Frage an Zwilling

[Erich]

Guten Tag, Zwilling,

 

Wenn wir die freie Willenentscheidung am Ölberg als Mensch ernst nehmen, kann und darf Jesus das von sich selbst auch nicht wissen.

 

das ist purer Unsinn, denn am Ölberg entschied sich Jesus nicht zwischen zwei angenehmen Nachspeisen, sondern für einen äußerst qualvollen Foltertod. Die Entscheidung dafür hatte er schon vor aller Schöpfung getroffen – aber es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man sich „im Geiste“ für etwas entscheidet oder konkret vor dem Geschehen steht. Beispiel: Du kannst hier und jetzt 1000x die Entscheidung treffen Fallschirm zu springen – im Flugzeug, vor dem Sprung sieht alles ganz anders aus.

 

So weit hierzu. Aber die Logik meiner Zeitbegriffe für göttliche(zeitlose) Transzendenz und menschliche (zeitbehaftete) Immanenz dürfte grade dir als Physiker keine größeren Probleme bereiten.

Ja, sie bereiten mit gerade als Physiker Probleme, weil sie ein willkürlicher und unsystematischer Mix sind, wie man oben nachlesen kann. Entscheide Dich doch mal für eine Sicht und halte sie dann konsequent durch. Du wirst sehen, dass viele Deiner vermeintlichen Probleme verschwinden. Dann brauchst Du auch Gott nicht „zerfallen“ zu lassen: „deswegen, zerfällt für uns der eine Gott in Vater, Sohn und dem Hl. Geist als Mittler zwischen diesen Ebenen.“

 

Gruß

Erich

[Erich]

Guten Tag, Franziskus,

 

warum Jesus zwar Marias Erbgut haben darf, Josefs aber nicht!

 

Frage: wie viele Väter hatte Jesus und welchen? Mit welchem Recht nannte er Gott seinen Vater – Mit welchem Recht sagte er: Der Vater und ich sind eins etc.

 

Ich bin davon überzeugt, dass es keine wie auch immer geartete "Persönlichkeitssubstanz" gibt, die einen Menschen von Geburt an festlegt.

 

Geh ich recht in der Annahmen, dass Du keine Kinder und noch nie Dich mit Säuglingen und Kleinkindern beschäftigt hast?

 

Gruß

Erich

[Ralf]

Andererseits muss man aber doch die Aussageabsichten und die literarischen Gepflogenheiten zur Zeit der Evangelisten in Betracht ziehen. Und es war eben üblich, theologische Aussagen in Geschichtenform zu kleiden, oder auch theologische Reflektionen anderen Personen als Zitate in den Mund zu legen.

 

Hmm, hast Du denn ein angesichts dieser Behauptung ein zeitgenössisches Beispiel aus der jüdischen Welt?

 

Die Verkündigungsgeschichte funktioniert auf der spirituellen Ebene nur, wenn man davon ausgeht (wie die Wissenschaft zur Zeit Jesu), dass die Mutter nur den Nährboden und die Wachstumsumgebung für den Embryo bereitstellt.

 

Glaubst Du allen Ernstes, die Leute wussten damals nicht, dass Kinder normalerweis nur durch Sex entstehen? Bei Lukas steht das doch klar - Maria wusste Bescheid.

 

Deine unbeantworteten Fragen bleiben deswegen unbeantwortet, weil Du etwas genau naturalistisch verstehen willst, was wir nicht verstehen können, den Schöpfungsakt können wir ebensowenig verstehen wie die Menschwerdung des Erstgeborenen der Schöpfung.

 

Und die jungfäuliche Empfängnis Jesu (nicht vom Fleisch, siehe JohEv.) zeigt vor allem eines: dieser Mensch lebte ausschließlich, weil Gott es wollte, weil er ihn zu unserer Erlösung sandte. Die Erlösung der Menschheit war die Lebensgrundlage schlechthin. Kein Wille eines Mannes oder einer Frau, Sex zu haben. Das Ziel des Lebens war der Ur-Grund für das Leben.

