Welcher Gedankengang prägt das aktuelle Schreiben

[Lissie]

stellt sich doch jetzt z.B. die Frage, ob die Gemeinschaft sich den Verzicht auf Fortpflanzung/Kinder erlauben kann, indem sie keine UND-Verküpfung (Fortpflanzung und (verkürzt) Lust) vornimmt, sondern indem sie beide Ziele sowohl in der UND- als auch der ALTERNATIV-Version benennt.

 

 

Offensichtlich kann sie es nicht, wenn ich mir die aktuellen Rentendiskussionen ansehe?

An dieser Überlegung stecken so einige Denkfehler drin, Martin. (Um Missverständnissen vorzubeugen: Ja, ich weiß, daß es nicht DEINE Überlegungen sind, sondern daß Du in diesem Thread auf der Suche nach den Gedankengängen der Verfasser bist).

 

Aber schaun wir mal:

 

Die Trennung zwischen Fortpflanzung und Lust ist LÄNGST gesellschaftliche Realität. Das wird sich nicht mehr rückgängig machen lassen. Wenn etwas im Interesse von uns allen (und nichts anderes ist "der Staat") ist, dann ist es nicht etwa eine Einschränung der Lustaktivitäten, sondern vielmehr eine Erhöhung der Geburtenrate.

 

Als alleinige Voraussetzung für Fortpflanzung hat die Ehe schon lange ausgedient. Es gibt eine Menge Paare, die zwar nicht heiraten wollen (im Sinne von "sich staatlich als Lebensemeinschaft eintagen lassen) , aber dennoch gerne mehr Kinder hätten. Die hält nicht etwa die derzeitige Gestaltung der Ehe-Institution davon ab, sondern ganz andere Erwägungen: Die gesamte gesellschaftliche Struktur bei uns macht die Entscheidung für mehr Kinder nicht gerade leicht. ( z.B. der immer stärker werdende Anspuch auf ständige Weiterbildung im Berufsleben, die enorm hohen Mieten in Großstädten, eine nicht gerade kinderfreundliche Gesellschaft, etc., etc. - das wäre eigentlich einen Extra-Thread wert!) Um die Geburtenrate zu erhöhen, müßten wir das Kinder-Haben unabhängig von der Ehe attraktiver machen.

 

Als Garant für Fortpflanzung hat die Ehe ebenfalls schon lange ausgedient. Ein nicht geringer Prozentsatz der Hetero-Ehen bleibt (freiwillig oder unfreiwillig, das spielt im Vergleich zur Homo-Ehe keine Rolle, denn da treffen wir ebenfalls auf freiwillige oder unfreiwillige Kinderlosigeit) ohne Nachwuchs. Ob und inwiefern wir es uns leisten können, diesen Prozentsatz durch staatliche Subventionen zu fördern ist sicher eine gute Frage - allerdings keine, die auf dem Rücen von Homosexuellen ausgetragen werden sollte, und schon gar nicht auf dem Rücken von Homosexuellen mit kindern.

 

Wenn wir die derzeit aktuellen Motivationen von Hochzeitern auf den kleinsten gemeinsamen Nenner bringen, dann ist es das Bedürfnis, einen Lebens- und Liebesbund öffentlich und verbindlich zu machen. Und diesen kleinsten gemeinsamen Nenner sollten wir zunächst mal als alleinige Ehe-Voraussetzung azeptieren. (Oder auch nicht, dann aber bitte für alle!) Die Frage nach der Erhöhung der Geburtenrate und der finanziellen Förderung von kinderlosen Paaren muß separat und unabhängig von der Ehe geklärt werden. (Und refomiert, aber drigend!)

 

Als Abschluß noch eine kleine Rechnung: Nehmen wir mal den höchsten vermuteten Prozentsatz von Homosexuellen in der Bevölkerung an, nämlich 10%. Davon wollen mit Sicherheit maximal 50% überhaupt heiraten, macht einen Bevölkerungsanteil von 5%. (Die sich nur gegenseitig heiraten können). Davon wiederum sind maximal 80% kinderlos.

