Die Liturgie der Kirche

[Edith]

Laudes und/oder Vesper am Sonntag mit erweitertem "Wortgottesdienst" würde ich für besser halten als Wortgottesdienste mit Kommunionfeier, wenn schon keine Eucharistie möglich ist. Das wäre weit weniger Notlösung, weil es an eine urkirchliche Tradition anschließt.

Laudes ("morning prayer") ist übrigens in der anglikan. Kirche von England die gebrächlichste Form des "Sonntagsgottesdienstes".

 

Eine etwas ausgebaute Laudes (einige Gebete dazwischen).

 

Ich konnte mit dieser Form des Wortgottesdienstes da drüben viel anfangen - und man kann auch problemlos teilnehmen als Katholik

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[mr94]

Wenn an einem Sonntag die Kommunion, so wie du vorschlägst, nicht gefeiert wird, dann stellst du die ganze Liturgie und die Heilswirkung des Leibes in Frage!

Zu einem Gottesdienst gehört die reichung der heiligen Kommunion, und wenn keiner möglich ist, dann eben ein Wortgottesdienst mit Kommunionfeier. Denn wie sollen dann deiner Meinung nach die Gläubigen die heilige Kommunion empfangen?

Dazu hat mein Bischof sich klar positioniert. Ein

Beispiel auf die Schnelle (es handelt sich um ein Antwortschreiben von Bischof Homeyer auf einen Brief des Pfarrgemeinderats, in voller Länge):

 

Lieber Pfarrer Busche, liebe Damen,

 

vielen Dank für Ihren kürzlichen Brief mit der Stellungnahme zum Hirtenwort „Eucharistiegemeinde am Sonntag“.

 

Zunächst danke ich Ihnen sehr, dass Sie sich so umsichtig auf das Hirtenwort eingelassen haben, in einer Klausurtagung des Pfarrgemeinderates und auch in einer Pfarrversammlung. Ebenfalls danke ich Ihnen, dass Sie mir in so offener Weise von dem Unmut, dem Ärger und der Wut berichten, die das Wort offensichtlich bei vielen ausgelöst hat.

 

Umso mehr liegt mir daran, wenigstens in aller Kürze zu skizzieren, warum ich mich als Bischof zu diesem Hirtenwort verpflichtet gesehen habe. Seit Jahren musste ich immer häufiger erleben, dass Wortgottesdienste mit Kommunionausteilung statt Eucharistie gefeiert wurden, obschon es nicht notwendig gewesen wäre. Nicht selten wurde ich in sehr besorgter Weise darauf hingewiesen, dass sich die Meinung verbreite, Eucharistiefeier und Wortgottesdienste mit Kommunionfeier seien im Grunde gleich wertvoll und austauschbar. Wiederholt haben wir im Priesterrat ausführlich darüber gesprochen. Einmütig sah man in dieser Entwicklung langfristig eine Gefährdung der Liturgie. Dies konnte ich als Bischof nicht verantworten und habe Jahre hindurch bei allen Pastoralbesuchen in den Gemeinden ausführlich darüber gesprochen und nachdrücklich darum gebeten, die Praxis einzuhalten, die ich dann schließlich in dem Hirtenwort als „verbindliche Richtungnahme“ dargelegt habe.

 

Zu diesem Hirtenwort sah ich mich aus folgendem Grund verpflichtet: Wenn ich auch bei den vielen Gesprächen während der Pastoralbesuche überwiegend Verständnis erfahren konnte, wurde mir immer wieder unmissverständlich gesagt, die Regelung auch verbindlich zu machen.

 

Dagegen habe ich mich lange gesträubt, weil auch ich weiß, dass es hier  um Einstellungen geht, die man nur durch Überzeugung, nicht aber durch Anordnung erreichen kann. Nach langem Überdenken, wiederholten Gesprächen und nach einem geistlichen Prozess sah ich mich als Bischof verpflichtet, das Hirtenwort so zu schreiben. Dabei lag mir sehr daran, nicht von einer Anordnung, sondern bewusst von einer verbindlichen Richtungnahme zu sprechen, die drei Jahre Zeit lässt, sich auf die neue Praxis einzustellen.

