Welcher Gedankengang prägt das aktuelle Schreiben

[fmchay]

Aber von deiner Intention ausgehend würde ich in die Richtung dieses Gedankens gehen und sagen, dass von einer liebevollen homosexuellen Beziehunge mehr Segen ausgeht als von einer lieblosen heterosexuellen Beziehung.

 

Herzliche Grüße

Martin

Scheinbar banal Deine Aussage aber das Dokument der Glaubenskongregation sieht das anders, denn man kann davon ausgehen das etwas was in sich Böse ist keinen Segen hervorbringt...

Michael

[fmchay]

Aber zurück zum eigentlichen Thema: Sind die Gedanken des Kampatibilität von Mann und Frau eine Theorie, in die die Menschen hineingepresst werden, oder ist es die Realität, aus der die Menschen immer wieder fliehen wollen - warum auch immer?

 

 

warum kann es nicht sein das 5-10% eben mit einem gleichgeschlechtlichen Gegenüber kompatibel sind und was ist so schlimm daran.

 

Aus Sicht der Kirche geht es um das Heil der Menschen und wenn diese Menschen anderer Auffassung in Bezug auf das eigene Heil sind, dann müssen sie ihrer Wege gehen......

Die Stoßrichtung des Schreibens richtet sich primär dagegen, dass ein Umfeld geschaffen wird, indem Unschlüssige oder "Gefährdete" sich für diese Lebensweise entscheiden, die es in einem anderen Umfeld nicht getan hätten.

 

Auch hier die Frage würden "Unschlüssige" ihre Homosexualität gar nicht leben wenn es nicht zur rechtlichen Gleichstellung von homosexuellen Lebenspartnerschaften kommt oder eben nur nicht in einer Beziehung. Mir scheint der Glaubenskongregation würde es eher zusagen wenn es sich schon nicht vermeiden läßt zu sündigen, dann solls doch wenigstens anonym, in dunklen Ecken ohne personale Beziehung bleiben. Kann also die Konsequenz von Heil Unheil sein? Sexualwissenschaftler übrigens bemerken bei Umfragen das gleichgeschlechtliche Erfahrungen, die offenbar Teil einer normalen Entwicklung während der Pubertät sind, in den letzten 30 Jahren zurückgegangen sind.

 

Gruss Michael

[Baumfaeller]

Ich bin endlich mal dazu gekommen, mit einem guten Freund und Kollegen (der nicht nur schwul, sondern auch schwuler Aktivist und mit einem Mann verheiratet ist) mal das Thema des Vatikan-Papiers zu diskutieren. Er hatte zwar schon ansatzweise davon gehoert, aber viele Details der Erklaerung (und des katholischen Hintergrundes) waren ihm neu.

 

Hier ist seine Theorie, warum der Vatikan das Papier gerade jetzt veroeffentlicht hat:

 

Seit Beginn der Amtszeit von Bush haben die konservativen religioesen Gruppen in den USA richtig Mut gefasst (weil sie jetzt ihren Mann im Weissen Haus, und noch wichtiger, im Justizministerium haben, und weil sie neuerdings von der Bundesregierung viel Geld kriegen). Sie wollen einerseits die neue Position der Staerke (nach 8 Jahren in der vermeintlichen Clinton-Diaspora) ausnutzen fuer die Kreuzzuege (wie z.B. anti-homosexuelle Aktivitaeten) die sie schon immer fuehren wollten. Andererseits schlagen sich die verschiedenen Gruppen (sowohl manche Kirchen, als auch ueber-kirchliche Gruppen) ganz heftig um die Mitglieder und Spender, und sie scheinen alle im Moment ihre (finanzielle?) Erloesung am konservativen Ende des Spektrums zu finden. Und auf homosexuelle einzuschlagen ist bei diesem Wettlauf nach rechts immer gut, da sie dabei nicht Gefahr laufen, Mitglieder oder Spenden zu verlieren.