 

Was meinst Du, wie hoch der Prozentsatz im gesamten Ehepool von kinderlosen Hetero-Ehen im Vergleich zu kinderlosen Homo-Ehen ist? Und jetzt vielleicht nochmal die Fage, ob wir uns die staatliche Unterstützung von fortpflanzungsfreien Liebesbeziehungen leisten können. Wenn die Antwort "nein" lautet, dann habe ich den leisen Verdacht, daß es kinderlose Hetero-Ehen zuerst treffen müßte, denn die schlucken sicher ein Vielfaches von dem, was die wenigen "Homo-Ehen" jemals osten würden.

 

 

Aber wie gesagt: Man sollte Ehe und Fortpflanzung bei gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Fragen trennen - denn sie sind in der Realität schon viel getrennter, als sie es zu Zeiten der Enstehung der derzeitigen Ehekonfiguration waren.

[Martin]

Danke für das Mitdenken, Lissie. Ich bin dabei noch auf einen ganz anderen Aspekt gestoßen -

 

Ist die direkte (nennen wir es einmal) Sorge um die Geburtenrate tatsächlich etwas, das die Kirche bewegen sollte. Ihre zentrale Botschaft gilt den Menschen, die hier und jetzt leben, ihrem Heil jetzt und in Ewigkeit. Volkswirtschaftliche Aspekte als zentrales Thema sollten nicht ihr Anliegen sein.

 

Bevor wir nun auf das alte "Machtthema" durch die Menge der Gläubigen kommen (neulich tauchte das als Argument im Rahmen der Ängste einer zukünftigen muslimischen Überfremdung in deutschen Innenstädten durch deren hohe Geburtenrate) sollten wir aus der Ecke rausgehen, denn die kann und soll die Kirche nicht für sich in Anspruch nehmen. Wir müssen woanders suchen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Weil es ein Totschlag-Argument ist und das Gespräch damit schon zu Ende wäre, Squire, weil ich die Autoren nicht unterschätze und weil es keinen Fortschritt im Verständnis bewirkt.

Ich bin da in allen Punkten anderer Meinung:

1. Ängste sind kein Totschlag-Argument. Gerade eine Untersuchung über die Rahmenumstände bestimmter Äußerungen kann die fehlenden Informationen liefern, um die geäußerten Inhalte verstehen zu können. Dass Verhaltensweisen auf Ängste zurückzuführen heisst ja nicht, dass sie deswegen unbeachtlich wären.

2. Das Gespräch wäre nicht - zumindest nicht deswegen - zu Ende. Die Sache geht ja alle Katholiken an.

3. Man unterschätzt die Verfasser nicht, wenn man Ängste als Motivationen berücksichtigt, und

4. Durch eine Einbeziehung der Rahmenumstände erlangt man auch einen Fortschritt im Verständnis.

 

 

Auch ich stimme dir zu, Squire. Eine Aufschlüsslung dieser "Ängste" - wenn wir sie so nennen wollen - würde uns genau so zum Ziel führen.

 

Was mich störte war der Begriff - dumpfe Ängste - ohne ihn zu spezifieren.

 

Wenn wir nun das Wort "Ängste" stehen lassen und uns an das "dumpf" ranmachen - wie würde dieser Begriff gefüllt werden?

 

Welche Ängste sind es?

Vor wem oder was?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Martin]

Dein Fortpflanzungs-Argument geht m.E. an der Sache vorbei. Wenn ein Schwuler alle diese gesellschaftlichen Pflichten erfüllt: wenn er Kinder hat, für einen Erben sorgt, Verwandtschaft und wer weiß wen sonst noch versorgt, warum darf er sich dann immer noch nicht von einem Mann umarmen lassen oder tiefere Gefühle für einen Mann empfinden? Warum sind selbstbewußte Schwule nach Meinung der Kirche immer und überall Sünder?

Finde ich auch, Squire. Denn wäre es entscheidend, könnte es spannend werden im Vergleich eines heterosexuellen kinderlosen Ehepaares und einer homosexuellen Lebensgemeinschaft, die drei Kinder adoptiert hat.

 

DAS kann es also eigentlich letztendlich nicht sein.

[Caveman]

Ich habe den Eindruck, dass sich Ratzingers Dokument vor allem auf Ängste stützt und dazu dienen soll, eine potentielle Gefahr abzuwenden. Aus meiner Sicht sind dies folgende Ängste und Gefahren:

 

1. Homosexualität und deren Formen von (eingetragenene) Partnerschaften könnten sich bei ihrer Akzeptanz "vermehren", und damit in der Lage sein, die Heterosexualität Heterosexualität zu verdrängen.

