Die Liturgie der Kirche

[Edith]

Vielleicht ist es ja weniger an Rom als an unseren deutschen Bischöfen, die halt nun mal deutsche Traditionen verteidigen. Und hierzulande wird gefaltet und basta. Da könnt' ja jeder kommen und überhaupt...

Immerhin stammt das Falten der Hände aus dem germanischen Lehnsrecht - also richtig schön deutsch....

ja, wie heute auch noch bei einer Profess üblich:

man legt die gefalteten Hände in die Hände des Oberen - als Zeichen der HIngabe/des Gehorsams.

 

Übrigens auch noch üblich, wenn in England ein Herzog, oder Prince of Wales erhoben wird.

Der legt seine gefalteten Hände dann (kniend) in die Hände der Königin und spricht den Lehenseid.

 

besonders skurril: der Herzog von Edinburgh musste das bei der Krönung seiner Frau zur Königin auch tun

 

"God save the Queen!" kann ich da nur sagen

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Axel]

Immerhin stammt das Falten der Hände aus dem germanischen Lehnsrecht - also richtig schön deutsch....

das ist ja interessant. Was bedeutete es denn dort?

 

o.k. hat sich erledigt, Edith war schneller

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Edith]

Übrigens auch noch üblich, wenn in England ein Herzog, oder Prince of Wales erhoben wird.

Der legt seine gefalteten Hände dann (kniend) in die Hände der Königin und spricht den Lehenseid.

Vielleicht ist das mal eine Anregung zum Nachdenken.

 

Wenn man so mit gefalteten Händen in der Messe kniet - drückt man eigentlich allein mit der Haltung bereits aus, daß man sich Gott "als Lehensmann" zur Verfügung stellt.

 

*nachdenklich*......

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Gabriele]

Ich bete auch so und werde mir das auch nicht nehmen lassen. Albern finde ich es nicht und ich würde (da kein Priester) auch niemals auf die Idee kommen, meine Arme voll auszustrecken. Aber die Geste der geöffneten Hände ist ausdrucksstärker, schöner.

 

Und in Italien beten alle so das Vater Unser. Das ist die normale Haltung dort. Ich war richtig überrascht.

Das ist gut zu hören, Axel.

Ich werde mir diese Haltung auch nicht nehmen lassen,

nicht aus Trotz, sondern weil mir eine andere Haltung sehr schwer fällt.

 

Liebe Grüße, Gabriele

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Gast jakob]

Die liturgische Bewegung gab es doch schon seit Jahrzehnten, gegen stetigen Widerstand aus Rom - irgendwann wurden gegen römisches Verbot die Meßgewänder getragen, die wir heute kennen (vorher waren die Meßgewänder Pflicht, die gar nicht mehr als Gewand erkennbar waren), irgendwann durfte außerhalb des Altarraums ein Laie das Evangelium auf deutsch vorlesen, das vorher der Priester auf lateinisch zum Altar hin verkünden mußte, irgendwann durften in der Messe Fürbitten gesprochen werden, irgendwann wurde wieder in der Messe kommuniziert und nicht hinterher ...

 

Einen Bruch kann ich nicht erkennen (daß es nach einem Reformstau erst mal größere Änderungen gibt, halte ich für normal), und die Struktur der Messe ist eh gleichgeblieben.

 

Hätte man den tridentinischen Ritus nicht untersagt, wäre die Gefahr einer Spaltung sehr groß gewesen. Heute kann man das wieder freigeben, die Gefahr besteht nicht mehr.

Zur tridentinischen seien folgende Zeilen der Petrusbruderschaft eingefügt, die einige Aspekte erläutern:

 

ie tridentinische Liturgie ist eine der Liturgieformen der Kirche. Kodifiziert nach dem Konzil von Trient „in wahrhaft schwierigen Zeiten, als dem katholischen Glauben Gefahr drohte hinsichtlich des Opfercharakters der Messe, des Priesteramts, der wirklichen und dauernden Gegenwart Christi unter den eucharistischen Gestalten und des katholischen Glaubens, war es Pius’ V. vorrangige Aufgabe, eine verhältnismäßig junge [9] Überlieferung zu bewahren, die zu unrecht angegriffen wurde. Er tat dies, indem er möglichst kleine Veränderungen in den heiligen Ritus einführte“ So beschreibt die Institutio Generalis des reformierten Meßbuchs in Nummer 7 des 1970 angefügten Präambel den Hintergrund der tridentinischen Reform und die unerreichten Werte des tridentinischen Meßbuchs. Heute, da der heiligen Eucharistie immer weniger Glaube und Andacht entgegengebracht werden, darf man die Frage stellen, ob es nicht ratsam erscheint, den gegenwärtigen Unzulänglichkeiten in Theologie, Spiritualität und Seelsorge dadurch zu begegnen, daß man die heiligen Geheimnisse in jenen liturgischen Formen feiert, wie sie im Meßbuch des hl. Pius V. niedergelegt sind.