 

Seit Ende Juni ist da aber noch ein wichtiger Faktor dazugekommen: Am 26ten Juni hat das Verfassungsgericht (supreme court) mit einem Urteil saemtliche Sodomie-Gesetze der Bundesstaaten fuer verfassungswidrig erklaert. Dabei hat er erklaert, dass saemtliche sexuellen Akte zwischen "consenting adults" (willigen Erwachsenen, es gibt wahrscheinlich eine bessere Uebersetzung fuer consenting) unter der Bundesverfassung geschuetzt sind, als Teil der Privatsphaere. Das gilt unabhaengig vom Geschlecht und Ehestand der Teilnehmer. Der supreme court hat dabei ganz explizit ein eigenes Grundsatzurteil, das erst 18 Jahre alt war, als falsch erklaert.

 

Um das mal in den Kontext zu stellen: In mindestens einem Bundesstaat war Sex nur in der Missionars-Stellung erlaubt (selbst unter verheirateten hetero Paaren!), in ein paar war Sodomie selbst fuer verheiratete hetero Paaren verboten, und in ungefaehr einem Dutzend war Sex unter gleichgeschlechtlichen Paaren allgemein verboten (ob das Verbot speziell die Sodomie, die ja nur unter Teilnahme eines Mannes moeglich ist, oder auch Sex unter Frauen betrifft, weiss ich nicht). Was noch interessanter ist, dass in mehreren Bundesstaaten diese Sodomie-Paragraphen als Rechtsgrundlage fuer andere rechtliche Benachteiligung verwendet wurden, z.B. zur Ablehnung von Adoptionen (nach dem Argument: Wenn die sowieso dauernd im Schlafzimmer was illegales tun, dann muessen wir denen ja keine Babies zum Adoptieren geben). Zur Klarstellung: Die meisten Bundesstaaten, die eine derartig restriktive Rechtslage hatten, sind natuerlich die ueblichen Kandidaten fuer illiberale Auffassungen: Arkansas, Alabama, Louisiana, Oklahoma, Georgia, Kansas, die beiden Carolinas, Mississippi, Missouri, Idaho, Utah, Texas, und so aehnlich. In Vermont, New York, Massachussetts, California, Oregon, Hawaii und so ist die rechtliche Lage natuerlich eine ganz andere.

 

Mit einem einzigen Federstrich hat also der supreme court dieses gesamte Rechtsgebaeude weggeblasen, und de facto das Recht auf homosexuellen Sex zur Verfassung hinzugefuegt. Bitte bedenken, dass das amerikanische Rechtssystem viel mehr (wenn auch nicht vollstaendig) auf Gerichtsurteilen fundiert ist. Angeblich ist die Argumentation in dem Urteil so wasserfest, dass das Recht auf Sex (in jeder Stellung, auf jede Weise, mit jedem Geschlecht) nicht per Bundesgesetz wieder weggefegt werden kann (ein solches Gesetz wuerde einfach vom Gerichtshof kassiert werden, als nicht verfassungskonform). Und fuer eine Verfassungsaenderung waere eine 2/3 Mehrheit aller Bundesstaaten (und glaube ich auch des Senats) notwendig, was nicht machbar ist.

 

Seitdem kochen die ultrakonservativen, protestantischen, religioesen Gruppen natuerlich ueber. Der TV-Evangelist Jerry Falwell hat angeblich seine Glaeubigen aufgerufen, sie sollen mit ihm beten, dass die Mehrheit des Gerichtshofs (die in diesem Fall fuer die Rechte der Homosexuellen gestimmt hat) bitte sterben soll, damit George W. Bush sie durch geeignetere Kandidaten ersetzen soll (und hat dabei wohl uebersehen, dass die gleiche Mehrheit ihm erst George W gegeben hat, die Klagen gegen das viele Bundesgeld fuer religoese Gruppen abgewendet hat, und einige dieser Richter von ihm ausgebildet oder zumindest ueberprueft worden sind, bevor Reagan und Bush senior sie nominiert haben).

 

Auf jeden Fall, die sind alle ganz aufgeregt. Und haben Rache geschworen. Und verwenden dieses Gerichtsurteil als Schreckgespenst, vor allem beim Spendensammeln, und zum aktivieren ihrer Basis. Das ist genau so wie mit Kleinkindern: Wenn ihr die Suppe nicht esst, dann holt euch der Raeuber Hotzenplotz. Wenn ihr nicht eurer Kirche viele $$$ spendet, und euren Senator oder Repraesentaten anschreibt, dann holen euch die Homos. In einem gewissen Sinne war dieses Gerichtsurteil das beste, was den konservativen religioesen Gruppen passieren konnte. Jetzt ist die Basis naemlich richtig wuetend, und wird dementsprechend auch ihren Geldbeutel oeffnen.