2. Homosexualität kann eine Gefahr für bereits bestehende heterosexuelle Ehen/Partnerschaften darstellen

 

Die Ursache und die Wurzeln der Homosexualität sind noch unbekannt und vieles in diesem Bereich der Sexualwissenschaften muß noch erforscht werden. Andererseits gibt es auf einigen Gebieten dieses Themas durchaus schon fundierte Kenntnisse:

 

Fall 1 ist mehrfach in der Wissenschaft untersucht worden. Homosexualität ist nicht ansteckend, man kann nicht zu ihr verführt werden. Eine Akzeptanz oder Ablehnung von Homosexualität führt daher zu keinerlei Änderung an der Anzahl der Homosexuellen. So kann auch durch eine gesellschaftliche Akzeptanz der Homosexualität und ihrer Partnerschaftsmodelle die Heterosexualität nicht verdrängt werden.

 

Fall 2 erscheint mir ohne ausreichende Begründung eher das Schüren von dumpfen Ängsten zu sein. Ich persönlich kann mir in keinster Weise vorstellen, wie dies funktionieren soll.

 

Was ich an dem ganzen Ratzinger-Papier schade finde und es in meiner Ansicht absolut wertlos macht, ist folgendes:

Dies ist kein rein theologisches Thema. Homosexualität ist erforsch- und untersuchbar und längst Gegestand von Forschungsaktivitäten. Ratzinger scheint aber all diese Erkenntnisse zu ignieren, und erhebt die biblische Sichtweise von Homosexualität zur wahren echten Ausprägung dieser, einfach deshalb, weil die Bibel für ihn das Maß der Dinge ist. Damit versucht er aber, eine Wunschvorstellung zur Realität zu erheben, was schlechterdings nicht funktioniert.

 

Da aber schon das Bild der Homosexualität, welches Ratzinger benutzt, falsch ist, sind auch die Schlußfolgerungen falsch, zu der er kommt. Und damit wird eigentlich das ganze Papier wertlos.

 

Also nichts mit Fides et ratio...

[Erich]

Homosexualität ist nicht ansteckend, man kann nicht zu ihr verführt werden.

 

also ich kenn einen Homo, der wurde als 12-jähriger von einem Mann immer wieder verführt - und ist dann dabei geblieben.

 

Gruß

Erich

[Caveman]

Homosexualität ist nicht ansteckend, man kann nicht zu ihr verführt werden.

 

also ich kenn einen Homo, der wurde als 12-jähriger von einem Mann immer wieder verführt - und ist dann dabei geblieben.

 

Gruß

Erich

Was wahrscheinlich eher an der immer wiederkehrenden Schändung des Jungen lag...

[Gast Juergen]

also ich kenn einen Homo, der wurde als 12-jähriger von einem Mann immer wieder verführt - und ist dann dabei geblieben.

Er ist bei dem Mann geblieben ?

[orier]

'Herr, befreie mich von meiner Angst!'

(Gebet von Eugen Drewermann)

[Lissie]

Homosexualität ist nicht ansteckend, man kann nicht zu ihr verführt werden.

 

also ich kenn einen Homo, der wurde als 12-jähriger von einem Mann immer wieder verführt - und ist dann dabei geblieben.

 

Gruß

Erich

So what? Ich kenne auch einen hetero, der ist mit 12 von einer Frau verführt worden und ist dann hetero geblieben .....

 

Man muß ja nicht nach jeder Verführung seine Präferenz wechseln.

[Martin]

Die These ist interessant, Caveman, doch ist sie allenfalls eine Gegenposition zur biblischen Sicht der Dinge. Auch wenn die dort gezogene Schlußfolgerung - Homosexualität führt den Menschen nicht zum Heil - von den offensichtlich erscheinenden Fakten (Bevölkerungswachstum, "ausschweifender" Lebensstil der "homosexuellen Griechen") geprägt zu sein scheint, so kann doch aus der Erfahrung der Menschen (denn dümmer als wir sind sie auch nicht gewesen) schon mehr dran sein.

