt, sondern indem sie beide Ziele sowohl in der UND- als auch der ALTERNATIV-Version benennt.

 

 

Offensichtlich kann sie es nicht, wenn ich mir die aktuellen Rentendiskussionen ansehe?

[pedrino]

Eure Klingonen sind definitiv Meilen weit weg vom Thema. Martins Frage allerdings ist auch immer noch Meilen von einer Antwort entfernt. Ich zitiere noch mal:

 

Welcher Gedankengang prägt das Schreiben?

Ja wohl die Sorge um die Gläubigen, was sonst?

Schon klar. Aber warum glauben die Autoren, sich Sorgen um die Gläubigen machen zu müssen? Welche Gefahr besteht für welche Gläubigen?

 

Also bitte: zurück ans Thema!

So wie sie Martin formuliert hat, kann diese Frage eh niemand beantworten, außer eines unserer Mitglieder gehört zu den Verfassern dieses "Schreibens".

[Lissie]

Formulierungen wie "scheint mir schlichtweg aus den Fingern gesogen und totale Spekulation" machen sicherlich Spaß, wenn man es auf ein Streitgespräch anlegt - ich finde ich im gemeinsamen Nachdenken und Suchen nach sachlichen Argumenten eher hinderlich.

Du hast ein merkwürdiges Verständnis von Streitgesprächen und ein noch merkwürdigeres Verständnis von Sachlicheit, Martin.

 

Es ist doch ganz einfach: Du (stellvertretend für Verfaser der "Erwägungen") wirfst eine These in den Raum, die die tendenzen der "Erwägungen" verständlichermachen sollen.

 

Ich halte diese These für nicht hinreichend gesichert, für nicht einleuchtend und daher für unbefriedigend. Also muß in einem sachlichen Gespräch die Möglicheit bestehen, eine derartige These anzuzweifeln und einen nachträglichen Beleg einzufordern.

[Martin]

Ein Problem haben wir dabei, liebe Lissie - ich stehe gar nicht der Seite des Verfassers. Ich stehe ihm allerdings auch nicht frontal gegenüber. Ich versuche dem Text auf den Grund zu gehen.

[Squire]

Am Anfang dieses Threads sind wir schon einmal auf die mögliche Motivation "dumpfe Ängste" zu sprechen gekommen:

 

Sicherlich, Franz. Ich gehe nicht davon aus, dass es unbestimmt ist, sondern im Gegenteil sehr bestimmt und überlegt. Ich denke auch nicht, dass es Ängste sind, die Kardinal Ratzinger plagen. (Martin)

 

Warum schließt du (unbegründete und/oder unbestimmte) Ängste als Motivation für die Erwägungen aus?

[Martin]

Weil es ein Totschlag-Argument ist und das Gespräch damit schon zu Ende wäre, Squire, weil ich die Autoren nicht unterschätze und weil es keinen Fortschritt im Verständnis bewirkt.

[Martin]

Gehen wir doch mal zu 1b) und 2) über

 

 

Homosexualität ist ...

 

... eine Verirrung, diese Verirrung ist ein NEIN zu dem, was sich Gott zum Thema Sexualität gedacht hat.

 

 

Wie würdet ihr da argumentativ - nicht empört - ansetzen.

Wir können es nochmals versuchen, über diese Grenze wegzukommen - es gibt ja noch andere Punkte.

 

 

Zentraler Punkt scheint doch die Fortpflanzung in der Argumentationskette zu sein, früher noch stärker verbunden mit der gemeinsamen Wirtschaftseinheit Ehe. Von Liebe und Erfüllung war hier überhaupt nicht die Rede. Erben mußten her - gedacht im Familien- und Sippenverband - und der Lebensunterhalt mußte gesichert werden. Unter diesem Blickwinkel wurden Ehen geschlossen.

 

Wie ist es nun möglich, grundsätzliche Veränderungen in der Lebensweise mit diesem Traditionsstrang zu vereinbaren, also keinen Bruch zu erzeugen, sondern eine Entwicklung, denn anders formuliert sind Kinder auch heute noch ein hohes Gut, nicht nur für die Eltern, sondern auch darüber hinaus für die "Gesellschaft".

 

Nachdem der Traditionsstrang die Freude am Geschenk der gegenseitigen Sexualität schon mal eingebaut hat, stellt sich doch jetzt z.B. die Frage, ob die Gemeinschaft sich den Verzicht auf Fortpflanzung/Kinder erlauben kann, indem sie keine UND-Verküpfung (Fortpflanzung und (verkürzt) Lust) vornimmt, sondern indem sie beide Ziele sowohl in der UND- als auch der ALTERNATIV-Version benennt.

 

 

Offensichtlich kann sie es nicht, wenn ich mir die aktuellen Rentendiskussionen ansehe?

[Squire]

Weil es ein Totschlag-Argument ist und das Gespräch damit schon zu Ende wäre, Squire, weil ich die Autoren nicht unterschätze und weil es keinen Fortschritt im Verständnis bewirkt.

Ich bin da in allen Punkten anderer Meinung:

1. Ängste sind kein Totschlag-Argument. Gerade eine Untersuchung über die Rahmenumstände bestimmter Äußerungen kann die fehlenden Informationen liefern, um die geäußerten Inhalte verstehen zu können. Dass Verhaltensweisen auf Ängste zurückzuführen heisst ja nicht, dass sie deswegen unbeachtlich wären.

2. Das Gespräch wäre nicht - zumindest nicht deswegen - zu Ende. Die Sache geht ja alle Katholiken an.

3. Man unterschätzt die Verfasser nicht, wenn man Ängste als Motivationen berücksichtigt, und

4. Durch eine Einbeziehung der Rahmenumstände erlangt man auch einen Fortschritt im Verständnis.

 

 

Dein Fortpflanzungs-Argument geht m.E. an der Sache vorbei. Wenn ein Schwuler alle diese gesellschaftlichen Pflichten erfüllt: wenn er Kinder hat, für einen Erben sorgt, Verwandtschaft und wer weiß wen sonst noch versorgt, warum darf er sich dann immer noch nicht von einem Mann umarmen lassen oder tiefere Gefühle für einen Mann empfinden? Warum sind selbstbewußte Schwule nach Meinung der Kirche immer und überall Sünder?

bearbeitet 21. August 2003 von Squire