 

Die (leicht zynische) Theorie von meinem Kollegen ist, dass die katholische Kirche da nicht den Bus verpassen wollte (beachtet, dass es in den USA keine Kirchensteuer gibt, die Kirche lebt also hauptsaechlich von Spenden). Er nannte das "jump on the bandwagon", was schwer zu uebersetzen ist. Moeglicherweise hat der Zeitpunkt des Gerichtsurteil den Terminplan des Vatikans beinflusst. Moeglicherweise war es auch von Interesse, von den anderen Schwierigkeiten der katholischen Kirche in den USA (Stichwort sexueller Missbrauch durch Priester, und Verschleierung dessen) abzulenken. Dass derartige Meinungsausserungen seitens der Kirche natuerlich im groessten Teil der Oeffentlichkeit entweder sehr unbeliebt sind, oder als irrelevant abgetan werden, kann der katholischen Kirche ja egal sein (sie kriegt ja kein Geld von der Allgemeinheit, sondern von ihren Mitgliedern und Spendern).

[Martin]

Mein Eindruck ist, dass diese These eher etwas über den Verfasser aussagt, als über die Beweggründe der katholischen Kirche, Baumfäller. Genauso wie ich denke, dass die "Erwägungen" der katholischen Kirche etwas über sie selbst aussagen.

[Franciscus non papa]

Mein Eindruck ist, dass diese These eher etwas über den Verfasser aussagt, als über die Beweggründe der katholischen Kirche, Baumfäller. Genauso wie ich denke, dass die "Erwägungen" der katholischen Kirche etwas über sie selbst aussagen.

gaaaanz langsam bitte

 

 

die erwägungen sagen etwas aus über den seltsamen - homophoben - zustand der verfasser, und nur insofern etwas über die kirche, dass die arme kirche daran leiden muss, dass es solche männer in wichtigen ämtern gibt.

 

über die kirche als solche sagen die erwägungen nichts aus.

[Lissie]

über die kirche als solche sagen die erwägungen nichts aus.

Wieso nicht? Die "Erwägungen" spiegeln die ofizielle Position der Kiche. Das kann man doch nicht schön reden. Alles was von den "Erwägungen" abweicht, stellt sich außerhalb der kirchlichen Lehre.

 

Ich habe inzwichen ja so einige Bekannte, die bei der Kirche angesellt sind, manche sogar direkt als Pfarrer. Die dürfen alle nicht laut sagen, daß sie die "Erwägungen" für Verirrungen und Bockmist halten - sonst würden Disziplinarmaßnahmen drohen.

[Gast Juergen]

Interessant scheint mir doch zu sein, wie in verschiedenen Ländern in der Veröffentlichung des Vatikanschreibens eine Reaktion auf ihre eigene Situation gesehen wird.

 

Wie es in den USA gesehen wurde, war mir nicht bekannt, danke für diese Einschätzung, Baumfäller.

 

In Dtl. sieht man es im Zusammenhang mit dem Lebenspartnerschaftsgesetz.

In den USA im Zusammenhang mit der Gerichtsentscheidung.

 

In welchen Ländern gibt es noch Korrelationen zwischen der Veröffentlichung und landesspezifischen Umständen?

[Baumfaeller]

Interessant scheint mir doch zu sein, wie in verschiedenen Ländern in der Veröffentlichung des Vatikanschreibens eine Reaktion auf ihre eigene Situation gesehen wird.

Du hast sicher recht: Jeder sieht das Vatikan-Schreiben durch die Scheuklappen seiner eigenen Paranoia. Irgendwo in der Diskussion hatte mein schwuler Kollege auch den folgenden Witz verwendet: "The conspiracy theorist in me ..." (das ist furchtbar schwer zu uebersetzen).

 

Ich wuerde mich schieflachen, wenn ein kath.de Teilnehmer aus Botswana oder San Marino jetzt gleich postet, dass der Ratzinger'sche Schrieb hauptsaechlich fuer sein Land bestimmt war.