 

Auf der anderen Seite entbehren auch die angeblich wissenschaftlichen Beweise dafür, dass Homosexualität nicht "ansteckend" ist, offensichtlich der tragfähigen Grundlage. Du sagst ja selbst, es liegen noch keine gesicherten Erkenntnisse vor, die Datenlage ist zu ungesichert - da kannst du allenfalls als These oder Behauptung annehmen, dass die Homosexualität sich nicht weiter ausbreitete. Du hast nicht die Daten, um die These beweisen so können.

 

Zusammenfassend läßt sich daher zunächst nicht mehr sagen, als dass hier zwei Thesen gegenüber stehen und es zunächst einmal eine Neigungsfrage ist, welche man für annehmbarer hält.

[Martin]

Man sollte sich klar machen, was unter "Ansteckung" verstanden werden kann. In dem Beispiel von Erich könnte man es Prägung nenen. Bei Bisexuellen könnte es der Pendelausschlag in die Homosexualität sein, der sonst bei der Heterosexualtiät gelandet wäre. Es mag auch noch andere Situationen geben, die einen Ausschlag für die Homosexualität geben.

 

Frage ist dann, ob es eine "natürliche" Grenze gibt, über die die Anzahl Homosexueller nicht hinausgeht - das wäre die Gesamtbetrachtung, oder ob es um JEDEN EINZELNEN geht. Letzteres erscheint mir die Ausrichtung, die die Kirche im Sinn haben kann und sollte.

[Lissie]

Ich habe den Eindruck, dass sich Ratzingers Dokument vor allem auf Ängste stützt und dazu dienen soll, eine potentielle Gefahr abzuwenden. Aus meiner Sicht sind dies folgende Ängste und Gefahren:

 

1. Homosexualität und deren Formen von (eingetragenene) Partnerschaften könnten sich bei ihrer Akzeptanz "vermehren", und damit in der Lage sein, die Heterosexualität Heterosexualität zu verdrängen.

2. Homosexualität kann eine Gefahr für bereits bestehende heterosexuelle Ehen/Partnerschaften darstellen

Nein, ich denke, das sind nur vorgeschobene Ängste. Meinem Gefühl nach sind die eigentlichen Ängste der Kirchenbosse folgende:

 

- In der katholischen Kirche herrscht was die Bestimmung von "falsch" und "richtig" betrifft, ein totalitäres System. Die Moral- und Sittenbestimmer sind es aufgrund dieser Struturen zwar gewöhnt, daß unter der Hand anders gehandelt wird (homosexuelle Priester, etc. pp.), sie sind es aber nicht gewöhnt, daß ganz offen und selbstverständlich eines ihrer Moralgesetze abgelehnt und als ungültig erklärt wird. Sie könnten (weil sie es schlichtweg mußten) damit leben, daß homosexuelle paare de facto wie Ehepaare leben, sie verraften es aber nicht, daß jetzt in form der Ehe-Neugestaltung die wenigstens fomal noch bestehende katholische Kulisse einbricht. Jetzt wird nämlich öffentlich etwas, das die katholische Moral als "böse" bezeichnet, nicht mehr nur geduldet (was sicher schon schwer genug zu verkraften ist), sondern sogar öffentlich und im Namen des Staates und damit des Volkes als richtig und in Ordnung azeptiert.

Dies ist schlichtweg ein Schlag ins Gesicht der katholischen Selbstherrlicheit.

 

2. Zusätzlich zu der öffntlichen Azeptanz von etwas, das diese Kirche seit Jahrhunderten bekämpft, kommt, daß nun diejenigen, die das "Böse" begehen, dabei auch noch glüclich sind und sich neuerdings dabei auch noc auf staatlichen Schutz berufen können. Ich glaube, der Kirche wären Milliarden unglücklicher, genickter, demütiger und selbsthassender Homosexueller lieber als ein einziger selbstbewußter und glücklicher.

 

Die vorgeschobene Sorge um die Verdrängung der Heterosexualität, die Schädigung der Gesellschaft, etc. halte ich für nachträgliche Rationalisierungen.

[Martin]

... Die Moral- und Sittenbestimmer sind es aufgrund dieser Struturen zwar gewöhnt, daß unter der Hand anders gehandelt wird (homosexuelle Priester, etc. pp.), sie sind es aber nicht gewöhnt, daß ganz offen und selbstverständlich eines ihrer Moralgesetze abgelehnt und als ungültig erklärt wird. Sie könnten (weil sie es schlichtweg mußten) damit leben, daß homosexuelle paare de facto wie Ehepaare leben, sie verraften es aber nicht, daß jetzt in form der Ehe-Neugestaltung die wenigstens fomal noch bestehende katholische Kulisse einbricht. Jetzt wird nämlich öffentlich etwas, das die katholische Moral als "böse" bezeichnet, nicht mehr nur geduldet (was sicher schon schwer genug zu verkraften ist), sondern sogar öffentlich und im Namen des Staates und damit des Volkes als richtig und in Ordnung azeptiert. ...

Den zitierten Teil finde ich als Teilaspekt zutreffend, Lissie, wobei ich andere Ursprünge der Herleitung dieser sittlichen Gesetze annehme - was natürlich in der Bewertung eine Menge ausmacht. Aber da du in dieser Frage auf anderer Ebene ebenfalls betroffen bist, sind wir beide Betroffene. Auch die anschließende Ableitung daraus empfinde ich eher als Unterstellung.

 

Aber auch bei diesem Aspekt kommen wir wieder zu der Frage: WARUM sieht die Kirche die Homosexualität als Böse/Sünde/Verirrung an? WARUM tut sie sich das an und verschließt sich Kundenklientel? WARUM vergrault sie sogar einen Teil der heterosexuellen eigenen Gläubigen?

[Lissie]

Aber auch bei diesem Aspekt kommen wir wieder zu der Frage: WARUM sieht die Kirche die Homosexualität als Böse/Sünde/Verirrung an? WARUM tut sie sich das an und verschließt sich Kundenklientel? WARUM vergrault sie sogar einen Teil der heterosexuellen eigenen Gläubigen?

Eine Möglicheit: Latente Dammbruchangst. Wenn man erst mal EINEN Irrtum einräumt, könnte bald das gesamte Wahrheitengebäude bröckeln?

 

Und: Die Lehre der Kirche zum Thema HS ist ja nicht isoliert zu sehen, sondern sie reflektiert auf viele andere Lehrpunkte. Es ist ein Kernthema.

[Caveman]

Die These ist interessant, Caveman, doch ist sie allenfalls eine Gegenposition zur biblischen Sicht der Dinge. Auch wenn die dort gezogene Schlußfolgerung - Homosexualität führt den Menschen nicht zum Heil - von den offensichtlich erscheinenden Fakten (Bevölkerungswachstum, "ausschweifender" Lebensstil der "homosexuellen Griechen") geprägt zu sein scheint, so kann doch aus der Erfahrung der Menschen (denn dümmer als wir sind sie auch nicht gewesen) schon mehr dran sein.

 

Auf der anderen Seite entbehren auch die angeblich wissenschaftlichen Beweise dafür, dass Homosexualität nicht "ansteckend" ist, offensichtlich der tragfähigen Grundlage. Du sagst ja selbst, es liegen noch keine gesicherten Erkenntnisse vor, die Datenlage ist zu ungesichert - da kannst du allenfalls als These oder Behauptung annehmen, dass die Homosexualität sich nicht weiter ausbreitete. Du hast nicht die Daten, um die These beweisen so können.

 

Zusammenfassend läßt sich daher zunächst nicht mehr sagen, als dass hier zwei Thesen gegenüber stehen und es zunächst einmal eine Neigungsfrage ist, welche man für annehmbarer hält.

Nein Martin, ich schrieb sinngemäß, dass sicherlich nicht alle Aspekte der Homosexualität erforscht sind, aber einige Punkte sind es durchaus: Man kann nicht "angesteckt" oder "verführt" werden.

[Torsten]

Aber auch bei diesem Aspekt kommen wir wieder zu der Frage: WARUM sieht die Kirche die Homosexualität als Böse/Sünde/Verirrung an? WARUM tut sie sich das an und verschließt sich Kundenklientel? WARUM vergrault sie sogar einen Teil der heterosexuellen eigenen Gläubigen?