[Franziskaner]

Hallo Ralf,

 

wenn ich den Einführungen der Einheitsübersetzung trauen kann, ist es ziemlich gut belegt, dass die Johannesbriefe nicht von ihm selbst, sondern von einem Schüler stammen, ebenfalls der ein oder andere Paulusbrief. Die apokryphen Evangelien werden samt und sonders irgendwelchen Aposteln in den Mund gelegt (Jakobus-, Petrus-, Thomasevangelium). Im Alten Testament wählen die Bücher Jona, Daniel, Tobit, etc. die Form einer Geschichte, die vage in einem historischen Horizont angesiedelt ist, um geistliche Wahrheiten mitzuteilen.

 

Gerade bei der Entsehung des marianischen Geschichtenkreises kann man geradezu dran fühlen, dass hier ein Prozess der Legendenbildung stattfindet. Je weiter man sich vom Zeitpunkt des Geschehens entfernt (das ja ohnehin noch dreißig Jahre vor der Phase liegt, die die Apostel erlebt haben und persönlich bezeugen konnten) desto detaillierter werden die Berichte. Paulus sagt lediglich: Gott wurde Mensch "geboren von einer Frau", bei Lukas und Matthäus gibt es die unterschiedlichen Versionen der Kindheitsgeschichten, und das Jakobusevangelium berichtet dann wunderschön und sehr detailliert auch Ereignisse, die noch eine Generation weiter zurückliegen.

 

Zum zweien Zitat: es geht gar nicht darum, ob Maria Sex hatte oder nicht. Es geht darum, ob sie mit ihrer Eizelle an der Entstehung Jesu beteiligt war oder nicht. Laut Dogma ("wahre Mutter") war sie es. Und daran schließen sich die Fragen nach der Wesenheit Jesu an.

 

Die Vorstellung, man könnte Kinderdurch Geschlechstverkehr gezielt "machen", ist sowieso schief. Jedes Kind ist ein Geschenk Gottes, keines ist aus dem Willen der Eltern entstanden. Als beteiligt Eltern steht man vor diesem ganzen Prozess und kann nur staunen.

 

Du sagst, ich möchte das ganze Geschehen naturalistisch verstehen. Das möchte ich ja gerade nicht, es wird jedoch von mir erwartet, dass ich das tue. Ich habe mich nicht selber auf das Feld der Biologie begeben, sondern bin sozusagen vom Katechismus dahingezogen worden. Ich persönlich bin überzeugt, dass wir das Geheimnis zu lebzeiten nicht lüften werden. Deshalb würde ich auf Erichs Eingangsfrage (War männlicher Samen beteiligt oder nicht?) tatsächlich und ganz entschieden mit vielleicht antworten.

 

Pace e Bene, Matthias

bearbeitet 25. August 2003 von Franziskaner

[Erich]

Deshalb würde ich auf Erichs Eingangsfrage (War männlicher Samen beteiligt oder nicht?) tatsächlich und ganz entschieden mit vielleicht antworten.

 

das ist doch wenigstens eine ehrliche Antwort - das freut mich

 

Gruß

Erich

[Explorer]

warum Jesus zwar Marias Erbgut haben darf, Josefs aber nicht!

 

Frage: wie viele Väter hatte Jesus und welchen? Mit welchem Recht nannte er Gott seinen Vater – Mit welchem Recht sagte er: Der Vater und ich sind eins etc.

Es macht nie einen guten Eindruck, wenn man auf Fragen mit Gegenfragen reagiert...

[Edith]

Ich bin gespannt, wohin uns die Frage nach Jesu Erbgut noch so führen wird....

 

 

tief in den Wald.... wie ich annheme

bearbeitet 26. August 2003 von Edith

[Erich]

Es macht nie einen guten Eindruck,

 

weißt Du, Explorer, was Du Dir Deinen guten Eindruck kannst ...

[Zwilling]

Wenn wir die freie Willenentscheidung am Ölberg als Mensch ernst nehmen, kann und darf Jesus das von sich selbst auch nicht wissen.

 

das ist purer Unsinn, denn am Ölberg entschied sich Jesus nicht zwischen zwei angenehmen Nachspeisen, sondern für einen äußerst qualvollen Foltertod. Die Entscheidung dafür hatte er schon vor aller Schöpfung getroffen – aber es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man sich „im Geiste“ für etwas entscheidet oder konkret vor dem Geschehen steht. Beispiel: Du kannst hier und jetzt 1000x die Entscheidung treffen Fallschirm zu springen – im Flugzeug, vor dem Sprung sieht alles ganz anders aus.

Lieber Erich,

merkst du wirklich nicht, wie du Jesus Menschlichkeit absprichtst? Wenn du sagst die Entscheidung für seinen Erlösertod hat er schon vor aller Schöpfung getroffen, dann ist das nicht mit seiner Menschlichkeit vereinbar. Mensch ist er nämlich erst vor etwa 2000 Jahren geworden. Wenn sich am Ölberg bei Jesus nicht eine menschliche Entscheidung, mit aller menschlichen Liebe und Unwissenheit über die anschließende Zukunftswirkung bei den Menschen abgespielt hat, dann ist er eben diese dienstbereitete Marionette mit der ich nichts anfangen kann.

 

Aber die Logik meiner Zeitbegriffe für göttliche(zeitlose) Transzendenz und menschliche (zeitbehaftete) Immanenz dürfte grade dir als Physiker keine größeren Probleme bereiten.

Ja, sie bereiten mit gerade als Physiker Probleme, weil sie ein willkürlicher und unsystematischer Mix sind, wie man oben nachlesen kann. Entscheide Dich doch mal für eine Sicht und halte sie dann konsequent durch. Du wirst sehen, dass viele Deiner vermeintlichen Probleme verschwinden. Dann brauchst Du auch Gott nicht „zerfallen“ zu lassen: „deswegen, zerfällt für uns der eine Gott in Vater, Sohn und dem Hl. Geist als Mittler zwischen diesen Ebenen.“

Es tut mir leid Erich,

ich habe diese beiden Ebenen der zeitbehafteten Immanenz und einer zeitunabhängigen Transzendenz nicht gemacht. Diese Unterscheidung ist auch bereits sehr alt und wurde schon in der Antike verwendet (z.B. Aristoteles). Auch bitte ich dich, mich etwas genauer zu zitieren. Nicht Gott zerfällt in Vater und Sohn sondern, für uns Menschen tritt aufgrund der immanenten und der transzendenten Ebene Vater und Sohn in unterschiedlicher Weise auf und es ist dennoch ein Gott!

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

 

PS: bin bis nächsten Sonntag unterwegs

[Explorer]

Es macht nie einen guten Eindruck,

 

weißt Du, Explorer, was Du Dir Deinen guten Eindruck kannst ...

wahrschienlich kann ich ihn vergessen (wieso habe ich nur was gesagt... )

[Erich]

Hallo Zwilling,

 

hätte nicht gedacht, dass Du nur so kurz denkst – total in einem linearen Zeitsystem gefangen:

 

Wenn du sagst die Entscheidung für seinen Erlösertod hat er schon vor aller Schöpfung getroffen, dann ist das nicht mit seiner Menschlichkeit vereinbar. Mensch ist er nämlich erst vor etwa 2000 Jahren geworden.

 

Hör mal: Jesus der Christus war/ist Gott und Mensch zugleich. Von einem „vor“ und „nach“ zu sprechen ist bei Gott wohl völlig verfehlt. Jesus ist Gott – ist es immer gewesen – wesensgleich mit dem Vater. Er ist auch seit aller Ewigkeit Mensch – deshalb ist die ganze Schöpfung nur wegen ihm geworden: Kol 1,16 „Alles ist durch ihn und auf ihn hin erschaffen. Er ist vor allem und alles hat in ihm seinen Bestand. Deswegen schreibt auch Johannes: „und das Wort ist Fleisch geworden“ und nicht „und das Wort ist Mensch geworden“, denn das war er ja schon.