 

(Ich bitte alle Leser aus Botswana und San Marino um Verzeihung, ich wollte nur ein Beispiel fuer kleine und unwichtige Staaten. Oops - jetzt hab ich's noch verschlimmert.)

[Gast Juergen]

"The conspiracy theorist in me ..." (das ist furchtbar schwer zu uebersetzen).

Soll das so was wie ein Verschwörungstheoretiker sein ?

[Petrus]

' Es gibt amerikanische Studien, die davon ausgehen, dass mindestens zwanzig Prozent der katholischen Priester homosexuell sind. Insider halten die Zahl immer noch für untertrieben. Vielleicht spricht deshalb so viel Angst, so viel Abneigung aus dem Papier der Glaubenskongregation. Wie sagte Markus noch bei dem Treffen auf seinem Balkon? „Man muss nur einmal über den Petersplatz gehen. Da kriegst du sofort drei eindeutige Angebote.“ '

 

Quelle

[Gast Juergen]

' Es gibt amerikanische Studien, die davon ausgehen, dass mindestens zwanzig Prozent der katholischen Priester homosexuell sind....

Naja,

Mit Zahlen wäre ich eher vorsichtig - besonders dann, wenn mit sog. "Dunkelziffern" argumentiert wird.

 

Nein, ich werde hier nicht aus dem Nähkästchen plaudern.

[Martin]

Und wenn es daran läge, dass Homosexuelle die gebornen Seelsorger wären?

[Petrus]

Mit Zahlen wäre ich eher vorsichtig - besonders dann, wenn mit sog. "Dunkelziffern" argumentiert wird.

 

Nein, ich werde hier nicht aus dem Nähkästchen plaudern.

soweit ich mich erinnere, gibt es (nicht für Priester, sondern für Seminaristen) eine Untersuchung, die auch so in etwa auf 20% kommt.

 

Ich werde auch nicht aus dem Nähkästchen plaudern, aber das scheint mir gar nicht so abwegig.

 

Finde ich normal, daß anteilig mehr Schwule in einem Beruf sind, in dem Du nicht dauernd gefragt wirst, warum Du immer noch nicht verheiratet bist.

 

Ich kann mich gut erinnern, welchem schlimmen sozialem Druck (auch von Vorgesetzten) in den siebziger Jahren, als noch das Ideal vom "protestantantischen Pfarrhaus" bestand, ein unverheirateter evangelischer Pfarrer ausgesetzt war, den ich kannte ...

[Petrus]

Und wenn es daran läge, dass Homosexuelle die gebornen Seelsorger wären?

könnte ich nicht bestätigen - der beste Seelsorger, den ich kenne, ist z.B. Familienvater mit vier Kindern - was mich aber nicht zu der Auffassung bringt, Familienväter seien die besseren Seelsorger.

 

Überhaupt: So "anders" als wir Heterosexuelle sind Homosexuelle im täglichen Leben auch nicht - abgesehen davon, daß sie sich ab und zu leider "verstecken" müssen.

 

Ob ich mein Bier im SUB trinke oder im Augustiner - der einzige Unterschied, den ich erkennen kann, ist, daß im Augustiner das Bier besser ist :-)

[Magdalene]

Ich kann mich gut erinnern, welchem schlimmen sozialem Druck (auch von Vorgesetzten) in den siebziger Jahren, als noch das Ideal vom "protestantantischen Pfarrhaus" bestand, ein unverheirateter evangelischer Pfarrer ausgesetzt war, den ich kannte ...

Diese Sorte Druck gibt's immer noch. Eine Schulfreundin - Pfarrerin - wird z. B. regelmäßig "angemacht", warum sie und ihr Mann (mit dem sie sich eine Stelle teilt) denn nur ein Kind hätten ...

[Lissie]

Finde ich normal, daß anteilig mehr Schwule in einem Beruf sind, in dem Du nicht dauernd gefragt wirst, warum Du immer noch nicht verheiratet bist.

Ich habe auch zusätzlich das Gefühl, daß ein Prozentsatz von Schwulen eher weiche und weibliche Seiten an sich haben und sie daher der Priesterberuf und überhaupt der christliche Glaube mehr anspricht als besonders maskuline Männer, die sich vermutlich schwerer tun mit dem Tragen von bunten Kleidern und dem Singsang von Gottesanbetungen.