 

Die überlieferte Liturgie drückt in der Tat deutlich das auf dem Altar gegenwärtig gesetzte Kreuzesopfer aus, richtet die Seele auf Gott aus und zeugt von unserer Verehrung seiner realen Gegenwart. Ganz gewiß darf man in der Messe keinen Theologieunterricht sehen, aber ihre Gebete sind eine mit großer Sprachgewalt abgefaßte Lehre, zu der auch die vier Zielsetzungen des heiligen Opfers gehören: Anbetung, Danksagung, Sühne und Bitte.

 

Es ist nur natürlich, daß sich die Gebete der Messe auf die Anbetung richten, weil der Mensch in seiner Eigenschaft als Geschöpf zunächst seine vollständige Abhängigkeit von Gott erkennen muß. Dies ist also der erste Zweck des Opfers. Beachten wir dann, daß die meisten Orationen des Missales von 1962, sowie die verschiedenen Gebete des Offertoriums und des Kanons inbrünstige Bitten an Gott sind um Gnaden, an erster Stelle um jene, daß Er sich würdigen möge, das Opfer anzunehmen. Die Gebete des Offertoriums zeigen klar den Sühnecharakter des Opfers: die Erlösung erfüllt sich durch den für unsere Sünden hingeopferten Christus. Dies alles findet u.a. in dem so reichen Opferungsgebet der Überlieferung seinen deutlichen Ausdruck.

 

Man muß auch bemerken, daß im tridentinischen Ritus unsere Seele zum Himmel steigt wie der Weihrauch, daß wir aus der sinnfälligen Wirklichkeit in die Ewigkeit hinübertretend fähig werden, unsere Stimmen schon hier auf Erden mit denen der Seligen zu vereinen. Alle Gesten, alle Zeremonien existieren für dieses Ziel. Die Ausrichtung des Altars, die Gesten der Anbetung, die sakrale Sprache, das Mysterium und das Schweigen, das die Konsekration umgibt: in allen diesen Aspekten tritt deutlich der sakrale Charakter der Messe zutage.

 

Ist es nicht so, daß der Priester in seiner sakralen Funktion als Diener der Kirche zum Beispiel eine Sprache benützt, die nicht seine Muttersprache ist, vielmehr die Sprache der Kirche, deren Vertreter er ist. In der Tat ist die in der tridentinischen Liturgie verwendete Sprache das Latein. Die meisten Gebete der Messe gehen auf die ersten Jahrhunderte unserer christlichen Ära zurück. Es herrscht heute allgemeine Übereinstimmung über die Frage, daß der Kanon (das zentrale Gebet des eucharistischen Opfers) seine beinahe endgültige Fixierung gegen Ende des vierten Jahrhunderts erfahren hat! 1570 hat also Papst Pius V. kein neues Missale „verfaßt“, sondern einfach Gebete und Riten in Einklang gebracht, die für ihn sehr wohl ältere waren.

 

Was das Schweigen betrifft, so ist es der schönste Ausdruck unserer Anbetung Gottes, der auf unsere Altäre herabsteigt; das dort vollzogene Mysterium findet in der Stille seinen besten Ausdruck. Wie uns der hl. Ignatius von Antiochien lehrt, begleitet das Schweigen das Mysterium: „die Jungfräulichkeit Mariens, ihre Geburt und der Tod des Herrn sind drei strahlende Mysterien, die Gott im Schweigen vollbrachte.“ Das Schweigen im Augenblick des Kanons fördert am besten eine wahrhaft innige, persönliche und innerliche Teilnahme am Mysterium des Altars.

 

Auch die Musik spielt eine hervorragende Rolle in der klassischen Liturgie: der gregorianische Gesang und die sakrale Polyphonie haben sich über die Jahrhunderte hinweg gerade deshalb entwickelt, um der Liturgie zu dienen und sie zu verschönern.

 

 

PS: Dass im überlieferten Ritus nach der Messe kommuniziert wird, ist falsch. Es wird in der Messe kommuniziert, und zwar kniend und per Mundkommunion.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Petrus]

Ist es nicht so, daß der Priester in seiner sakralen Funktion als Diener der Kirche zum Beispiel eine Sprache benützt, die nicht seine Muttersprache ist, vielmehr die Sprache der Kirche, deren Vertreter er ist.

nö. so ist es nicht :-)

 

Vielmehr ist es so, daß die lateinische Messe die erste Übersetzung in die Volkssprache war, als immer weniger Leute Griechisch verstanden. (Im Osten dann später: Übersetzung ins Russische).

 

Als das Christentum zu den Germanen kam, ging das nicht mehr. Es gab keine einigermaßen einheitliche germanische "Volkssprache". Das hat im Wesentlichen erst Martin Luther mit seiner Bibelübersetzung erreicht, womit die sächsische Kanzleisprache zur Grundlage des modernen Hochdeutsch wurde.

 

Und zum Thema Kommunion: Ja, heute ist es so, daß auch im tridentinischen Ritus in der Messe kommuniziert wird. Bei meinen Beispielen ging es mir weniger um den tridentinischen Ritus, sondern um einige Beispiele, wie das früher war.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Gast jakob]

Petrus,

 

sicher gibt es keinen "theologischen" Grund für eine bestimmte Sprache. Aber es gibt - wie für die Volkssprache - auch gute Gründe für die lateinische Sprache, die nach wie vor

die Norm ist (wenn auch nicht de facto).

Der Hinweis im Text wollte - nach meinem Verständnis - wohl auch eher darauf hinweisen, dass der sakrale Charakter der Messe auch durch die Benutzung der Kirchensprache hervorgehoben wird.

Zwar ist auch ein tridentinischer Ritus auf deutsch "denkbar" - aber er würde m.E. etwas verlieren.

 

Der Ritus stellt die Anbetung Gottes in den Vordergrund, während der NOM den Gemeindegedanken hervorhebt. Mir persönlich ist aber ersteres wichtiger.

 

jakob

[Petrus]

Der Hinweis im Text wollte - nach meinem Verständnis - wohl auch eher darauf hinweisen, dass der sakrale Charakter der Messe auch durch die Benutzung der Kirchensprache hervorgehoben wird.

Der Hinweis im Text versucht, einen simplen historischen Sachverhalt unter Leugung der historischen Entwicklung zu etwas hochzustilisieren, was der Sachverhalt nicht hergibt.

 

Und: Latein ist schlicht eine Sprache, die fast niemand von den Kirchenbesuchern versteht.

 

Darf ich daran erinnern, daß im Tridentinischen Ritus auch die Lesungen in Latein gehalten werden mußten?

 

Wo bitte ist da der sakrale Charakter?

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Gast jakob]

Darf ich daran erinnern, daß im Tridentinischen Ritus auch die Lesungen in Latein gehalten werden mußten?

 

Wo bitte ist da der sakrale Charakter?

Ein Aspekt liegt in der (deutschsprachigen) Predigt, in der in den heutigen tridentinischen Messen eine Auslegung des Evangeliums erfolgt - etwas, was in vielen heutigen Messen kaum noch erfolgt,

zumindest nach meiner Erfahrung. Das mag unterschiedlich sein. Oft werden die Schrifttexte auch auf deutsch vorgetragen. Die früheren Meßbücher hatten aber stets die Lesungstexte und Evangelien in deutscher Sprache, so dass alles (auch die anderen Messtexte) mitgelesen werden konnten (und können).

 

Dies regt übrigens zu einer tätigeren Teilnahme der Gläubigen an

 

jakob

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Edith]

Wieso muß eigentlich jedes Gespräch über die Liturgie zu einer Debatte über den tridentinischen Ritus werden?

*genervt*

 

Und ich habe auch einen enormen Hals, wenn man mir dauernd vor die Nase hält, wie "fromm" der tridentinische Ritus ist, im Gegensatz zum Ritus des Vat.II.

 

*Halsbekomm*

 

Fällt Euch bei Liturgie tatsächlich nur Formalismus ein?

Traurig, Leute, echt traurig.

 

Vielleicht fällt es Euch leichter, wenn ich einen Thread aufmache über die Liturgie am Beispiel des Stundengebetes? Oder reden wir dann auch nur über die diversen Brevier-Formen?