 

Wenn sich am Ölberg bei Jesus nicht eine menschliche Entscheidung, mit aller menschlichen Liebe und Unwissenheit über die anschließende Zukunftswirkung bei den Menschen abgespielt hat, dann ist er eben diese dienstbereitete Marionette mit der ich nichts anfangen kann.

 

wieso dat denn?? Wieso muß das denn am Ölberg eine „rein“ menschliche Entscheidung gewesen sein?? Wir bekennen im Glaubensbekenntnis: „für uns Menschen (propter nos homines) ist er vom Himmel herabgestiegen und Mensch geworden“. Die Entscheidung sich für uns zu opfern ist im Himmel getroffen worden – vor aller Zeit. Am Ölberg hat der Mensch Jesus die Entscheidung des Gottes Jesus bestätigt – Jesus war ganz Gott und ganz Mensch – beide waren in Einklang. Gott hat sich am Ölberg selbst – als Mensch - auf die Probe gestellt. Das war ein Inner-Göttlich-Menschlicher Vorgang.

 

 

Ich ahne aber, woher Deine Schwierigkeiten kommen: Für Dich ist der Mensch ja nur ein hochentwickelter Affe – klar, dass bei diesem Menschenbild kein Platz für einen Gott ist, der Affe geworden ist.

 

Gruß

Erich

[Erich]

wahrschienlich kann ich ihn vergessen

 

hast Du ihn je gehabt??? Ich glaub nicht. Also was solls

[helmut]

"lass diesen kelch vorübergehen" war auch nur zur täuschung gesagt, oder gehörte zum drehbuch(lissie sagt es sei ein schlechtes).

selten haben volker und claudia so recht bekommen mit ihrer ansicht"was war das denn überhaupt für ein opfer, als gott und mensch mit dem wissen um die göttlichkeit und die getroffene entscheidung".

 

wer den ganzen menschen "jesus" zur marionette macht, macht ihn zum affen.

 

gruss helmut

[Ralf]

Er ist auch seit aller Ewigkeit Mensch – deshalb ist die ganze Schöpfung nur wegen ihm geworden: Kol 1,16 „Alles ist durch ihn und auf ihn hin erschaffen. Er ist vor allem und alles hat in ihm seinen Bestand. Deswegen schreibt auch Johannes: „und das Wort ist Fleisch geworden“ und nicht „und das Wort ist Mensch geworden“, denn das war er ja schon.

Erich, es tut mir schrecklich leid, aber hier hast Du unrecht bzw. Dich verrannt.

 

Der Ewige Sohn des Vaters trat in die Geschichte der Erdzeit ein und wurde Mensch, was nach biblischem Verständnis gleichbedeutend mit Fleischwerdung ist, denn eine Leib-Seele-Trennung gibt es da nicht.

 

Der Ewige Sohn war schon immer Sohn, geboren vor aller Zeit, aber eben Mensch zu einem bestimmten Zeitpunkt vor rund 2000 Jahren. Er ist auch zweifelsohne mit Leib und Seele auferstanden, aber Jesus wurde erst seit der Empfängnis Mariä Mensch - anosnsten würde die Lehraussage auch keinen Sinn machen, dass er von Maria Fleisch angenommen hat. Nocheinmal: die Trennung Leib-Seele im Menschen gibt es in der Schrift so nicht. Der Mensch ist immer beides oder ist nicht.

[Erich]

Lieber Ralf,

 

Der Ewige Sohn war schon immer Sohn, geboren vor aller Zeit, aber eben Mensch zu einem bestimmten Zeitpunkt vor rund 2000 Jahren.

 

Solche Gedanken hatte ich auch gehabt – und dann Paulus gelesen, der da schreibt:

 

Eph 1,4 In ihm hat er uns schon vor Erschaffung der Welt auserwählt, daß wir heilig und untadelig vor ihm seien in der Liebe.

 

Hier schreibt Paulus über Dich und mich. Was bedeutet das??

 

Fragenden Gruß

Erich

PS: Meine Meinung: wir sollten unsere Zeitvorstellung in die Tonne treten

[Franziskaner]

Hallo Erich,

 

(ich hab´nur kurz Zeit und versuch´s mal kurz zu machen), für mich ist der entscheidende Punkt folgender: Jesus hätte sich am Ölberg auch anders eintscheiden können. Es war eine reale Möglichkeit, vor der Kreuzigung zu fliehen. Das in-eins-fallen von Göttlichkeit und Menschlichkeit Jesu kommt durch diese Entscheidung erst zusatnde.

 

Das Beispiel mit dem Fallschirmspriger passt da sehr gut. Du kannst Dir tausendmal vorstellen, dass Du da runter springst und Dich in abstrakto dafür entscheiden. Wenn Du im aber entscheidenden Augenblick die Entscheidung triffst, doch nicht zu sprigen, dann bist Du eben kein Fallschirmspringer, sondern nur ein Möchtegernfallschirspringer.

 

Ich persönlich kann Jesus und sein Erlösungswerk nur dann ganz ernst nehmen, wenn ich die Möglichkeit einräume, dass er sich auch zum "Möchtegernsohngottes" hätte entwickeln können, indem er am entscheidenden Punkt gekniffen hätte (das wäre natürlich sehr verständlich gewesen, er wäre auch trotzdem eine bedeutende Gestalt der Menschheitsgeschichte, aber zur Wesensgleichheit mit Gott hätte es halt nicht gereicht).

 

Pace e Bene, Matthias

[Ralf]

Lieber Ralf,

 

Der Ewige Sohn war schon immer Sohn, geboren vor aller Zeit, aber eben Mensch zu einem bestimmten Zeitpunkt vor rund 2000 Jahren.

 

Solche Gedanken hatte ich auch gehabt – und dann Paulus gelesen, der da schreibt:

 

Eph 1,4 In ihm hat er uns schon vor Erschaffung der Welt auserwählt, daß wir heilig und untadelig vor ihm seien in der Liebe.

 

Hier schreibt Paulus über Dich und mich. Was bedeutet das??

 

Fragenden Gruß

Erich

PS: Meine Meinung: wir sollten unsere Zeitvorstellung in die Tonne treten

Was das bedeutet? Paulus bezieht das auf den Mensch gewordenen Sohn Gottes. Wo liegt das Problem?

 

Nein, die Zeit werde ich nicht in die Tonne kloppen (ich habe keine Vorstellung von der Zeit). Gott ist ein Gott der Geschichte und hat durch sein Eintreten in die Zeit diese geheiligt. Da gibt's nichts für den Müll.

[Erich]

Wo liegt das Problem?

 

Ach Ralf,

 

laß Dir diesen Satz aus Eph 1,4 mit meinen Ergänzungen doch mal auf der Zunge zergehen:

 

Eph 1,4 In Jesus Christus hat er Ralf und Erich schon vor Erschaffung der Welt auserwählt, daß die beiden heilig und untadelig vor ihm seien in der Liebe.

 

Wie wählte er uns aus, als wir noch nicht waren? Oder waren wir zwei beide schon vor Erschaffung der Welt?

 

Lieben Gruß

Erich

bearbeitet 27. August 2003 von Erich

[Erich]

Hallo Matthias,

 

ich kann Deinen Ausführungen eigentlich zustimmen. Nur bei aber zur Wesensgleichheit mit Gott hätte es halt nicht gereicht sträuben sich mir die Nackenhaare, denn diese Gleichheit war ja seit ewigen Zeiten vorhanden.

Was in diesem Fall wäre: Wir hätten einen in sich zerrisenen Gott, meine ich - und der hätte wohl kaum Bestand.

 

Gruß

Erich

[Brüske]

Hallo Erich,

 

die Debatte zwischen Dir und Ralf läßt sich sehr einfach mit einem Hinweis auf den Glauben der Kirche(dessen Verbindlichkeit wir, glaube ich, beide teilen) in Bezug auf die Präexistenz der menschlichen Seele Jesu vor der Menschwerdung auflösen. Die Auskunft der kirchlichen Lehre ist eindeutig negativ. Es ist ziemlich amüsant zu sehen, daß Du hier die in diesem Punkt verurteilte origenistische Position vertrittst: "Wer sagt oder daran festhält, die Seele des Herrn habe präexistiert und sei mit Gott, dem Wort vor der Fleischwerdung und Geburt aus der Jungfrau geeint worden, der mit dem Anathema belegt." (DH 404). Entsprechend findet sich bei Ott als dogmatische These. "Die hypostatische Vereinigung der menschlichen Natur Christi mit dem göttlichen Logos erfolgte im Augenblick der Empfängnis". (10. Aufl., 181) Er qualifiziert sie als "de fide". Der Begriff "menschliche Natur" meint hier die integrale und vollständige Einheit des ganzen Menschen in Leib und Seele. Auch im Nizäno-Konstantinopolitanum heißt es "et homo factus est". - Aber tröste Dich: Auch die Kirche hat ja lange Zeit gebraucht, bis sie den vielfältigen (vgl. nur Phil 2, 6 - 11) Sprachgebrauch des NT, der vortechnisch (im Sinne präziser Terminologie) ist und teilweise einer anderen Sprachwelt (einer semitisch geprägten) angehört, in scharf geschliffenen Begriffen auf den Punkt gebracht hat. Auch ein Riesengeist wie Origenes hat ja gemeint ähnliche Schlüsse zu ziehen wie Du - und mußte sich korrigieren lassen....

 

Ansonsten ist das hier gerade eine sehr spannende Diskussion und ich bedauere, daß ich gerade nicht die Zeit habe, um mich intensiver zu beteiligen. Tatsächlich reicht sie nämlich wirklich bis in die Mitte der dogmatischen Christologie und Gotteslehre.

 

Einen herzlichen Gruß

Martin Br.

[Erich]

Lieber Brüske,

 

Hach, ist das alles kompliziert und deshalb muss ich pingelig werden:

 

"Wer sagt oder daran festhält, die Seele des Herrn habe präexistiert und sei mit Gott, dem Wort vor der Fleischwerdung und Geburt aus der Jungfrau geeint worden, der mit dem Anathema belegt." (DH 404).

 

Ich sag doch nirgendwo, das die Seele Jesu mit dem Wort-Gottes = Jesus Christus irgendwann geeint worden!!!

 

Nein ich sage: Der Mensch Jesus war und ist auch vor aller Zeit das Wort Gottes. Er ist Fleisch geworden durch Maria. Nun frag ich mich und Dich: Ist das auch häretisch – ich lasse mich gerne belehren und lerne auch von der Kirche

 

Da auch die Frage: In wieweit ist die Ott´sche These Lehre der Kirche?

 

Gruß

Erich

[Brüske]

Lieber Erich,

 

es handelt sich ja um eine Doppelaussage, die sich sowohl auf die Präexistenz der Seele Jesu bezieht als auch auf ihre eventuelle Einigung mit dem ewigen Wort. Denn innerhalb der origenistischen Konzeption, mit ihrer Annahme präexistenter Seelen, wäre beides möglich, sowohl ihre bloße Erschaffung vor der Zeit als auch ihre mit der Erschaffung verbundene Einigung mit dem ewigen Wort (die, bei Annahme der Präexistenz, ja auch erst bei der Inkarnation erfolgen könnte). Beides hat die Kirche verneint. Man könnte dies nun aus vielen weiteren Lehrdokumenten zeigen, nicht nur unbedingt im Bezug auf die origenistische Position. Nur ein Beispiel, das Dir, wenn Du es auch in seiner logischen Struktur genau analysierst, die Sache ganz deutlich machen kann, ein Satz aus dem sog. athanasianischen Glaubensbekenntnis, das in der Tradition der Kirche hohen Stellenwert hat: "....daß unser Herr Jesus Christus, der Sohn Gottes, Gott und Mensch ist: Gott ist er, weil er aus der Substanz des Vaters vor den Zeiten gezeugt ist, und Mensch ist er, weil er aus der Substanz der Mutter in der Zeit geboren ist." (aus: DH 76). - Ich denke, das macht die Sache klar. Die Formulierung hier ist wiederum eine Spiegelung der Aussagen von Chalkedon.

 

Der Ott ist eine traditionelle Schuldogmatik. Eine solche Schuldogmatik neuscholatischer Prägung gliedert den Stoff in Thesen. Diese Thesen werden vom Autor qualifiziert. Die Qualifikation "de fide" ist die höchste, die vergeben werden kann und behauptet die Zugehörigkeit zum dogamtisch höchstverbindlichen Glauben der Kirche. Voll bedeutet dieses "de fide": "de fide divina et catholica" und bedeutet, eine Aussage ist in der Offenbarung gegeben und von der Kirche festgehalten. Dies aber ist die Umschreibung eines Dogmas.

 

Hoffentlich ist die Sache klarer geworden. In der Tat: Dogmatik ist kompliziert - gerade weil der Glaube in seiner letzten Tiefe ganz einfach ist, das ganz Einfache (nicht aber das Banale!) aber das Alleranspruchsvollste und Allerreichste. Deshalb hat kein Theologe einem sog. "einfachen" Christen irgendwas voraus, aber diese sich mit manchmal sehr subtilen Unterscheidungen abquälende Theologie ist als Dienst für alle notwendig, damit wir das Allereinfachste des Glaubens nicht verlieren und verwechseln.

 

Herzlich

Martin Br.

[Erich]

Lieber Martin Brüske.

 

dank für die Ausführungen - ich werden darüber nachsinnen. Problem ist für mich z.Z. die Definition "Mensch-sein".

Ist man nur Mensch mit einem Körper in der Zeit?

Wenn ja, wie passt das zu meinem Paulus-Zitat, das wir vor aller Schöpfung schon auserwählt wurden, als wir noch keinen Körper hatten?

Welchen Menschstatus haben die Toten zur Zeit?

 

 

Dogmatik ist kompliziert

 

Ich liebe Dogmatik

 

Lieben Gruß

Erich

[Brüske]

Lieber Erich,

 

eigentlich habe ich ja gar keine Zeit, aber die Fragen stellen sich natürlich, die Du stellst - und es reizt mich, wenigstens ein paar Stichworte zur Anregung zu geben. Ich liebe Dogmatik nämlich auch, wie überhaupt Theologie!

 

Bisher war das, was ich darzustellen versucht habe einfach sog. "positive Dogmatik" (so haben das "die Alten" genannt), für Deine Fragen brauchst es auch das, vor allem aber biblische Theologie und die sog. "spekulative Dogmatik", die nach der Feststellung der Lehre nach einem tieferen Verständnis des Glaubens fragt.

 

Also: Ich denke, in Deiner Vorstellung von der "ewigen Menschheit" Jesu steckt eine wichtige Intuition, die nur noch nicht richtig auf den Punkt gebracht ist und auch der Hinweis auf den Epheserbrief ist für Dein Anliegen einschlägig. Wieso?

 

In den Deuteropaulinen (Kol, Eph - die Einleitungsfragen können wir offen lassen, weil die theologisch nichts austragen) wird eine ziemlich umwerfende Theologie der Offenbarung entwickelt. Genau aus diesem Kontext stammt Dein Zitat. Offenbarung ist dort das Ereignis der Enthüllung (apokalypsis) des in Gott von Ewigkeit her verborgenen Christusgeheimnisses (mysterion). Jesus Christus ist also nicht nur Offenbarer (der sich selbst offenbarende Offenbarer wäre die Hauptachse im Johannesevangelium) sondern die Offenbarung selbst. Das Christusereignis selbst ist Offenbarung. Noch einmal: Diese Geheimnis ist von Ewigkeit her in Gott verborgen. Also auch und gerade das Geheimnis seiner Menschheit und eben das Geheimnis unserer Erwählung in Christus. Darauf beruht Deine ganz richtige Intuition! Aber wie ist das zu denken? Nicht in der Weise einer Vorwegverwirklichung, sondern in der Weise der ewigen Selbstbetimmung des göttlichen Willens zur Menschwerdung und Erwählung. In Gott gibt es ja kein vorher und nachher und keine plurifizierte Vielfalt. So muß der göttliche Entschluß zu Schöpfung, Erwählung, Vollendung als ein einziger, ewiger, einfacher Akt von unendlicher Fülle gedacht, die Mitte dieses Aktes aber ist Christus als Ereignis. Die wirkliche Menschwerdung ist dann die Zeitigung dieses ewigen Aktes - und wir werden "ontogentisch" als Erwählte in Christus von Ewigkeit her.

 

Zu den anderen Fragen nur knappe (zu knappe) Hinweise:

 

a) Im Tod stirbt der ganze Mensch, weil die Einheit aus Leib und Seele zerfällt. Bei Thomas ist ganz deutlich das die Incorruptibilität der Seele (besser und genauer als der Ausdruck "Unsterblichkeit der Seele") das Identitätsprinzip bis zur Vollendung der Gesamtgeschichte in der Auferstehung von den Toten darstellt - nicht mehr und nicht weniger.

 

Mensch ist die Toatalität aus Leib und Seele. Die Seele ist (anders als in der platonischen Tradition - aber auch hier muß man aufpassen) nicht der Mensch, sondern das wirkliche, formative und incorruptible Prinzip seiner Identität in der Zeit.

 

c) So kann Thomas sagen, daß die Seele des Petrus bis zur Auferstehung nicht einfach Petrus ist.

 

Wirklich nur zur Anregung!

 

Ganz herzlich

Martin Br.

[Franziskaner]

Hallo,

 

Mensch, kann Theologie kompliziert sein. Ich hoffe, ich habe alles einigermaßen richtig verstanden, was Martin gesagt hat. Wenn dem so ist, würde sich das von mir zur Christologie gesagte mit der Lehre der Kirche vertragen.

 

Ich glaube tatsächlich, dass man nur Mensch ist mit einem Körper in der Zeit. Eine Seelensubstanz, die unabhängig vom Körper und der lebensgeschichtlichen Erfahrung eines Menschen seine Identität konstituiert, gibt es meiner Ansicht nach nicht. (Diese Idee gehört eher zu östlichen Religionsformen)

 

Das würde bedeuten, dass sich der "ganze Jesus", also sein vollständige Persönlichkeit erst im Augenblick des (seines Anm.) Todes zeigen würde. Erst zu diesem Zeitpunkt kann man (aus innerweltlicher Sicht) die Sendung und Offenbarung Jesu in ihrer Vollständigkeit überblicken. Erst zu diesem Zeitpunkt kann man folglicherweise von einer Wesensgleichheit mit dem Vater sprechen. Und erst im Rückblick von diesem Zeitpunkt aus kann man die Wesensgleichheit auch für alle anderen Phasen seiner menschlichen Existenz behaupten.

 

Die schwierige Frage, die sich daran knüpft, ist die nach dem Verhältnis von göttlicher, präexistenter Seinsweise Jesu, und seiner irdischen Existenzweise. Vor allem die Frage nach seinem Selbsterleben sprengt hier einfach mein Vorstellungsvermögen. Nur ist für mich eins klar: ein Jesus, der sich wie Harun-al Raschid in Bettlerkleidung unters Volk mischte, aber ständig in der Lage war, zu sagen: hopp, Freunde, das Spiel ist aus, jetzt rufe ich meine Palastwache, käme mir schon sehr merkwürdig vor. Er wäre auf jeden Fall kein "wahrer Mensch", denn dazu gehört die Unentrinnbarkeit menschlicher Existenz einnfach dazu.

 

Pace e Bene, Matthias

bearbeitet 28. August 2003 von Franziskaner