 

Ohne Zweifel ist ja in der Tat nicht leicht einzusehen, warum eine Praxis – Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung – Jahre hindurch praktiziert wird und nun nicht mehr sein soll. Tatsächlich habe ich selbst zu Beginn meines bischöflichen Dienstes den Gemeinden geschrieben, dass ich die von Bischof Heinrich Maria vorgeschlagene Praxis, bei Ausfall eines Priesters den Wortgottesdienst mit  Kommunionausteilung zu feiern, befürworte. Damals schon machte mich Bischof Heinrich Maria darauf aufmerksam, dass der diesbezüglich inzwischen um vieles zurückhaltender sei. Diese Regelung sei damals für wenige Ausnahmen gedacht, breite sich nun aber zusehends aus, auch dort, wo es nicht geboten ist. Dies habe ich in den folgenden Jahren – wie oben beschrieben – bestätigt gefunden und angefangen, intensiver darüber nachzudenken. Dabei ist mir deutlich geworden, dass diese Praxis sehr neu ist und aus einem anderen Kontext stammt, nämlich aus der DDR, wo Abgesandte aus fernliegenden Gemeinden an der Eucharistiefeier des nächstliegenden Ortes teilnahmen und die Heilige Kommunion von dieser Eucharistiefeier aus in die Gemeinden brachten und dort in einer Kommunionfeier austeilten. Bei weiterem Nachdenken und Erkunden bei Fachleuten ist mir deutlich geworden, dass es in der Geschichte der Kirche immer wieder Gemeinden gegeben hat, in denen keine Eucharistie gefeiert werden konnte. In einem solchen Fall hat sich die Gemeinde dann zu einem Wortgottesdienst versammelt, aber nie die Kommunion ausgeteilt. Durch all die Jahrhunderte war man überzeugt, dass es eine innere Einheit von eucharistischem Hochgebet, Brotbrechen, Kommunionempfang gibt, die es nicht zulässt, dass ein Element, nämlich die Kommunionfeier, herausgelöst und in einen Wortgottesdienst eingefügt wird.

 

Im Übrigen dürfen wir auch nicht vergessen, dass die Gegenwart des auferstandenen Herren sich nicht nur auf die Heilige Messse beschränkt. Die Kirchenväter haben die heilwirkende Gegenwart Christi in seinem Wort so real gesehen, dass sie das Wort Gottes ein „hörbares Sakrament“ nannten. Darum wäre es auch nicht gut, davon zu sprechen, dass „nur“ ein Wortgottesdienst stattfindet.

 

Sie sprechen schließlich davon, dass der Priestermangel der eigentliche Grund für die „aktuellen Folgerungen“ aus den theologischen Überlegungen des Hirtenwortes sei. Hier möchte ich doch unterscheiden. Ohne Zweifel ist der Priestermangel ein entscheidender Anlass gewesen für diese Überlegungen. Darum habe ich auch in dem Hirtenwort über Priestermangel gesprochen. Allerdings liegt der Grund für die Regelung des Hirtenwortes tiefer, nämlich darin, dass die Eucharistiefeier Wurzel und Grund der Einheit der Gemeinde ist. Bereits vor mehr als 40 Jahren hat Karl Rahner uns in seinen Vorlesungen deutlich gemacht, dass es uralte Praxis der Kirche ist, nur eine Heilige Messe zu feiern, da sie eben Wurzel und Zentrum der einen Gemeinde ist.

 

Natürlich wäre ich dankbar, wenn der Brief eine kleine Hilfe wäre, den Unmut zu überwinden und sich doch auf das Anliegen des Hirtenwortes einzulassen.

 

Noch einmal danke ich Ihnen für Ihr offenes Wort und verbleibe mit herzlichen Grüßen und Segenswünschen

 

Ihr Josef Homeyer

 

Das referenzierte Hirtenwort im Volltext.

bearbeitet 21. August 2003 von mr94

[Edith]

Das vom Guardini ist vorkonziliar, das vom Ratzinger nachkonziliar 

egal welches von beiden man liest : wichtig ist, daß man EINTAUCHT - vor oder nachkonziliar....

 

(ihr könnt es nicht lassen) *grrrrr*

Jakob, ich komm jetzt dann gleich vorbei *droh*

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Monika]

Das Buch von Guardini habe ich auch schon gelesen.Der schreibt so schöööön verständlich.

[Sigi]

Wo es nicht anders geht, sollte man natürlich einen Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung machen, aber wenn eine heilige Messe stattfinden kann, dann mit Eucharistiefeier! Denn das empfangen des Allerheiligsten steht noch immer im Vordergrund.

[Gast jakob]

egal welches von beiden man liest : wichtig ist, daß man EINTAUCHT - vor oder nachkonziliar....

 

(ihr könnt es nicht lassen) *grrrrr*

Jakob, ich komm jetzt dann gleich vorbei *droh*

Manchmal ist es auch wichtig, abzutauchen

 

PS: die anglikanischen Weihen sind ungültig *gg*

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Edith]

Manchmal ist es auch wichtig, abzutauchen 

 

PS: die anglikanischen Weihen sind ungültig *gg*

*jabobeineaufdendeckelhau* *wusch*

 

Ob die Weihen gültig oder ungültig sind, spielt bei einer Laudes ja auch überhaupt keine Rolle, Maus.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Gast jakob]

Ob die Weihen gültig oder ungültig sind, spielt bei einer Laudes ja auch überhaupt keine Rolle, Maus. 

ich wollt ja nur mal gucken, ob Du auch auf äußere Formen achtest

Gut aufgespasst! Jetzt hast Du das Zeug zum Mann h.c. :ph34r:

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Edith]

Jetzt hast Du das Zeug zum Mann h.c.

Ha!

 

Ich habe mich auf dem Gebiet bereits vor Jahren habilitiert.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Gast Juergen]

Ich bin gar kein Freund von "Wortgottesdiensten mit Kommunionausteilung". Eine solche Feier sollte die absolute Ausnahme bleiben.

 

Die Eucharistiefeier ist Quelle und Höhepunkt des christlichen Lebens. Eine weite Ausdehnung dieser "Wortgottesdiensten mit Kommunionausteilung" führt nicht selten dazu, daß diese dann gleichwertig mit der Messe gesehen werden; nach dem Motto: ist doch das gleiche, es gibt doch auch die Kommunion. Es ist aber ein Unterschied ob die Eucharistie gefeiert wird, der die Kommunion "entspringt" oder ob es ein Austeilen der irgendwann einmal konsekrieten Gaben aus dem Tabernakel ist. (Nebenbei, sollte m.E. sowiso mehr Wert darauf gelegt werden, daß die Kommunion, die in der Messe ausgeteilt wird auch in der Messe konskriert wird, und nicht nur eine Priesterhostie konsekriert wird und dann das Volk aus dem Tabernakel bedient wird. Es ist zwar der gleiche Herr der dort verteilt wird, aber die Zeichenhaftigkeit leidet doch erheblich.)

 

In manchen Gegenden ist es leider so geworden, daß der Priester nur noch einmal im Monat kommt, und dann den Monatsvorrat konsekriert. Die restlichen 3 oder 4 Wochenenden leitet dann ein Laie einen Gottesdienst.

 

Wie die Bischöfe mit dem "Problem Priestermangel" umgehen ist auch unterschiedlich. Ein Bischof hat vor Jahren die Priester angeweisen Sonntags nur eine Messe zu feiern und notfalls Laien die anderen Gottesdieste übernehmen zu lassen.

Etwa zeitgleich hat sein Kollege in einer anderen Diözese allen Priestern die Dispenz erteilt bis zu drei oder vier Messen am Sonntag zu lesen, damit jede Gemeinde auch ihre Messe bekommt.

[Simone]

Zu einem Gottesdienst gehört die reichung der heiligen Kommunion, und wenn keiner möglich ist, dann eben ein Wortgottesdienst mit Kommunionfeier. Denn wie sollen dann deiner Meinung nach die Gläubigen die heilige Kommunion empfangen?

 

Seit wann gehört denn zu einem Gottesdienst immer die „Reichung der heiligen Kommunion“??! Dadurch passieren sofort zwei Dinge, die ich ziemlich fatal finde:

1. Eucharistie und Kommunionempfang werden voneinander getrennt. Aber gerade in der Eucharistie versammelt sich die Gemeinde am Tag der Auferstehung (Sonntags!), um Gott dankzusagen. Beides - Danksagung und Empfang - gehört unabdingbar zusammen. Und in diesem Zusammenhang muss man dann auch z.B. die Krankenkommunion sehen: Der Kranke wird in die Feier der Gemeinde, bei der er nicht anwesend sein kann, hineingenommen.

2. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Aber ich könnte mir vorstellen, dass Du auch zu denen gehörst, die - wenn sie werktags zur Messe kommen - und feststellen, dass „nur“ ein Wortgottesdienst (ohne Kommunion) ist, wieder gehen, weil das ja sowieso kein richtiger Gottesdienst ist. Und gerade durch so ein Denken wird der Wortgottesdienst komplett abgewertet. Frage: Wie kommst Du darauf, dass zu einem Gottesdienst die Reichung der heiligen Kommunion gehört? Bewirkt das mehr als ein reiner Wortgottesdienst. Ist das Stundengebet weniger wert?

 

Und dass ich hier jetzt nicht falsch verstanden werde: Dass sich die Gemeinde am Sonntag zur Eucharistiefeier versammeln sollte (die aber wiederum auch nicht ohne Wortgottesdienst möglich ist), ist für mich dabei selbstverständlich!

 

 

Gerade in Zeiten des Priestermangels könnte man eine bewährte Liturgie, die ohne Priester auskommt, sehr gut gebrauchen.

 

Laudes und/oder Vesper am Sonntag mit erweitertem "Wortgottesdienst" würde ich für besser halten als Wortgottesdienste mit Kommunionfeier, wenn schon keine Eucharistie möglich ist. Das wäre weit weniger Notlösung, weil es an eine urkirchliche Tradition anschließt.

 

Von Laudes und Vesper am Wochentag ganz zu schweigen.

*Ganzdollzustimmendnick* Herzlich willkommen im Forum!

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[mr94]

Das Stundengebet in die Gemeinden (zurück)zubringen wird häufiger angeregt und versucht. Leider scheint es mir, daß es bei den Leuten wenig ankommt. Vielleicht ist es eine zu wenig "das Herz" ansprechende Form (ich weiss nicht wie ich es anders ausdrücken soll) von Liturgie.

Andererseits hat die Gregorianik Hochkonjunktur, findet ihren Weg in die Pop-Charts und spricht auch kirchenferne Menschen an.

 

Vielleicht kommt es auf die konkrete Gestaltung an. Vielleicht aber auch nicht. Mich jedenfalls hat auch die ganz einfache und schlichte, nicht gesungene Vesper bei den Ordensfrauen schon als Jugendlicher angesprochen. Ohne jedes Hintergrundwissen.

 

Und ich war damals nicht besonders fromm.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Petrus]

solange Ihr Euch an Formen erregt.... wirds nicht weit her sein, mit der Mystik.

ich meine, da liegst Du falsch. Zumindest, was mich betrifft.

 

Über das Eine kann ich schreiben, über das Andere nicht.

 

Außerdem: Form und Inhalt haben ziemlich viel miteinander zu tun.

 

Joseph Ratzinger hat das, meine ich, exemplarisch recht gut dargestellt (am Beispiel der Fixierung in unserer Kirche in früherer Zeit auf die lateinische Sprache):

 

"Man wird kaum leugnen können, daß die Sterilität, zu der die katholische Theologie und Philosophie seit dem Ende der Aufklärung vielfach verurteilt war, nicht zuletzt von der Bindung an eine Sprache herrührte, in der sich die lebendigen Entscheidungen des menschlichen Geistes nicht mehr zutrugen. So wurde die Theologie an diesen Entscheidungen vorbeigedacht, von ihnen nicht befruchtet und blieb ihrerseits unfähig, sie zu verwandeln."

 

(Joseph Ratzinger, Die erste Sitzungsperiode des Zweiten Vatikanischen Konzils, Köln 1963, S. 35)

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Edith]

solange Ihr Euch an Formen erregt.... wirds nicht weit her sein, mit der Mystik.

ich meine, da liegst Du falsch. Zumindest, was mich betrifft.

 

Über das Eine kann ich schreiben, über das Andere nicht.

 

Außerdem: Form und Inhalt haben ziemlich viel miteinander zu tun.

 

Das freut mich sehr zu hören!

 

Natürlich ist es schwerer, das Innere auszudrücken.

 

Aber über das Äußere wird soviel geredet, daß es mit notwendig erscheint, mal auf das Innere (beim äußeren Vollzug) zu reden.

Natürlich ist das untrennbar verbunden.

 

Erzähl doch mal (irgendein Beispiel - aus welchem Ritus auch immer), was Dich in der LIturgie besonders anspricht und innerlich ergreift.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Ralf]

In manchen Gegenden ist es leider so geworden, daß der Priester nur noch einmal im Monat kommt, und dann den Monatsvorrat konsekriert. Die restlichen 3 oder 4 Wochenenden leitet dann ein Laie einen Gottesdienst.

 

In Lateinamerika aufgrund des Priestermangels in den ländl. Regionen absolut üblich.

 

Ich versuche es mal, vielleicht treffe ich Ediths Anliegen (als Mann):

 

Für mich ist die Regelmäßigkeit des Gehörten sehr wichtig, weshalb ich sowohl unveränderte Hochgebete als auch das Original-Stundengebet weitaus schöner und fruchtbringender erachte als Eigenkompositionen und -konstruktionen.

Kenne ich bereits den Wortlaut des Textes, so ermöglicht mir dieses, in die Tiefe desselben einzusteigen. Es ist das gleiche wie bei Liedern in der Messe: bei neuen ist man froh, wenn man den Text mit der melodie irgendwie einigermaßen tonal hinter sich gebracht hat, bei altbekannten weiß man erst, und hat die Zeit für gedanken darüber, was]/i] man da überhaupt singt.

 

Es gibt für mich bspw. nur wenig liturgisch unpassenderes als immer wieder neue Formen des "Meditationsgottesdienstes", so gut ich Meditation auch mit mehreren finde. Doch wenn man die Form nicht kennt, hat man keine Zeit für den Inhalt, sondern: was kommt jetzt? Wieder ein Lied? Stille? Text? Gar eine "Performance"?

 

Wirkliche Meditation komt da bei mir nicht auf. In jeder althergebrachten Messe ohne Schnickschnack viel mehr.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Edith]

Ich versuche es mal, vielleicht treffe ich Ediths Anliegen (als Mann):

Für einen Mann... donnerwetter *schmunzel*

 

Für mich ist die Regelmäßigkeit des Gehörten sehr wichtig, weshalb ich sowohl unveränderte Hochgebete als auch das Original-Stundengebet weitaus schöner und fruchtbringender erachte als Eigenkompositionen und -konstruktionen.

Kenne ich bereits den Wortlaut des Textes, so ermöglicht mir dieses, in die Tiefe desselben einzusteigen.

*total-und-absolut-unterschreib!*

Danke Ralf!

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Gast jakob]

Ist Ralf jetzt Frau h.c.

[Edith]

Ist Ralf jetzt Frau h.c. 

naja Jakob... ich sags Dir nicht gerne.... aber um Frau zu sein..... da gehört schon ne Menge dazu

So einfach ist das nicht

 

Ich könnte Euch beide höchstens in den Kreis der "Frauentypen" aufnehmen

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[wesgeisteskind]

Ein Gottesdienst im Ur-Sinne (von der Liturgie her) muss aus Einleitung, Wortgottesdienst (Schriftlesung und Schriftauslegung), Eucharistiefeier (die Einsetzungsworte Jesu wiederholend) und Schluss bestehen.

Dann feiert man im Ur-Sinn eine gültige heilige Messe. Alles andere ist Schmuck, Zier und freie Gestaltung, die über Jahrhunderte dazu gewachsen ist. Das muss berücksichtigt werden bei der festlegung allgemeiner liturgischer Regeln.

[Gast Juergen]

Das muss berücksichtigt werden bei der festlegung allgemeiner liturgischer Regeln.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Edith]

Jürgen, was hast Du denn da?

 

das Handbuch für Ministranten?

[Gast Juergen]

Jürgen, was hast Du denn da?

 

das Handbuch für Ministranten?

Nein, das ist irgendeine Bildersammlung, die ich mal im Netz gefunden habe.

 

Aber es passt zu unserem Thema:

Wenn sich oft genug dasselbe in der Liturgie wiederholt, bekommen die Leute den Eindruck, es muß so sein.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Petrus]

Wenn sich oft genug dasselbe in der Liturgie wiederholt, bekommen die Leute den Eindruck, es muß so sein.

jou. Die Katze des Gurus, Oder: Wie sich Liturgie entwickelt :-)

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[laura]

Ich war bis zu meinem 20. Lebensjahr der felsenfesten Auffassung, die "Letzten 7 Tage der Schöpfung" von Jörg Zink gehörten zur Liturgie der Osternacht, weil sie jedes Jahr nach der Schöpfungserzählung vorgelesen wurden ...

Laura

[Frank]

Es ist verboten, daß ich das Vaterunser in Orantenhaltung (die christliche Gebetshaltung überhaupt!) bete

 

Es ist verboten, die Doxologie des Hochgebets mitzusingen

Hallo zusammen!

 

Ich muß mal wieder naiv Fragen: Ist mir als Laien das etwa wirklich verboten? Ich mache das nämlich und daran hat sich bis jetzt niemend gestört. Die Orantenhaltung ist niemenden aufgefallen (da jeder eh nur auf sich schaut) und die Doxologie murmel ich vor mich hin. Und wenn mir das verboten ist, was soll ich tun? Das einfach seinlassen? Oder darf es mich unbekümmert lassen das dies verboten ist?

 

 

Bin mal auf die antwoert gespannt.

 

Gruß!

Frank

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele