Die Liturgie der Kirche

[Edith]

Es ist verboten, daß ich das Vaterunser in Orantenhaltung (die christliche Gebetshaltung überhaupt!) bete

 

Es ist verboten, die Doxologie des Hochgebets mitzusingen

Hallo zusammen!

 

Ich muß mal wieder naiv Fragen: Ist mir als Laien das etwa wirklich verboten? Ich mache das nämlich und daran hat sich bis jetzt niemend gestört. Die Orantenhaltung ist niemenden aufgefallen (da jeder eh nur auf sich schaut) und die Doxologie murmel ich vor mich hin. Und wenn mir das verboten ist, was soll ich tun? Das einfach seinlassen? Oder darf es mich unbekümmert lassen das dies verboten ist?

 

 

Bin mal auf die antwoert gespannt.

 

Gruß!

Frank

also... in einem mir bekannten OSB-Kloster, stehen alle Ordensfrauen während des Hochgebetes im Chorgestühl zum Altar gewandt und ahben die ganze Zeit die Hände zur Orantehaltung ausgebreitet.

 

Wer's mag.... bitte.

So ein bisserl Freiheit, darf man dem Hl. Geist schon auch lassen. Wenns passt und es in einer Gemeinde/Gemeinschaft üblich ist, warum nicht?

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Frank]

Wer's mag.... bitte.

So ein bisserl Freiheit, darf man dem Hl. Geist schon auch lassen. Wenns passt und es in einer Gemeinde/Gemeinschaft üblich ist, warum nicht?

Und was ist, wenn es nicht üblich ist? ich bion in meiner gemeinde, der einzige, der das macht.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[laura]

was mich wundert an der Frage und auch an Teilen der Diskussion ist die Frage nach "verboten" bzw. "erlaubt". Muss denn alles bis in kleinste Detail geregelt sein? Liturgische Texte natürlich (wobei ich da auch einiges etwas "absurd" finde), aber ist es nicht furchtbar egal, wie der einzlene Kirchenbesucher seine Hände hat? Tut das irgendetwas zur Sache?

Laura

[Gast Blasius]

Es ist verboten, daß ich das Vaterunser in Orantenhaltung (die christliche Gebetshaltung überhaupt!) bete

 

Es ist verboten, die Doxologie des Hochgebets mitzusingen

Hallo zusammen!

 

Ich muß mal wieder naiv Fragen: Ist mir als Laien das etwa wirklich verboten? Ich mache das nämlich und daran hat sich bis jetzt niemend gestört. Die Orantenhaltung ist niemenden aufgefallen (da jeder eh nur auf sich schaut) und die Doxologie murmel ich vor mich hin. Und wenn mir das verboten ist, was soll ich tun? Das einfach seinlassen? Oder darf es mich unbekümmert lassen das dies verboten ist?

 

 

Bin mal auf die antwoert gespannt.

 

Gruß!

Frank

also... in einem mir bekannten OSB-Kloster, stehen alle Ordensfrauen während des Hochgebetes im Chorgestühl zum Altar gewandt und ahben die ganze Zeit die Hände zur Orantehaltung ausgebreitet.

 

Wer's mag.... bitte.

So ein bisserl Freiheit, darf man dem Hl. Geist schon auch lassen. Wenns passt und es in einer Gemeinde/Gemeinschaft üblich ist, warum nicht?

Geht es bei dem "Verbot" den eigentlich nicht "nur" um die Frage, ob jemand, der einen Gottesdienst leitet dies darf oder nicht darf?

 

Aber ich persönlich finde es schon komisch, wenn es der eine so mach und der andere so. Etwas Einheitlichkeit sollte schon sein, auch in den Gesten und Gebärden.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Ralf]

Genau, ich wäre auch für zeitgleiches Gähnen, hinterm-Ohr-kratzen, die-Hose-zupfen, Nase-popeln, Kinder-schreien-lassen, lächeln, atmen......

[DudelOrje]

Genau, ich wäre auch für zeitgleiches Gähnen, hinterm-Ohr-kratzen, die-Hose-zupfen, Nase-popeln, Kinder-schreien-lassen, lächeln, atmen......

Kriste dit echt fertich, allet uff eenma?

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Gast Juergen]

Genau, ich wäre auch für zeitgleiches Gähnen, hinterm-Ohr-kratzen, die-Hose-zupfen, Nase-popeln, Kinder-schreien-lassen, lächeln, atmen......