 

*grrrrr*

bearbeitet 20. August 2003 von Edith

[Gast jakob]

Wieso muß eigentlich jedes Gespräch über die Liturgie zu einer Debatte über den tridentinischen Ritus werden?

*genervt*

Weil seine Freigabe - hoffentlich - Bestandteil des Schreibens sein wird, welches im Oktober publiziert wird.

Und weil der Ritus Liturgie pur ist.

 

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Petrus]

Wieso muß eigentlich jedes Gespräch über die Liturgie zu einer Debatte über den tridentinischen Ritus werden?

*genervt*

a) Das Schreiben, auf das Du Dich in Deinem Eingangsposting beziehst, wird voraussichtlich eine generelle Freigabe des tridentinischen Ritus beinhalten, gehört also zum Thema

 

ich hör ja schon auf damit :-)

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Petrus]

Fällt Euch bei Liturgie tatsächlich nur Formalismus ein?

Du hast einen Thread aufgemacht, der zum Thema ein für etwa im Oktober erwartetes Schreiben aus Rom hat, das ausschließlich und allein formale, "rechtliche" Aspekte der Feier der Messe behandeln wird.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Gast jakob]

Man, hast DU ein Temperament, Edith

*schwärm*

[Edith]

Man, hast DU ein Temperament, Edith

*schwärm*

VOR ALLEM WENN ES UM MEINE HEILIGE LITURGIE GEHT !

 

Ich LIEEEBE die Liturgie... und verstehe überhaupt nicht, wieso man sich über Formen so episch auslassen kann.

 

Ich liebe zB auch die Liturgie der anglikanischen High Church.... auch wenn es nicht die "meiner" Kirche ist, bin ich doch bemüht - wenn ich denn teilnehme - mich darauf EIN-zulassen.

 

Hinein in die Liturgie Jungs..... solange Ihr Euch an Formen erregt.... wirds nicht weit her sein, mit der Mystik.

das sage ich Euch

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Axel]

Hinein in die Liturgie Jungs..... solange Ihr Euch an Formen erregt.... wirds nicht weit her sein, mit der Mystik.

das sage ich Euch 

Stell mir grad Ratzi in einer amerikanischen High Church vor, der sich auf die Liturgie einläßt...

So Bluesbrothers like...

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Edith]

Liebe Gemeinde

 

solche Gesprächsverläufe machen mich immer wieder nachdenklich.

Kann es sein, daß Männer einfach nicht in dem Maße wie Frauen fähig sind, sich auf die eigentlichen Tiefen der geistl. Dimension einzulassen?

kann es sein, daß wir Frauen uns leichter tun, von Gott zu empfangen?

 

Mich fasziniert immer wieder, wie man sich an Äußerlichkeiten nicht nur aufhalten, sondern sich auch ab-halten lassen kann, vom Wesentlichen.

 

Oder ist es so, daß Männer immer alles bis ins allerletze definieren müssen... während wir schon bei der Vereinigung sind?

 

Ich überlege einen Thread aufzumachen zum Thema Männer und Frauen, und die jeweiligen Zugänge zur eigentlichen Gottesbegegnung.

bearbeitet 20. August 2003 von Edith

[Gast jakob]

Edith,

 

schöne Formen sind nichts Verwerfliches und die Geschmäcker verschieden

[Edith]

Edith,

 

schöne Formen sind nichts Verwerfliches und die Geschmäcker verschieden

naja eben!!!!!

 

Drum ist die Form an sich ja auch nicht wichtig.

Wichtig ist die Einheitlichkeit, das sich einlassen auf.

Wichtig ist, daß ich mich hineinnehmen lasse in die himmlische Liturgie, in das handeln der Gesamtkirche, der irdischen, himmlischen, vergangenen, zukünftigen - zeitlos wie Gott selbst handle ich in der LIturgie.

 

 

Ich könnte mich bestimmt auch auf die tridentinische Liturgie ein lassen (wenn man mir etwas Zeit gibt, mich da reinzuleben und zu beten).

 

Mich nervt in dem Zusammenhang aber eigentlich schon das Wort "Geschmäcker" (obgleich ich dir nicht unterstelle, daß du es so gemeint hast!!)

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Edith]

Nachtrag:

ich habe kein prinzipielles Problem mit der TRidentinischen Messe.

 

Ich habe allerdings ein Problem mit der Rechthaberei und Besserwisserei einiger dieser Kreise.

 

So, als wäre die gegenwärtige Liturgie nicht "so gut", nicht so heilig, nicht so krichlich. Da wächst mir der Hals.

[Edith]

Weil seine Freigabe - hoffentlich - Bestandteil des Schreibens sein wird, welches im Oktober publiziert wird.

Und weil der Ritus Liturgie pur ist.

 

ja ok, gut, bitte.

Hoffentlich geben sie ihn frei. dann ist endlich mal RUhe. das nervt.

 

Können wir nach der Freigabe über die HIngabe in der Ltíturgie weiterreden, Jakob, Schatz?

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Gast jakob]

Der Begriff "Geschmäcker" ist natürlich nicht treffend. Liturgie ist nicht nur Geschmackssache, sondern vor allem Ausdrucksform des Glaubens.

Die äußere Form muß korrelieren mit dem, was innerlich gemeint ist, Form und Inhlat eine Einheit bilden.

Es ist ein dialogisches Prinzip: Was ich an der äußeren Form erkenne, kann ich innerlich zurückgeben. Ein gutes Beispiel ist die Stille (hattes Du nicht einen Thread darüber geführt)

Die Kanonstille ist einer der mich am tiefsten berührende Moment - die Sprachlosigkeit im Moment des mysterium fidei.

 

Gewiss gibt es andere Momente der Ergriffenheit - keine Frage. Aber dies ist mir wichtig, und das Papier aus Rom scheint es mir leichter zu machen.

[Gast jakob]

Da wächst mir der Hals.

Das sieht bestimmt gut aus

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Edith]

Da wächst mir der Hals.

Das sieht bestimmt gut aus

hm.... ich geh mal zum Spiegel.....

*schau*

 

stimmt... sieht schei*****piieep* aus.

also Jakob, dann kjönnten wir ja mal endlich zur sache kommen.

 

was drückst Du denn aus, wenn Du an Litrugie Teilnimmst?

(Liturgie ist nicht nur Messe, wie du weißt).

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Axel]

Der Begriff "Geschmäcker" ist natürlich nicht treffend. Liturgie ist nicht nur Geschmackssache, sondern vor allem Ausdrucksform des Glaubens.

Nur die Kreise, die im Augenblick um die Tridentinische Messe kämpfen, sind in der Regel auch die, die sich für den formalen Glauben besonders einsetzen.

 

So verkommt die Liturgie zur Darstellung, zur Demonstration des Glaubensbekenntnis'. Nach dem Motto: Wir machen das, weil genau diese Abfolge und diese Worte spezifisch katholisch sind, und nicht: weil wir unsere Herzen in der Liturgie zu Gott erheben. Für mich ist ein formaler Glaube ein toter Glaube.

 

Da sprechen bspw. in vielen Gemeinden die Gläubigen (auf Einladung des Priesters) die Doxologie mit ("durch ihn, und mit ihm und in ihm...") und schon kommt einer daher und qualifiziert das ganze als nicht romtreu, glaubensfremd und unkatholisch ab, weil er irgendwo eine formale Regelung gefunden hat, in der das verboten ist.

 

Da beten viele Gemeinden im Hochgebet auch für die evangelischen und orthodoxen Brüder und Schwestern - und mit Sicherheit gibt es einen, der das ganze unbedingt an den Bischof verpetzen muß, weil ja am Hochgebet nix geändert werden darf und die Spalter haben da eh nichts drinnen verloren - außer am Karfreitag, das muß reichen. Dabei fühlen sich die Anschwärzer auch noch stolz, etwas für die Bewahrung des Glaubens getan zu haben. Über das, was sie damit zerstören, müssen sie vorerst keine Rechenschaft abgeben.

 

Ich weiß nicht, ob das ein spezifisch männliches Problem ist, aber in der Sache gebe ich Edith recht. Liturgie ist ein Ausdruck gelebten Glaubens, nicht formalen Glaubens.

 

Ich will hier nicht der Willkür das Wort reden. Liturgie ist in sich extrem konservativ und kann nur behutsam geändert werden, damit sich alle darin wiederfinden, zu Hause fühlen. Ich fand es auch nicht besonders ansprechend, an einem Karfreitag einmal einen griechischen Trauertanz um das Kreuz machen zu sollen. Das war mir dann doch zu experimentell. Aber es ist gelebte Liturgie, in Maßen genossen sicher nicht schädlich. Ich kann doch nicht alles zementieren.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele