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Die Liturgie der Kirche


Edith

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Franciscus non papa

hm - muss dir mal zustimmen axel

 

 

allerdings gibts am karfreitag KEIN hochgebet - nur der korrektheit willen :blink:

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(Liturgie ist nicht nur Messe, wie du weißt).

Genau, Liturgie ist Messe und Stundengebet. Alles andere ist leider nur "volksfrommes Brauchtum".

Zu gut deutsch, wenn 2000 Leute an einer Fronleichnahmsprozession (oder Liboriprozession :blink: ) teilnehmen ist das volksfrommes Brauchtum; wenn ein Priester alleine im Abteil eines Zug sitzend eine Vesper "runterreißt", dann ist das Liturgie. :P

bearbeitet von Gabriele
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Nur die Kreise, die im Augenblick um die Tridentinische Messe kämpfen, sind in der Regel auch die, die sich für den formalen Glauben besonders einsetzen.

...

Da sprechen bspw. in vielen Gemeinden die Gläubigen (auf Einladung des Priesters) die Doxologie mit ("durch ihn, und mit ihm und in ihm...") und schon kommt einer daher und qualifiziert das ganze als nicht romtreu, glaubensfremd und unkatholisch ab, weil er irgendwo eine formale Regelung gefunden hat, in der das verboten ist.

 

Da beten viele Gemeinden im Hochgebet auch für die evangelischen und orthodoxen Brüder und Schwestern - und mit Sicherheit gibt es einen, der das ganze unbedingt an den Bischof verpetzen muß, weil ja am Hochgebet nix geändert werden darf und die Spalter haben da eh nichts drinnen verloren - außer am Karfreitag, das muß reichen. Dabei fühlen sich die Anschwärzer auch noch stolz, etwas für die Bewahrung des Glaubens getan zu haben. Über das, was sie damit zerstören, müssen sie vorerst keine Rechenschaft abgeben.

...

Na, dann oute ich mich mal in dieser Hinsicht.

 

Wenn es arg zu doll getrieben wird, dann gehöre ich auch zu denen, die sich an höherer Stelle beschweren; - ja, und ich fühle mich gut dabei !

bearbeitet von Gabriele
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Wenn es arg zu doll getrieben wird

wann wird es Dir konkret "arg zu doll getrieben", zum Beispiel?

bearbeitet von Gabriele
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Wenn es arg zu doll getrieben wird

wann wird es Dir konkret "arg zu doll getrieben", zum Beispiel?

Die letzte Sache, die bis zur Kongregation für den Gottesdienst gegangen ist, war das Halten von Homilien von Laien in Sonntagsmessen.

bearbeitet von Gabriele
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Jürgen, ich weiß nicht, wie Du das handhabst, ich ziehe es vor, erst einmal mit den "Übeltätern" zu sprechen - sofern das möglich ist. Erst dann, wenn ich keine Einsicht oder kein offenes Ohr finde, würde ich den "Dienstweg zur Obrigkeit" einschlagen; oder dann, wenn ich die Betroffenen selber nicht erreichen kann. Neulich habe ich ein paar Vorgarten-Hilfs-Musiker bei einer Messe auf einem Marktplatz erlebt - die haben zur Kommunion ausgerechnet "imagine" von Lennon gespielt. In dem Fall bekam der Pfarrer die Beschewrde-Mail, weil ich die Hanseln selber nicht erreichen konnte ...

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die haben zur Kommunion ausgerechnet "imagine" von Lennon gespielt
Imagine there's no heaven

It's easy if you try

No hell below us

Above us only sky

 

Imagine all the people

Living for today

 

Imagine there's no contries

It isn't hard to do

Nothing to kill or die for

And no religion too

 

Imagine all the people

Living life in peace

 

So schön Imagine auch ist - zur Kommunion eignet es sich wahrlich nur äußerst schlecht... :blink:

bearbeitet von Gabriele
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Jürgen, ich weiß nicht, wie Du das handhabst, ich ziehe es vor, erst einmal mit den "Übeltätern" zu sprechen - sofern das möglich ist. Erst dann, wenn ich keine Einsicht oder kein offenes Ohr finde, würde ich den "Dienstweg zur Obrigkeit" einschlagen; oder dann, wenn ich die Betroffenen selber nicht erreichen kann. Neulich habe ich ein paar Vorgarten-Hilfs-Musiker bei einer Messe auf einem Marktplatz erlebt - die haben zur Kommunion ausgerechnet "imagine" von Lennon gespielt. In dem Fall bekam der Pfarrer die Beschewrde-Mail, weil ich die Hanseln selber nicht erreichen konnte ...