Wo vergrault die Kirche, wo verschließt sie sich? Sie hat nie etwas anderes gelehrt. Wenn jetzt geistige,"aufklärerische" Strömungen daherkommen und sich die Menschen davon mitreissen lassen, willst Du es der Kirche zum Vorwurf machen, dass sie selber sich davon nicht mitreissen lässt?

[Lissie]

Man kann nicht "angesteckt" oder "verführt" werden.

Aber man kann inspiriert und ermutigt werden.

 

Mir fällt dazu gerade die Geschichte einer Bekannten ein, die eine "erzkatholische" Mutter hatte. Als sie (schon relativ früh in ihrer Pubertät) feststellte, daß sie keinerlei Interesse am anderen Geschlecht hatte, war sie zunächst über eine sehr lange Phase davon überzeugt, daß ihre Mutter den totalen Zusammenbruch erleben würde, wenn das herauskäme. Sie behielt es also tunlicst für sich, obwohl die Mutter angeblich bereits erste hysterische (und homophobe) Anfälle zeigte, da die Tochter immer noch keinen Freund hatte. In dem kleinen katholischen Provinznest, wo sie lebte, gab es nur eine einzige (dafür bekannte) lesbische Frau, so daß sie zunächst lediglich über das Internet Gleichgesinnte treffen konnte.

 

Im Verlauf ihres Studiums in einer Großstadt lernte sie dann die erste Freundin kennen und das befüchtete Coming Out im Elternhaus stand bevor. Sie war sich sicher, daß es eine Katastrophe werden würde. Aber - weit gefehlt! Nicht nur, daß sich die Mutter hervoragend mit der neuen Schwiegertochter verstand - sie erzählte der total verdutzten Tochter sogar, daß sie selber wiederholt in Frauen verliebt gewesen war, es aber - infolge der repressiven moralischen Vorstellungen von früher - höchstens mal zu einem Kuss geommen war.

 

Dieser Mutter tut es inzwischen richtig leid, nicht in der heutigen Zeit aufgewachsen zu sein.

[fmchay]

Aber auch bei diesem Aspekt kommen wir wieder zu der Frage: WARUM sieht die Kirche die Homosexualität als Böse/Sünde/Verirrung an? WARUM tut sie sich das an und verschließt sich Kundenklientel? WARUM vergrault sie sogar einen Teil der heterosexuellen eigenen Gläubigen?

Wo vergrault die Kirche, wo verschließt sie sich? Sie hat nie etwas anderes gelehrt. Wenn jetzt geistige,"aufklärerische" Strömungen daherkommen und sich die Menschen davon mitreissen lassen, willst Du es der Kirche zum Vorwurf machen, dass sie selber sich davon nicht mitreissen lässt?

 

Es bleibt die Frage warum ausgerechnet das Thema Homosexualität und der gesellschaftlichen Normalisierung im Umgang mit Homosexualität, das ja nur eine kleine Minderheit betrifft eine in einzelnen Aussagen Lesben und Schwule beleidigende Extrastellungnahme bedurfte. Das von vatikanischer Seite Entscheidende dazu wurde doch schon im letzten Jahr von der Glaubenskongregation in der "LEHRMÄßIGE NOTE zu einigen Fragen über den Einsatz und das Verhaltender Katholiken im politischen Leben" ausgedrückt. Ich kann für diese besondere Hervorhebung gegenüber anderen Sünden und gesellschaftlichen Probleme (etwa sozialer Ungerechtigkeit, Zerstörung der Umwelt, Globalisierung) leider keine vernünftigen Gründe sehen.

 

 

Michael

bearbeitet 22. August 2003 von fmchay

[Martin]

Aber auch bei diesem Aspekt kommen wir wieder zu der Frage: WARUM sieht die Kirche die Homosexualität als Böse/Sünde/Verirrung an? WARUM tut sie sich das an und verschließt sich Kundenklientel? WARUM vergrault sie sogar einen Teil der heterosexuellen eigenen Gläubigen?

Wo vergrault die Kirche, wo verschließt sie sich? Sie hat nie etwas anderes gelehrt. Wenn jetzt geistige,"aufklärerische" Strömungen daherkommen und sich die Menschen davon mitreissen lassen, willst Du es der Kirche zum Vorwurf machen, dass sie selber sich davon nicht mitreissen lässt?

Vom Gedanken her hast du Recht, Torsten. Diese Kirche bewahrt und das ist wohl vorrangig ihre Aufgabe. Es gibt andere kirchliche Gemeinschaften, deren vorrangiges Ziel weniger die Bewahrung, als vielmehr Fortschritt sind. Wohlmöglich brauchen sie einander. Die einen, damit sich sich bewegen und die anderen, damit sie immer wieder zurückkehren können, wenn sie ins Leere gelaufen sind. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.

 

Jetzt habe ich gleich ein paar Gedankengänge übersprungen. Was ich meinte ist eigentlich - es ist schon erstaunlich, dass die Kirche nicht einfach ein Zugeständnis macht und schweigt. Sie legt es darauf an, Anstoß zu erregen, und ist sogar bereit, dafür hinzunehmen, dass ihr Gläubige davonlaufen.

 

Wenn sie Angst hätte, würde sie schweigen, aber Felsen sind eben Felsen und sie ist davon überzeugt, dass sie etwas zu verkünden hat.

[Martin]

Es sind nicht nur die Homosexuellen, die sich auf die Füße getreten fühlen. Ich erinnere nur an das Schreiben "Dominus Jesus". Da war das Geschrei auf Seiten der evangelischen Christen groß.

 

Abtreibung ist auch so ein Thema.

 

Krieg ebenfalls - aber da gab es keine Schelte.

 

 

Schweigen scheint nicht die Strategie und Berufung der katholischen Kirche zu sein.

[Martin]

Man kann nicht "angesteckt" oder "verführt" werden.

Aber man kann inspiriert und ermutigt werden.

 

Mir fällt dazu gerade die Geschichte einer Bekannten ein, die eine "erzkatholische" Mutter hatte. Als sie (schon relativ früh in ihrer Pubertät) feststellte, daß sie keinerlei Interesse am anderen Geschlecht hatte, war sie zunächst über eine sehr lange Phase davon überzeugt, daß ihre Mutter den totalen Zusammenbruch erleben würde, wenn das herauskäme. Sie behielt es also tunlicst für sich, obwohl die Mutter angeblich bereits erste hysterische (und homophobe) Anfälle zeigte, da die Tochter immer noch keinen Freund hatte. In dem kleinen katholischen Provinznest, wo sie lebte, gab es nur eine einzige (dafür bekannte) lesbische Frau, so daß sie zunächst lediglich über das Internet Gleichgesinnte treffen konnte.

 

Im Verlauf ihres Studiums in einer Großstadt lernte sie dann die erste Freundin kennen und das befüchtete Coming Out im Elternhaus stand bevor. Sie war sich sicher, daß es eine Katastrophe werden würde. Aber - weit gefehlt! Nicht nur, daß sich die Mutter hervoragend mit der neuen Schwiegertochter verstand - sie erzählte der total verdutzten Tochter sogar, daß sie selber wiederholt in Frauen verliebt gewesen war, es aber - infolge der repressiven moralischen Vorstellungen von früher - höchstens mal zu einem Kuss geommen war.

 

Dieser Mutter tut es inzwischen richtig leid, nicht in der heutigen Zeit aufgewachsen zu sein.

Sieste - da ist der Beweis! Die Mutter konnte noch gerettet werden und die Tochter ... .

 

Wenn man mal genauer liest, steckt allerdings mehr von "geerbt" darin, als von "angesteckt".

[Martin]

Aber auch bei diesem Aspekt kommen wir wieder zu der Frage: WARUM sieht die Kirche die Homosexualität als Böse/Sünde/Verirrung an? WARUM tut sie sich das an und verschließt sich Kundenklientel? WARUM vergrault sie sogar einen Teil der heterosexuellen eigenen Gläubigen?

Eine Möglicheit: Latente Dammbruchangst. Wenn man erst mal EINEN Irrtum einräumt, könnte bald das gesamte Wahrheitengebäude bröckeln?

 

Und: Die Lehre der Kirche zum Thema HS ist ja nicht isoliert zu sehen, sondern sie reflektiert auf viele andere Lehrpunkte. Es ist ein Kernthema.

Beides ist falsch, Lissie. Weder sind die Aussagen zur Homosexualität ein Kernthema der katholischen Kirche, noch sind sie verknüft mit anderen zentralen Aussagen.

 

Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass hier bei einer leichten Änderung der Interpretationsrichtung - wer verlangt denn eine Kehrwendung - überhaupt etwas geschehen würde.

[zorn0]

Ich habe den Eindruck, dass sich Ratzingers Dokument vor allem auf Ängste stützt und dazu dienen soll, eine potentielle Gefahr abzuwenden. Aus meiner Sicht sind dies folgende Ängste und Gefahren:

 

1. Homosexualität und deren Formen von (eingetragenene) Partnerschaften könnten sich bei ihrer Akzeptanz "vermehren", und damit in der Lage sein, die Heterosexualität Heterosexualität zu verdrängen.

2. Homosexualität kann eine Gefahr für bereits bestehende heterosexuelle Ehen/Partnerschaften darstellen

 

Die Ursache und die Wurzeln der Homosexualität sind noch unbekannt und vieles in diesem Bereich der Sexualwissenschaften muß noch erforscht werden. Andererseits gibt es auf einigen Gebieten dieses Themas durchaus schon fundierte Kenntnisse:

 

Fall 1 ist mehrfach in der Wissenschaft untersucht worden. Homosexualität ist nicht ansteckend, man kann nicht zu ihr verführt werden. Eine Akzeptanz oder Ablehnung von Homosexualität führt daher zu keinerlei Änderung an der Anzahl der Homosexuellen. So kann auch durch eine gesellschaftliche Akzeptanz der Homosexualität und ihrer Partnerschaftsmodelle die Heterosexualität nicht verdrängt werden.

 

1.Widerspruch „Homosexualität ist nicht ansteckend“ ja auch „untreue“ ist nicht ansteckend.

Trotzdem nimmt und nahm sie, mit der Gesellschaftlichen Akzeptanz zu.

Früher galt und das kann jede Statistik belegen, "bis dass der Tod euch scheidet" in einem viel größeren Maße als heute, wo man schon einmal von einem "LAP" liest.(LAP Lebens Abschnitts Partner) also kann es durchaus mit der Akzeptanz der Lebensweisen zusammen hängen in welchen Umfang ein Phänomen (Lebensweise) auftritt.

 

 

Fall 2 erscheint mir ohne ausreichende Begründung eher das Schüren von dumpfen Ängsten zu sein. Ich persönlich kann mir in keinster Weise vorstellen, wie dies funktionieren soll.

 

2.Widerspruch (Homosexualität kann eine Gefahr für bereits bestehende heterosexuelle Ehen/Partnerschaften darstellen), bei gleicher Behandlung der „Homosexuellen Partnerschaften“ gegenüber „heterosexuellen Ehen“ kann sehr wohl aus Gründen meines 1. Widerspruchs eine Gefahr für die Gesellschaft ausgehen. Die Gefahr ist alleine dadurch greifbar dass die Geburtenrate in D bei 1,4 Kind pro Frau liegt. Wenn nun die „Homosexuellen Partnerschaften“ genauso „Mode“ werden wie die Ehe ähnlichen Gemeinschaften der „LAP“ dann könnte es den negativen Geburtentrend sehr wohl verstärken.

 

Da aber schon das Bild der Homosexualität, welches Ratzinger benutzt, falsch ist, sind auch die Schlußfolgerungen falsch, zu der er kommt. Und damit wird eigentlich das ganze Papier wertlos.

 

Nein nur weil Joseph Kardinal Ratzinger eine andere Sicht auf die „„Homosexualität“ vertritt, ist seine Sicht nicht wertlos oder falsch, nur anderes als die Sicht des Zeitgeistes - und das ist gut so-.

Somit ist die Sicht von Joseph Kardinal Ratzinger zur „„Homosexualität“ eine christliche Sicht, und damit entspricht sie der Wahrheit des Wortes der Schrift, und deshalb muss sie öffentlich genau so vertreten werden.

bearbeitet 22. August 2003 von zorn0

[Martin]

Falls es sich herausstellen sollte, dass Homosexualität erblich wäre, dann hätte die katholische Kirche einen gewaltigen Fehler gemacht. Sie hätte homosexuelle Partnerschaftern fördern müssen!

 

Alle wären glücklich gewesen und das "Problem" wäre nach ein paar Generationen erledigt gewesen.