[mr94]

Moraltheologische Beurteilung

Was die moraltheologische Beurteilung der Homosexualität betrifft, ist auf die entsprechenden kirchlichen Dokumente zu verweisen, denen zufolge nicht nur die homosexuelle Veranlagung nicht als schuldbehaftet betrachtet werden darf, sondern auch "die Schuldhaftigkeit homosexueller Handlungen mit Klugheit beurteilt werden" muss (Schreiben der Kongregation für die Glaubenslehre vom l. Okt. 1986, Nr. 3).

Besagtes Schreiben (engl.)

 

Pastoralplan für die Seelsorge im Kanton Zürich

[Gast Ketelhohn]

»Man muß nur einmal über den Petersplatz gehen. Da kriegst du sofort drei eindeutige Angebote.« (Petrus)

 

Das liegt vielleicht daran, wie man geht. Ich habe das erste und bislang letzte solcherart „eindeutige“ Angebot vor dreiundzwanzig Jahren auf der Piazza del Popolo bekommen.

[Peter Esser]

»Man muß nur einmal über den Petersplatz gehen. Da kriegst du sofort drei eindeutige Angebote.« (Petrus)

 

Das liegt vielleicht daran, wie man geht. Ich habe das erste und bislang letzte solcherart „eindeutige“ Angebot vor dreiundzwanzig Jahren auf der Piazza del Popolo bekommen.

Rutschst du auf den Knien ad limina apostolorum?

[MichaelN]

Ich habe auch zusätzlich das Gefühl, daß ein Prozentsatz von Schwulen eher weiche und weibliche Seiten an sich haben und sie daher der Priesterberuf und überhaupt der christliche Glaube mehr anspricht als besonders maskuline Männer, die sich vermutlich schwerer tun mit dem Tragen von bunten Kleidern und dem Singsang von Gottesanbetungen.

 

Vielleicht sollte die Glaubenskongregation verbindlich das Tragen von Bärten anordnen! Im übrigen würde dann die Wiedervereinigung mit den Orthodoxen schneller klappen.

[lara]

Vielleicht sollte die Glaubenskongregation verbindlich das Tragen von Bärten anordnen! Im übrigen würde dann die Wiedervereinigung mit den Orthodoxen schneller klappen.

Hervorragende Idee!

Dann würd's nicht nur mit den Orthodoxen besser klappen sonder dies wäre auch ein knallharter Schlag gegen alle BefürworterInnen des Frauenpriestertums.

[dr-esperanto]

Finde ich normal, daß anteilig mehr Schwule in einem Beruf sind, in dem Du nicht dauernd gefragt wirst, warum Du immer noch nicht verheiratet bist.

Ich habe auch zusätzlich das Gefühl, daß ein Prozentsatz von Schwulen eher weiche und weibliche Seiten an sich haben und sie daher der Priesterberuf und überhaupt der christliche Glaube mehr anspricht als besonders maskuline Männer, die sich vermutlich schwerer tun mit dem Tragen von bunten Kleidern und dem Singsang von Gottesanbetungen.

Genau! Das ist ja überhaupt der Grund, warum das Christentum eher etwas für Frauen als für Männer ist und schon immer war in Europa. In Amerika ist es etwas anders, da gibt es ja ein besonderes Christentum, nämlich das der fundamentalistischen Erweckungsbewegungen, die mit ihren Hau-drauf-Parolen auch viele Männer anziehen. Wenn man also das Christentum als "Frauenreligion" bezeichnen wollte, dann müßte man den Islam als den Prototyp ein "Männerreligion" ansehen (kommt vom Djihaad).

[Eifellady]

Nach den ganzen amüsanten Off-Topics kommt bitte wieder zu Thema zurück.

[Gast Ketelhohn]

Mangelnden Bartwuchs als Weihehindernis halte ich durchaus für erwägenswert. Obgleich ich auch so schon ganz überwiegend ausgesprochen „männliche“ Priester kenne.

[Gast Ketelhohn]

»Rutschst du auf den Knien ad limina apostolorum« (Peter E.)?

 

Nein. Was ich meinte, liegt an der Frequenz der von der eigentlichen Gangrichtung abweichenden Bewegungsabläufe.

bearbeitet 18. September 2003 von Ketelhohn