Der Fall mit den Laienpredigten war ein Sonderfall, es handelte sich um Seminaristen des Priesterseminars, die noch keine Weihe empfangen haben. Der Bischof hatte es zwar dem Regens untersagt, die Seminaristen predigen zu lassen, doch der hat sich nicht dran gehalten (worüber auch der Bischof sehr befremdet war).

Letztlich hat sich der Regens vor der röm. Kongregation verantworten müssen und dort versprechen müssen, es nicht wieder zu tun.

 

Inzwischen finden keine Predigten mehr in Messfeiern statt, teilweise weicht man auf Vespern aus oder macht "Trockenübungen" in der Seminarkapelle.

bearbeitet von Gabriele
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Der Fall mit den Laienpredigten war ein Sonderfall, es handelte sich um Seminaristen des Priesterseminars, die noch keine Weihe empfangen haben.

Hm, das ist ja ein wenig befremdlich, wenn intern schon solche Schlammschlachten laufen. Das sind doch Theologen und sie "üben" sich in der Predigt unter Aufsicht für ihren späteren Beruf. Da hätte ich eigentlich eine Ausnahmeregelung erwartet statt eine Deckelung.

bearbeitet von Gabriele
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Der Fall mit den Laienpredigten war ein Sonderfall, es handelte sich um Seminaristen des Priesterseminars, die noch keine Weihe empfangen haben.

Hm, das ist ja ein wenig befremdlich, wenn intern schon solche Schlammschlachten laufen. Das sind doch Theologen und sie "üben" sich in der Predigt unter Aufsicht für ihren späteren Beruf. Da hätte ich eigentlich eine Ausnahmeregelung erwartet statt eine Deckelung.

Mit welchem Recht soll man diesen eine Ausnahmegenehmigung erteilen, es anderen Theologen aber versagen?

Nur weil sie vermutlich mal Priester werden?

Man kann wohl kaum eine Ausnahmegenehmigung damit begründen, daß sie in der Zukunft mal eine Weihe empfangen werden.

 

Zudem gibt es auch keinen Grund dafür.

Daß es anders geht, zeigt die geänderte Praxis und die Praxis in anderen Diözesen. Nur weil ein sturer Regens meint seinen Kopf durchsetzen zu wollen weil er angeblich sein Programm nicht ändern kann. Das ist wohl erst recht kein Grund dafür, irgendwelche Ausnahmen zu machen.

bearbeitet von Gabriele
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In einer Fahrschule macht man auch nicht erst die Theorie, dann bekommt man den Führerschein und anschließend darf man die praktische Fahrschule machen. Vielmehr sitzt man mit einem Fahrlehrer in einem echten Auto und fährt im echten Straßenverkehr (also nicht nur auf dem Verkehrsübungsplatz). Letzterer wäre im übertragenen Sinne die Seminarkapelle.

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wenn ein Priester alleine im Abteil eines Zug sitzend eine Vesper "runterreißt", dann ist das Liturgie.

Das gilt übrigens auch für Dich und mich, wenn wir eine Vesper "runterreißen"... :blink:

 

soviel zur Ehrfurcht beim Gebet. Sollte man sich öfter klarmachen, daß man da Liturgie feiert ....

bearbeitet von Gabriele
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wenn ein Priester alleine im Abteil eines Zug sitzend eine Vesper "runterreißt", dann ist das Liturgie.

Das gilt übrigens auch für Dich und mich, wenn wir eine Vesper "runterreißen"... :blink:

Ich glaube, daß jemand der freiwillig eine Vesper betet oft mehr "bei der Sache" ist als jemand der es aus reiner Plichterfüllung tut.

Ich will natürlich damit nicht sagen, daß die Mehrzahl der Priester nur aus Plichterfüllung das Brevier beten oder gar, daß sie generell nicht bei der Sache sind. Ich wollte eigentlich eher auf den Widerspruch oder besser gesagt die begriffliche Enge des Liturgiebegriffs hinweisen.

bearbeitet von Gabriele
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Naja, Axel,

als Messdiener wurden wir auch nicht gleich auf's Volk losgelassen, nachdem die Theorie klar war, sondern wir mussten erst mal ohne Priester und ohne Messe üben. Dabei kam es dann durchaus schon mal vor, dass die Oberminis mittendrin abgebrochen haben, zwecks Korrektur.

Ein Fahrschüler hat den Fahrlehrer neben sich sitzen, der notfalls in die Bremse tritt - aber was, wenn so ein PAK mitten in der Messe gequirlten Dummfug verzapft - soll man dann abbrechen "bitte das ganze noch mal ab dem Kyrie, und dann ohne Blödsinn" :blink: ??? Wo hat der Priesteramtskandidat die Notbremse? Und warum muss e ausgerechnet während der Messe üben? Der Fahrlehrer kann den Fahrschüler wärend der Fahrt zurechtweisen - sollen die Predigt-Übenden auch während der Messe zurchtgewiesen werden???

 

Der Vergleich hinkt auf allen Rädern ...

 

Gruß,

Lucia

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in der Praxis ist das doch kein Problem ...

 

Es geht halt um die Durchsetzung einer römischen Bestímmung.

 

ich hab auch schon gepredigt als Student in der Sonntagsmesse , wir mußten eine komplett ausgearbeitete Predigt vorher schriftlich vorlegen (kompletter Text, nicht nur Stichworte) und diese dann auch halten. Was soll da groß passieren ...

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"bitte das ganze noch mal ab dem Kyrie, und dann ohne Blödsinn"

Das würd' ich manchem geweihten Priester auch gerne mal sagen :blink:

 

Wo hat der Priesteramtskandidat die Notbremse?

 

Wunderbare Formulierung :P:P

Man könnte ja das Mikro ausstellen oder der Orgel ein Zeichen geben...

bearbeitet von Gabriele
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Ich glaube, daß jemand der freiwillig eine Vesper betet oft mehr "bei der Sache" ist als jemand der es aus reiner Plichterfüllung tut.

Ich will natürlich damit nicht sagen, daß die Mehrzahl der Priester nur aus Plichterfüllung das Brevier beten oder gar, daß sie generell nicht bei der Sache sind.

schon klar.

Ich wollte ja auch nichts anderes sagen, asl daß man sich in ein heiliges Tun hineinstellt, wenn man Liturgie feiert... egal, wo, wer.... und ich mir das auch immer wieder bewußt mache.

Sonst wirds wirklich zum Runterlesen von Psalmen..... und bleibt "flach".

bearbeitet von Gabriele
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Ich gebs auf.

Es scheint völlig unmöglich, daß die leute sich vom Formalismus zum INHALT hinwenden.

 

Ich empfehle das Buch "Vom Geist der Liturgie".

 

Ich versuche das Thema in 2-3 Jahren nochmal zu eröffenen-...... *seufz*

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Ich gebs auf.

Es scheint völlig unmöglich, daß die leute sich vom Formalismus zum INHALT hinwenden.

 

Ich empfehle das Buch "Vom Geist der Liturgie".

 

Ich versuche das Thema in 2-3 Jahren nochmal zu eröffenen-...... *seufz*

Meinst Du das Buch vom Guardini oder das vom Ratzinger? Ich habe beide gelesen :blink:

bearbeitet von Gabriele
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Das Original ist von Romano Guardini und heißt "Vom Geist der Liturgie". Empfehlenswert :-)

 

Das Buch von Joseph Ratzinger heißt "Der Geist der Liturgie". Ist teurer.

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Das Original ist von Romano Guardini und heißt "Vom Geist der Liturgie". Empfehlenswert :-)

 

Das Buch von Joseph Ratzinger heißt "Der Geist der Liturgie". Ist teurer.

Das vom Guardini ist vorkonziliar, das vom Ratzinger nachkonziliar :blink:

bearbeitet von Gabriele
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Ich will hier nicht der Willkür das Wort reden. Liturgie ist in sich extrem konservativ und kann nur behutsam geändert werden, damit sich alle darin wiederfinden, zu Hause fühlen.

Ja und nein. Wir heutigen Menschen leiden immer noch an der ewig langen Reformpause vor dem II. Vatikanum. In den Jahrhunderten davor hat sich liturgisch mehr bewegt.

 

Das kann man zum Beispiel sehr schön an der Tagzeitenliturgie (aka Stundengebet) sehen. Erst mit dem Breviarum Romanum von Pius V. kam eine jahrhundertelange Entwicklung zu einem jahrhundertelangen Stillstand. Es galt von 1568 bis 1970.

 

Zu den Folgen von Vereinheitlichung auf kleinstem gemeinsamen Nenner und Stillstand gehört, dass das Stundengebet praktisch aus dem Gemeindeleben verschwand und zum Brevier der Kleriker wurde. Fatal! Gerade in Zeiten des Priestermangels könnte man eine bewährte Liturgie, die ohne Priester auskommt, sehr gut gebrauchen.

 

Laudes und/oder Vesper am Sonntag mit erweitertem "Wortgottesdienst" würde ich für besser halten als Wortgottesdienste mit Kommunionfeier, wenn schon keine Eucharistie möglich ist. Das wäre weit weniger Notlösung, weil es an eine urkirchliche Tradition anschließt.

 

Von Laudes und Vesper am Wochentag ganz zu schweigen.

bearbeitet von Gabriele
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Wenn an einem Sonntag die Kommunion, so wie du vorschlägst, nicht gefeiert wird, dann stellst du die ganze Liturgie und die Heilswirkung des Leibes in Frage!

Zu einem Gottesdienst gehört die reichung der heiligen Kommunion, und wenn keiner möglich ist, dann eben ein Wortgottesdienst mit Kommunionfeier. Denn wie sollen dann deiner Meinung nach die Gläubigen die heilige Kommunion empfangen?

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Gerade in Zeiten des Priestermangels könnte man eine bewährte Liturgie, die ohne Priester auskommt, sehr gut gebrauchen.

 

Laudes und/oder Vesper am Sonntag mit erweitertem "Wortgottesdienst" würde ich für besser halten als Wortgottesdienste mit Kommunionfeier, wenn schon keine Eucharistie möglich ist. Das wäre weit weniger Notlösung, weil es an eine urkirchliche Tradition anschließt.

 

Von Laudes und Vesper am Wochentag ganz zu schweigen.

Das Stundengebet in die Gemeinden (zurück)zubringen wird häufiger angeregt und versucht. Leider scheint es mir, daß es bei den Leuten wenig ankommt. Vielleicht ist es eine zu wenig "das Herz" ansprechende Form (ich weiss nicht wie ich es anders ausdrücken soll) von Liturgie.

 

Ich will es an einem Beispiel festmachen:

Jeden Sonntag findet im Hohen Dom in der Krypta um 17:15 eine Sakramentsandacht statt, in der gebetet (die typischen Andachtstexte aus dem Gotteslob) und vor allem auch viel gesungen wird (vor allem Sakramentslieder). Die Andacht wird an normalen Sonntagen so von etwa 70-80 Leuten besucht; an Festtagen von noch mehr Leuten. Vor allem die Weihnachtsandacht ist immer brechendvoll. Sie wird immer angekündigt mit den Worten: Wir singen die schönen alten Weihnachtslieder. (Es wird dann in der Andacht mehr gesungen als gebetet - aber bekanntlich betet, wer singt, doppelt.)

 

Vor allem an den hohen Feiertagen (Weihnachten, Ostern, Pfingsten) findet in einer Nachbarkirche, einen Steinwurf weit vom Dom entfernt, etwa um dieselbe Zeit eine feierliche Vesper statt. (Der Pfarrer legt großen Wert darauf auch die Stundenliturgie wieder in der Gemeinde zu etablieren: sie wird auch regelmäig in der Woche angeboten.)

 

 

Interessanterweise bleibt die Vesper recht leer 10-15 Leute, während im Dom die Sakramentsandacht an diesen Tagen besonders voll wird.

Wie gesagt, es scheint mir, daß viele Leute mit dem "Psalmensingen" nix anfangen können; und sich sagen: dann sing ich doch lieber ein paar Sakramentslieder. - So zumindest mein Eindruck.

bearbeitet von Gabriele
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