Die Liturgie der Kirche

[Petrus]

Wir müssen also fragen, was bewegt die deutschen Bischöfe, es für uns so vorzuschreiben?

vermutlich ist der Beweggrund eine diffuse Angst, daß die Unterschiede zwischen Nicht-Kleriker und Kleriker nicht mehr zu erkennen seien, die dann zu theologisch nicht begründbarem Unsinn führte, mit dem wir zur Zeit leben müssen.

 

Die Geschichte lief in etwa so (ausführlich nachzulesen in "Wie weit trägt das gemeinsame Priestertum?", Freiburg 1998/2, =Quaestiones disputatae 171):

 

Um Ordnung in die teilweise sich widersprechenden Vorschriften (die im Lauf der Jahre gewachsen waren) bei der Leitung von liturgischen Handlungen durch beauftragte Laien zu bringen, beauftragte die Deutsche Bischofskonferenz eine Arbeitsgruppe unter dem Vorsitz von Prof. Kaczynski mit der Erarbeitung eines Papiers.

 

Einige Punkte daraus in Kürze (mit meinen Worten):

 

1. Was sich das Konzil, Rom und der CIC überlegt hat, brauchen wir nicht nochmal zu begründen. Das ist die Basis. Darauf bauen wir auf.

 

2. Die Leitung von Gottesdiensten durch Diakone und beauftragte Laien ist zunächst grundsätzlich gleich zu betrachten. Diakone haben nicht schon aufgrund ihrer Weihe die Aufgabe, selbständig Gottesdienste zu leiten. Sie sind nämlich (LG 29) "nicht zum Priestertum, sondern zur Dienstleistung" geweiht.

 

3. Der Gruß "Der Herr sei mit euch" entfällt in Gottesdiensten, die von beauftragten Laien geleitet werden, da die Antwort "und mit deinem Geiste" seit dem 4. Jahrhundert - und hier sind sich alle Konfessionen in der Praxis einig - auf das Charisma der Amtsträger (Bischof, Priester, Diakon) bezogen wird.

 

4. Ob ein Bischof, Priester, Diakon oder beauftragter Laie einen Gottesdienst leitet, erkennt man nicht daran, daß er woanders sitzt (Ausnahme: Cathedra, die allein dem Bischof vorbehalten ist), nicht daran, daß er andere Gesten macht, und nicht daran, daß er andere Texte spricht. Man erkennt es, und das ist Tradition bei uns seit vielen Jahrhunderten, an der Kleidung.

 

 

Nachdem Erzbischof Meisner den Vorsitz der Liturgiekommission übernommen hatte, wurden diese Bestrebungen abgewürgt und unter seiner Verantwortung das Papier erstellt, mit dem wir heute leben, und von dem ich einige Beispiele (Kreuz nur auf die Stirn machen, nicht in die Luft; keine Orantenhaltung...) gebracht habe.

 

Dieses Papier (ich kann damit leben, vor allem dehalb, weil ich meine, daß sich die Kirche derzeit einfach in einer ziemlichen Übergangsphase befindet, die ein bißchen vergleichbar ist der Konstantinischen Wende) atmet für mich ein bißchen den Geist von hilflosen alten Männern, denen man in ihrer Jugend beigebracht hat, daß sie das Höchste, gleich nach Christus, seien (lest euch einfach mal in Ruhe den Ritus der Priesterweihe vor dem Konzil durch), und die jetzt die Welt nicht mehr verstehen, und die Kirche schon überhaupt nicht mehr.

 

Daß dies zwangsläufig Herabsetzungen und Unverschämtheiten gegen Christen zur Folge hat, die sich in der Kirche engagieren (nix segnen mit der Hand, nix Hände ausbreiten, nix Vorstehersitz obwohl Leitungsfunktion, und überhaupt: wenn wir wieder genug Priester haben, dann ist euer Platz wieder hinten...) zur Folge hat, ist sicher nicht beabsichtigt. Ist nicht bös gemeint, meine ich.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Frank]

Hallo,

 

Petrus Geschrieben am: 27 Aug 2003, 11:10 

QUOTE (Axel @ 27 Aug 2003, 09:42)

Wir müssen also fragen, was bewegt die deutschen Bischöfe, es für uns so vorzuschreiben?

 

vermutlich ist der Beweggrund eine diffuse Angst, daß die Unterschiede zwischen Nicht-Kleriker und Kleriker nicht mehr zu erkennen seien, die dann zu theologisch nicht begründbarem Unsinn führte, mit dem wir zur Zeit leben müssen.

 

Bleibt nur die Frage, ob man sich an Verbotehalten muß, die zum einen nicht begründbar sind und zum aderen unsinnig?

 

Gruß!

Frank

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Magdalene]

Bleibt nur die Frage, ob man sich an Verbotehalten muß, die zum einen nicht begründbar sind und zum aderen unsinnig?

Das wirst Du mit Deinem Gewissen ausmachen müssen. Solange Du bei der Orantenhaltung Deinen Banknachbarn nicht die Hände vor's Gesicht schlägst, niemandes Andacht stört und es Deine fördert, sehe ich eigentlich kein großes Problem darin, gegen diese Vorschrift zu verstoßen.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Frank]

Bleibt nur die Frage, ob man sich an Verbotehalten muß, die zum einen nicht begründbar sind und zum aderen unsinnig?

Das wirst Du mit Deinem Gewissen ausmachen müssen. Solange Du bei der Orantenhaltung Deinen Banknachbarn nicht die Hände vor's Gesicht schlägst, niemandes Andacht stört und es Deine fördert, sehe ich eigentlich kein großes Problem darin, gegen diese Vorschrift zu verstoßen.

Danke Lucia,

 

Was reg ich mich eigentlich auf?

 

Gruß und kuß!

Frank

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Gast Juergen]

Bleibt nur die Frage, ob man sich an Verbotehalten muß, die zum einen nicht begründbar sind und zum aderen unsinnig?

Das wirst Du mit Deinem Gewissen ausmachen müssen. Solange Du bei der Orantenhaltung Deinen Banknachbarn nicht die Hände vor's Gesicht schlägst, niemandes Andacht stört und es Deine fördert, sehe ich eigentlich kein großes Problem darin, gegen diese Vorschrift zu verstoßen.

Danke Lucia,

 

Was reg ich mich eigentlich auf?

Du hast Recht, gewissenlose Leute brauchen sich über nix aufzuregen

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Frank]

Bleibt nur die Frage, ob man sich an Verbotehalten muß, die zum einen nicht begründbar sind und zum aderen unsinnig?

Das wirst Du mit Deinem Gewissen ausmachen müssen. Solange Du bei der Orantenhaltung Deinen Banknachbarn nicht die Hände vor's Gesicht schlägst, niemandes Andacht stört und es Deine fördert, sehe ich eigentlich kein großes Problem darin, gegen diese Vorschrift zu verstoßen.

Danke Lucia,

 

Was reg ich mich eigentlich auf?

Du hast Recht, gewissenlose Leute brauchen sich über nix aufzuregen

 

 

Ohne dem smilie hätte ich das jetzt falsch Verstanden. Es hat noch einen Vorteil kein Gewissen zu haben: Von mienem Heimatpfarrer (oder wars ein Kaplan? Weiß ich nicht mehr so genau.) hatte ich gelernt das Sünde das ist , was mich von Gott trennt. Was mich von gott trennt ist Gewissenssache. Und da ich kein Gewissen habe.....

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[Doctor Angelicus]

Hallo Leute,

 

zum "Verbot" der Orantenhaltung für Laien: Mir scheint, dies bezieht sich nur auf Laien, die Wortgottesdienste leiten. Im vom Bistum Essen 1997 herausgegebenen Buch

"Lebendig ist Gottes Wort. Feier von Gottesdiensten unter der Leitung von Laien" liest man in der "Pastoralliturgischen Einführung" , ohne daß die Orantenhaltung genannt wird, folgenden Grundsatz (dort S. 9):

 

"Unabhängig von einer ggf. notwendigen Beauftragung sind die Laien für ihren Leitungsdienst wie für alle ihre liturgischen Dienste sakramental durch Taufe und Firmung befähigt. Deshalb sollen sie alle jene Elemente auslassen, die sie als geweihte Amtsträger erscheinen lassen. So sind etwa in der Tradition der römischen Liturgie bestimmte Grußformeln und Segens- und Entlassungsformeln den Ordinierten eigentümlich ... Der Der Verzicht auf diese Elemente kann verhindern helfen, daß Laien in der Rolle der Priester (und Diakone) gedrängt werden."

 

Man soll also Kleriker von Laien in gottesdienstlichen Handlungen unterscheiden können - nicht mehr und nicht weniger. Alle, die mal in Rom oder irgendwo in Italien gewesen sind, und dort an einer Messe teilgenommen haben, haben bestimmt gesehen, daß es dort üblich ist, das Vater unser in der Orantenhaltung zu beten. Auch in charismatischen Gruppen hierzulande ist es inzwischen üblich - wieso auch nicht.

 

Durch einen solchen Banknachbarn fühle ich mich in meiner Andacht nicht gestört. Gestört fühle ich mich viel mehr, wenn der Zelebrant alle auffordert, das Gebet des Herrn händchenhaltend zu sprechen (unter Weglassen des Embolismus natürlich) oder mir kurz nach dem Vaterunser von allen Seiten ein "Friedensgruß" besonders von Unbekannten regelrecht aufgenötigt wird. Da würde es ein freundliches Zunicken auch tun, oder?

Vor solchen unliebsamen Überraschungen bleibt man in der "alten" (tridentinischen) Messe Gott sei Dank verschont...

 

Gruß,

Doctor Angelicus

[Petrus]

zum "Verbot" der Orantenhaltung für Laien: Mir scheint, dies bezieht sich nur auf Laien, die Wortgottesdienste leiten.

d. h. (wie oben schon erwähnt), daß in einem Wortgottesdienst mit Kommunionempfang alle beim Vater unser die Hände ausbreiten dürfen. Nur einer nicht: Der, der vorn steht.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[mehlspeise]

Gestört fühle ich mich viel mehr, wenn der Zelebrant alle auffordert, das Gebet des Herrn händchenhaltend zu sprechen (unter Weglassen des Embolismus natürlich)  oder mir  kurz nach dem Vaterunser von allen Seiten ein "Friedensgruß" besonders von Unbekannten regelrecht aufgenötigt wird. Da würde es ein freundliches Zunicken auch tun, oder?

Vor solchen unliebsamen Überraschungen bleibt man in der "alten" (tridentinischen) Messe Gott sei Dank verschont...

 

Gruß,

Doctor Angelicus

1. Händchenhalten: Solche lithurgischen Elemente müssen sich die Rückfrage gefallen lassen, wo die Menschen bleiben sollen, die in ihrem Leben gelitten haben. Zum Feiern ist denen nicht zumute. Also gehen sie auch nicht in den Gottesdienst, wenn er nur noch Gemeindefeier ist. (Ganz besonders dann nicht, wenn man vorher nicht weiss, was sich die "Gottesdienstgruppe" wieder mal hat einfallen lassen)

 

 

2. Friedensgruss: Niemand ist verpflichtet, jemandem die Hand zu schütteln. So viel Selbstbewusstsein braucht man halt, wenn man dem Herdentriebn nicht folgen will.

 

 

3. "Doktor Angelicus": Dieser Beiname ist doch wohl eine andere Liga, mein Lieber.

bearbeitet 26. Juli 2004 von Gabriele

[lonesome]

Es scheint so zu sein, dass dieses neue Institut ( http://www.mykath.de/index.php?showtopic=8330 ) die Genehmigung hat, nicht nach dem Messbuch von 1962, sondern nach einem älteren zu feiern.

 

Wenn jemand weitere Infos hat, würden die mich interessieren

 

 

Quelle: http://66.246.34.238/wbboard/thread.php?th...2c3d2eb&page=50

[Gabriele]

Ach Mensch, lonesome, was hast Du denn da wieder ausgegraben?

 

Jetzt kann ich den Abend damit verbringen, zu editieren, damit der Thread wieder lesbar wird.

[Gabriele]

Puh, geschafft! Ich hoffe, ich habe alles editiert, was notwendig war.

 

Interessante Begegnung mit ganz alten Bekannten.

[Monika]

Ich verstehe nicht,was dort in dem Thread nicht lesbar war? Mir ist nämlich gar nichts aufgefallen?

 

Was hast du denn editiert, liebe Gabriele?

[Gabriele]

Ich verstehe nicht,was dort in dem Thread nicht lesbar war? Mir ist nämlich gar nichts aufgefallen?

 

Was hast du denn editiert, liebe Gabriele?

Liebe Moni,

 

wenn Dir nichts auffällt, dann ist es ja gelungen.

Ich habe alle Postings mit Zitaten editiert, aber nichts verändert.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[ThomasHeumann]

Immerhin stammt das Falten der Hände aus dem germanischen Lehnsrecht - also richtig schön deutsch....

Wobei ich der richtigkeit halber anmerken muß, das im germanischen Lehensrecht die Hände nicht 'gefaltet' werden wie bei den Protestanten etc., sondern die Handflächen aneinander gelegt werden (siehe Dürrers Betende Hände). Der Lehensherr umschloß wiederum diese zusammengelegten Hände mit seinen Handflächen. Also Hand in Hand (oder wie man dies auch immer beschreiben möge).

Ich selber bin in unsere Kirche auch so ziemlich der Einzige, der auf diese 'altertümliche' Art und weise betet. Aber m.E. steht mir die Orantenhaltung nicht zu (sie hat m.E. einen zu Rituellen Charakter), zum anderen erinnert diese Haltung mir auch zu sehr an heidnische Rituale. z.B. haben auch die alten Germanen in dieser Haltung bzw. im Knien mit ausgebreiteten Armen gebetet.

 

Grüße,

Thomas

[lonesome]

Ich selber bin in unsere Kirche auch so ziemlich der Einzige, der auf diese 'altertümliche' Art und weise betet.

Was machst Du dabei mit den Daumen? Kreuzt Du die?

[Flo77]

Ich selber bin in unsere Kirche auch so ziemlich der Einzige, der auf diese 'altertümliche' Art und weise betet.

Was machst Du dabei mit den Daumen? Kreuzt Du die?

Wieso muss ich jetzt an die Spaltung der Orthodoxie und den Patriarchen Nikon denken ... ?

[lonesome]

Ich selber bin in unsere Kirche auch so ziemlich der Einzige, der auf diese 'altertümliche' Art und weise betet.

Was machst Du dabei mit den Daumen? Kreuzt Du die?

Wieso muss ich jetzt an die Spaltung der Orthodoxie und den Patriarchen Nikon denken ... ?

Nix verraten! Er soll sich selber outen ...

[lonesome]

Gestört fühle ich mich viel mehr, wenn der Zelebrant alle auffordert, das Gebet des Herrn händchenhaltend zu sprechen (unter Weglassen des Embolismus natürlich)  oder mir  kurz nach dem Vaterunser von allen Seiten ein "Friedensgruß" besonders von Unbekannten regelrecht aufgenötigt wird. Da würde es ein freundliches Zunicken auch tun, oder?

Vor solchen unliebsamen Überraschungen bleibt man in der "alten" (tridentinischen) Messe Gott sei Dank verschont...

 

Gruß,

Doctor Angelicus

1. Händchenhalten: Solche lithurgischen Elemente müssen sich die Rückfrage gefallen lassen, wo die Menschen bleiben sollen, die in ihrem Leben gelitten haben. Zum Feiern ist denen nicht zumute. Also gehen sie auch nicht in den Gottesdienst, wenn er nur noch Gemeindefeier ist. (Ganz besonders dann nicht, wenn man vorher nicht weiss, was sich die "Gottesdienstgruppe" wieder mal hat einfallen lassen)

 

 

2. Friedensgruss: Niemand ist verpflichtet, jemandem die Hand zu schütteln. So viel Selbstbewusstsein braucht man halt, wenn man dem Herdentriebn nicht folgen will.

 

 

3. "Doktor Angelicus": Dieser Beiname ist doch wohl eine andere Liga, mein Lieber.

Ich finde den Beittag immmer noch gut; Aber wieso ist der denn hier plötzlich aufgetaucht?

[ThomasHeumann]

Ich selber bin in unsere Kirche auch so ziemlich der Einzige, der auf diese 'altertümliche' Art und weise betet.

Was machst Du dabei mit den Daumen? Kreuzt Du die?

Wieso muss ich jetzt an die Spaltung der Orthodoxie und den Patriarchen Nikon denken ... ?

Nix verraten! Er soll sich selber outen ...

So ganz verstehe ich hier das nicht, was das jetzt mit outen zu tun hat? Und wieso Orthodoxie und der Patriarch Nikon? Aber vielleicht bin ich ja auch nur theologisch zu ungebildet . . .

 

Die Daumen werden nebeneinander gelegt. Ganz einfach, so wie die Christen schon vor tausenden von Jahren gebetet haben (glaube ich zumindest, wenn man alte Bilder etc. ansieht).

 

 

Weis eigentlich jemand, wann das Händefalten beim Gebet aufgekommen ist? Ich habe da mal die Protestanten im Verdacht, ohne denen zu Nahe treten zu wollen.

 

Pace et bene in Christo et Maria,

Thomas

[Franciscus non papa]

hm 1517 Thesenanschlag

 

 

und Dürer: *1471 + 1528 da müsste sich diese "evangelische neuschöpfung" ja rasant verbreitet haben.... und sie wäre dann ja wohl mit sicherheit ein kennzeichen der reformation geworden und entsprechend von der katholischen kirche in der gegenreformation eher bekämpft als übernommen worden.

[soames]

Das Zusammenlegen der Hände ist (u. a.?) germischen Ursprungs. Nach dem Lehnsrecht mußte der Lehnsmann, der seinem Lehnsherren die Treue gegen Schutz gelobte (Kurzfassung) in einer Zeremonie seine zusammengefalteten Hände kniend in die Hände des vor ihm sitzenden Lehnsherren legen. Es war ein Ausdruck von Vertrauen, Schutz und Treue (wie schon gesagt). Diese Art des Betens hat sich also mit der Christianisierung der Germanen verbreitet, während die Lateiner weitgehend stehend in Orantenhaltung gebetet haben, wenn ich mich nicht irre.

bearbeitet 15. November 2004 von soames

[Flo77]

Ich selber bin in unsere Kirche auch so ziemlich der Einzige, der auf diese 'altertümliche' Art und weise betet.

Was machst Du dabei mit den Daumen? Kreuzt Du die?

Wieso muss ich jetzt an die Spaltung der Orthodoxie und den Patriarchen Nikon denken ... ?

Nix verraten! Er soll sich selber outen ...

So ganz verstehe ich hier das nicht, was das jetzt mit outen zu tun hat? Und wieso Orthodoxie und der Patriarch Nikon? Aber vielleicht bin ich ja auch nur theologisch zu ungebildet . . .

Die Orthodoxie erlebte unter dem Patriarchen Nikon 1652-1666 ein internes Schisma ("Raskol") nachdem Nikon versuchte die orthodoxe Liturgie zu verändern.

 

Ein markanter Streitpunkt war die Handhaltung (sic!) beim Kreuzzeichen.

 

Die alte Liturgie sah ein Zweifingerkreuzzeichen vor (Achtung Pop-ups!).

 

Nikon führte ein Dreifingerkreuzzeichen ein (daß heute wohl noch üblich ist).

 

Zu den Unterschieden siehe auch hier.

 

Es wegen eines Fingers zu einem Schisma kommen zu lassen - ich trau mich nicht wirklich dazu was zu sagen ...

[Flo77]

Übrigens:

 

"Falte die Hände andächtig und schön, entweder die Handflächen vor der Brust aneinandergelegt oder die Finger ineinander geschlungen. Letzere Stellung ist ganz besonders die eines demütig und insbrünstig Flehenden."

 

(aus "Anstandsbüchlein für das Volk", Franz Vogt, Mitglied des Pädagogiums im Cassianeum, 1894)

[ThomasHeumann]

Übrigens:

 

"Falte die Hände andächtig und schön, entweder die Handflächen vor der Brust aneinandergelegt oder die Finger ineinander geschlungen. Letzere Stellung ist ganz besonders die eines demütig und insbrünstig Flehenden."

 

(aus "Anstandsbüchlein für das Volk", Franz Vogt, Mitglied des Pädagogiums im Cassianeum, 1894)

 

Hm, zumindest wird hier auf beide Handhaltungen eingegangen.

 

Doch muß ich wegen den zusammengelegten Händen wiedersprechen. Es ist keine germanische Handhaltung an sich, sonder eine eher fränkische! Das Lehenswesen, auf das hier abgehoben wurde, hat sich gegen Ende der Merowingerzeit herausgebildet (ich glaube unter Karl Martel, aber nagelt mich nicht darauf fest...). Wobei es auch hier innerhalb der Franken unterschiede gab/gibt (Austrien und Neustrien, soviel wie Altfranken und Neufranken, bzw. gibt es eine Unterscheidung nach Rheinfranken und... jetzt habe ich den Begriff vergessen, schade). Der freie Germane kannte die Form des Abhängigkeit durch Lehen nicht!!!

Aber dies nur am Rande, das würde zu weit weg vom Thema führen...

 

Doch woher kommen dann die gefallteten Hände? Kennt jemand alte (ich meine sehr alte) Abbildung von betenden Menschen mit gefalteten Händen? Wie wurde das eigentlich in der Frühkirche gemacht? Sagen wir mal, nachdem der christliche Glaube Staatsreligion bei den Römern wurde?

 

Tja, je mehr ich mir darüber gedanken mache, desto mehr Fragen türmen sich vor mir auf..

 

Pace et bene in Christo et Maria

 

Thomas

 

 

PS: Meines Wissens nach gibt's doch bei uns keine Vorschrift über die Fingeranzahl beim Kreuzzeichen, oder?