Kriste dit echt fertich, allet uff eenma?

Nichts ist unmöglich......

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Ralf]

Man müsste einfach vor der Messe genaue Zeitfenster angeben, als schriftliche und mündliche Einführung, in denen dann gepopelt werden darf. Von wegen Einheitlichkeit in den Gebärden und so...

[Gast Juergen]

Popeln während des Gottesdienstes? Ist das keine Sünde?

[Ralf]

Übrigens mache ich selbst die oben erwähnten Sachen mit mir stets zeitgleich, wenn auch nicht gleichzeitig.

[Edith]

Wer's mag.... bitte.

So ein bisserl Freiheit, darf man dem Hl. Geist schon auch lassen. Wenns passt und es in einer Gemeinde/Gemeinschaft üblich ist, warum nicht?

Und was ist, wenn es nicht üblich ist? ich bion in meiner gemeinde, der einzige, der das macht.

naja, dann würde ich es lassen, um nicht zu "stören".

Manch einfaches Gemüt mag sich evtl daran stoßen.....

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Gast Juergen]

Wer's mag.... bitte.

So ein bisserl Freiheit, darf man dem Hl. Geist schon auch lassen. Wenns passt und es in einer Gemeinde/Gemeinschaft üblich ist, warum nicht?

Und was ist, wenn es nicht üblich ist? ich bion in meiner gemeinde, der einzige, der das macht.

naja, dann würde ich es lassen, um nicht zu "stören".

Manch einfaches Gemüt mag sich evtl daran stoßen.....

Also ich habe einen Bekannten/Studienkollegen, der immer versucht, auch im Gottesdienst seine eigene "Befindlichkeit" zum Ausdruck zu bringen.

D.h. er sitzt, kniet oder steht, wie es ihm gerade sein Befinden sagt, daß es für ihn die richtige Haltung ist. - Ich nehme ihm das voll ab. Er will sicher nicht damit provozieren oder so.

Aber es wirkt für Leute, die ihn nicht persönlich kennen, doch etwas befremdlich. Er wird dann auch teilweise mal dumm angeguckt (was ihn aber kaum stört).

Ich finde es aber teilweise schon "störend", besonders dann, wenn alle knien und er mit seinen fast 2 Metern steht...

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Frank]

Liebe Edith, lieber Jürgen,

 

Ich bin da anderer Meinung: Ein bisserl Freiheit muß auch beim Gottesdienst sein. Klar mich würde es auch stören wenn Jürgens 2M großer bekannter vor mir steht, während ich knie. Ich sehe auch gerne was vorne los ist. Trotzdem ist es einzig seine Sache.

 

Hier in Schrobenhausen, steht man an ganz anderen stellen der Liturgie als in meiner Heimatpfarrei, ich hab ganz schön dämlich aus der Wäsche geguckt, als ich hier das erste mal zur Messe ging. Es ist also nich immer Möglich der Gemeinde anzupassen. außerdem kniet man hier noch an der Kommunionbank (die meißten zumindest). Das mache ich nicht mit, so fromm bin ich nicht (zum Glück bin ich damit nicht allein).

 

In der Liturgie ist sovieles festgeschrieben. Meistens sinnvoll festgeschrieben. Da muß nicht auch noch geregelt werden wie ich meine Hände halte. Solange ich mir nicht an den Eiern spiele dürfte das wirklich egal sein.

 

Man kann die ganze sache ja auch umdrehen. Ich könnte mich durch die Kommunionbank knierei gestört fühlen. Muß sie dann abgeschafft werden?

 

Hallo laura

 

laura Erstellt am 25 Aug 2003, 15:53

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was mich wundert an der Frage und auch an Teilen der Diskussion ist die Frage nach "verboten" bzw. "erlaubt". Muss denn alles bis in kleinste Detail geregelt sein? Liturgische Texte natürlich (wobei ich da auch einiges etwas "absurd" finde), aber ist es nicht furchtbar egal, wie der einzlene Kirchenbesucher seine Hände hat? Tut das irgendetwas zur Sache?

Laura

 

Danke, du sprichst mir aus der Seele!

 

 

Gruß!

Frank

[Edith]

Liebe Edith, lieber Jürgen,

 

Ich bin da anderer Meinung: Ein bisserl Freiheit muß auch beim Gottesdienst sein.

Na das sage ich doch.

A bisserl Freiheit und a bisserl Rücksicht aufeinander.

"Leben und leben lassen" eben.

 

Ich sehe da eigentlich kein Problem, und hatte auch noch nie eines -

 

außer mit diesen "Bodenküssern", die es in mancher Stadtkirche gibt..... die nerven mich schon ein wenig..... mit ihrer megafrommen Tour.... sorry.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Frank]

Liebe Edith, lieber Jürgen,

 

Ich bin da anderer Meinung: Ein bisserl Freiheit muß auch beim Gottesdienst sein.

Na das sage ich doch.

A bisserl Freiheit und a bisserl Rücksicht aufeinander.

"Leben und leben lassen" eben.

 

Ich sehe da eigentlich kein Problem, und hatte auch noch nie eines -

 

außer mit diesen "Bodenküssern", die es in mancher Stadtkirche gibt..... die nerven mich schon ein wenig..... mit ihrer megafrommen Tour.... sorry.

Ich hatte da auch nie Probleme, war nur erschrocken, als ich erfuhr, das das angeblich verboten sei. In der zwischenzeit hatte ich ein wenig gebgrübelt und bin zum Schluß gekommen, das nmich es eigentlich nicht zu interessieren braucht, ob es Rom Verbietet oder nicht.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Frank]

Gott zum gruße,

 

Ich möchte zum Titel des Thraet zurückkommen.

 

 

Je ruhiger eine Meßfeier ist, desto mehr gibt sie mir. Ich komme raus aus dem Lärm des Alltags, kann mich ganz auf Gott einlassen. Als in meiner Heimatpfarrei der Organist krankwar, hatten wir eine Werktagsmesse in der der Pfrarrer die Lieder anstimmte. Es war etwas schräg, da der Pfarrer kein begnadeter Sänger ist (um es freundlich zu formulieren) aber es war ruhig. der Pfarrer hatte sich, was für einen Werktag ungewöhnlich ist Zeit genommen, Kommunuionempfang in Stille, gelegenheit zum persönlicherem Dankgebet. Alles in allem eine Wirklich heilige(ende) Meße. Dadurch, das die Gemeinde das sängerische Unvermögen des Pfarreres ausglich, kamm auch eine wirkliche Gottesdienstgemeinschaft auf. Es war, tschulligung, einfach Geil!

 

Anderer Gottesdienst: Wir hatten einmal im Quartal eine Meßfeier an der nur die in der Jugendarbeit aktiven teilnahmen ca. 10-15 Personen. Ohne große Vorbereitung. Wir saßen im kreis um den Altar, sangen die lieder, die wir vorher spontan zusammengestellt hatten zur Gitarre. Keine "Frontalpredigt", sondern Predigt gespräch. Stille zum Kommunionempfang. Der Kaplan hatte mit dem Dankgebet gewartet bis alle gebetet hatten. so eine Meße konnte schon mal 2Std. dauern.

 

Ich mag es nich, wenn der Pfarrer die Gemeinde durch die Meße peitscht. Als ich noch als Gruppenleiter bei den Ministranten verantwortung trug, habe ich immer den Vergleich mit einer Geburtstagsparty gebracht: Es heißt Meßfeier! Und Bei einer Geburtstagsfeier bei Freunden versucht man ja auch nicht nach 10min. wieder abzuhauen.

 

Gruß!

Frank

[Gast Juergen]

Je ruhiger eine Meßfeier ist, desto mehr gibt sie mir. Ich komme raus aus dem Lärm des Alltags, kann mich ganz auf Gott einlassen.

Und dann hast Du neben Dir einen sitzen, der sich sagt "ich lasse mir doch nix verbieten!" und während der Messe ein paar gymnastische Übungen macht und beim Beten zusätzlich in jeder Atempause ein "Halleluja" dazwischenruft.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Frank]

Je ruhiger eine Meßfeier ist, desto mehr gibt sie mir. Ich komme raus aus dem Lärm des Alltags, kann mich ganz auf Gott einlassen.

Und dann hast Du neben Dir einen sitzen, der sich sagt "ich lasse mir doch nix verbieten!" und während der Messe ein paar gymnastische Übungen macht und beim Beten zusätzlich in jeder Atempause ein "Halleluja" dazwischenruft.

Ach Jürgen,

 

Das sind doch zwei paar Stiefel. Die Liturgie gibt einen Rahmen vor, der ist für alle Hilfreich. Wenn ich als Laie in Orantenhaltung das Vater unser bete bin ich innerhalb des Rahmens, mache ich nebenbei meine Morgengymnastik, sprenge ich ihn. So enfach ist das.

 

Und wenn es dir so sehr am Herzen liegt, das alle ihren Frieden haben, stelle ich dir die Frage erneut: Ich könnte mich durch die Kommunionbank-knierei in meiner gemeinde gestört fühlen. Muß sie dann abgeschafft werden?

 

Mich stört es nicht, es stört sih ja auch keiner daran das ich im stehen Kommuniziere. aber was wäre Wenn?

 

Gruß!

Frank

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Gast Juergen]

Das sind doch zwei paar Stiefel. Die Liturgie gibt einen Rahmen vor, der ist für alle Hilfreich. Wenn ich als Laie in Orantenhaltung das Vater unser bete bin ich innerhalb des Rahmens, mache ich nebenbei meine Morgengymnastik, sprenge ich ihn.

Und wer legt den "Rahmen" fest?

Die Kirche, jeder für sich oder DU?

 

Wenn die Kirche als "Rahmen" festlegt keine Orantenhaltung einzunehmen; tust Du es trotzdem, weil Du meinst, daß es in Deinen "Rahmen" passt.

 

Wenn ein anderer meint das Vaterunser im Kopfstand beten zu müssen, weil es in seinen "Rahmen" passt, dann ist das nicht OK, weil es nicht in Deinen "Rahmen" passt.

 

Was Du Dir selbst zugesteht, nämlich das Festlegen eines eigenen "Rahmens", willst Du anderen verwehren!

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Frank]

OK, den Rahmen legt Rom fest und nicht ich, da hast du recht. aber solange ich keinen in seiner Andacht störe, ist dieser Rahmen nicht gesprengt. Dein Gebetsturner stort vermutlich die Ganze Gemeinde in der Andacht wenn er zum beten im gottesdienst einen Handstand macht.

 

Auch wenn es Penetrant ist: Du hast meine frage nicht beantwortet.

[Gast Juergen]

Ich könnte mich durch die Kommunionbank-knierei in meiner gemeinde gestört fühlen. Muß sie dann abgeschafft werden?

Du hast es gerade selbst gesagt, unsere Mutter, die Kirche, legt den Rahmen fest.

Für den Kommunionempfang ist es knien oder auch stehen.

Damit ist die Frage obsolet.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Frank]

Auch wenn sie Mich stören würde, sie darf bleiben, weil Rom das so vorsieht. Nun gut, klingt ja ganz einleuchtend. Aber erklär mir dann doch mal den Sinn des Verbots der Orantenhaltung für Laien. Nicht das ich mich jetzt daran aufhängen wollte. Aber wenn ich es schon unterlassen soll, will ich wenigstens den Sinn verstehen. Ich weiß, das wurde hier schon angesprochen, aber eben nicht geklärt.

[Gast Juergen]

Die Orantenhaltung ist wohl die älteste Gebetshaltung. Gleichwohl wurde sie später, nicht zuletzt durch das Entstehen der Privatmesse "klerikalisiert".

Von Liturgen wird seit längerem die Forderung erhoben, diese Gebetshaltung wieder allgemein zugänglich zu machen, insbesondere beim Vaterunser. - Bisher allerdings ohne Erfolg.

Es mag sein, daß irgendwann diese Gebetshaltung wieder ihren ursprünglichen Platz erhält. - Solange sollte man dann aber auch warten und nicht durch eigenmächtige Aktionen "Fakten schaffen" in der Hoffnung, dann bewege sich etwas schneller.

[Frank]

Ich verstehe es immer noch nicht, womöglich bin ich Blond.

 

Versuchen wir es anders:

Mit der Orantenhaltung ver suche ich meine Öffrnung Gott gegenüber zu verdeutlichen. Aus der Inneren öffnung, wird eine Aüßere, aus dem gedsanken eine Geste.

 

Wie Argumentiert Rom Nun dagegen?

[Axel]

Wie Argumentiert Rom Nun dagegen?

Nein, offenbar argumentiert nicht Rom dagegen (siehe oben), denn in Italien ist diese Form der geöffneten Hände beim VU üblich. Wir müssen also fragen, was bewegt die deutschen Bischöfe, es für uns so vorzuschreiben?

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele