Frage an Zwilling

[Ralf]

Das würde bedeuten, dass sich der "ganze Jesus", also sein vollständige Persönlichkeit erst im Augenblick des Todes zeigen würde. Erst zu diesem Zeitpunkt kann man (aus innerweltlicher Sicht) die Sendung und Offenbarung Jesu in ihrer Vollständigkeit überblicken. Erst zu diesem Zeitpunkt kann man folglicherweise von einer Wesensgleichheit mit dem Vater sprechen. Und erst im Rückblick von diesem Zeitpunkt aus kann man die Wesensgleichheit auch für alle anderen Phasen seiner menschlichen Existenz behaupten.

 

Die schwierige Frage, die sich daran knüpft, ist die nach dem Verhältnis von göttlicher, präexistenter Seinsweise Jesu, und seiner irdischen Existenzweise. Vor allem die Frage nach seinem Selbsterleben sprengt hier einfach mein Vorstellungsvermögen. Nur ist für mich eins klar: ein Jesus, der sich wie Harun-al Raschid in Bettlerkleidung unters Volk mischte, aber ständig in der Lage war, zu sagen: hopp, Freunde, das Spiel ist aus, jetzt rufe ich meine Palastwache, käme mir schon sehr merkwürdig vor. Er wäre auf jeden Fall kein "wahrer Mensch", denn dazu gehört die Unentrinnbarkeit menschlicher Existenz einnfach dazu.

Hmm, den ersten Absatz verstehe ich nicht so recht, Matthias. Beziehst Du das auf Jesu Tod oder auf Deinen oder meinen?

Wenn Du damit Jesu Tod meinst, dann verstehe ich nicht, warum der irdische(!) Jesus als Ganz Gott und Ganz Mensch denn nicht schon wesensgleich mit dem Vater gewesen sein sollte. Denn genau das war er ja, der Mensch Jesus war Gott! Und zwar der, der hier auf Erden lebte, "schon" der vor der Auferstehung!

 

Der zweite Absatz dagegen ist in der Tat ein interessanter Gedanke, aber da steht in der Schrift was anderes: Jesus selbst sagt, er könne Garnisonen von Engeln herbeirufen, die für ihn kämpfen würden, wenn er denn wolle.

Unentrinnbarkeit menschlicher Existenz, oder, fassen wir es weiter, Unentrinnbarkeit einer spezifischen Existenz.

 

Wenn ich das mal mit Franziskus vergleiche: war Franziskus nicht wirklich ein Armer unter Armen, weil er jederzeit zu seinem Vater Pietro hätte gehen können und sagen "okay, ich hab's mir anders überlegt, ich mach doch Deine Geschäfte weiter"?

 

Gerade die Freiwilligkeit macht es doch aus, gerade sie ist doch das höchste Zeichen von Solidarität.

[Brüske]

Hallo Ralf, hallo Matthias,

 

haltet ihr es für möglich, daß eure unterschiedlichen Anliegen miteinander vermittelbar sind? Möglicherweise so - ich schlage es einfach einmal vor:

 

Wenn ich Dich Ralf richtig verstehe, ist Dein Anliegen, daß Erlösung nur dann wirklich geschehen kann, wenn in Jesus von Nazareth wirklich Gott selbst auf uns zukommt. Matthias setzt einen anderen Akzent, ihm ist zentral wichtig - wiederum: wenn ich es richtig verstehe -, daß die Geschichte Jesu eine wirkliche Freiheitsgeschichte ist. Wenn man will - und natürlich vereinfacht - wäre die eine Perspektive eher die einer alexandrinischen, die andere eher die einer antiochenischen Christologie. So weit, so gut.

 

Worin liegt nun der Gegensatz? Ralf betont mit der Tradition, daß die gottmenschliche Einigung (unio hypostatica) in Jesus vom Augenblick der Empfängnis an gegeben sein muß, Matthias meint, die Wesensgleichheit mit Gott "würde" erst im freien Gehorsam gegenüber dem Willen des Vaters (zumindest ist sie erst von hierher auch für das Ganze des Lebens Jesu aussagbar). Habe ich das richtig verstanden?

 

Damit das posting nicht zu lang wird, möchte ich zunächst nur die These formulieren und ein paar knappe Erläuterungen hinzufügen. Die These:

 

Die von Anfang an bestehende hypostatische Union ist die Bedingung der Möglichkeit dafür, daß die Geschichte Jesu eine gott-menschliche Freiheitsgeschichte ist. Nur als solche aber, mit ihrer Integration im Paschamysterium von Lebenshingabe, Tod, Abstieg, Auferstehung und Erhöhung ist sie wahrhaft erlösend.

 

- Die traditionelle Christologie hat den verbindlichen "Wesensumriß" Jesu gezeichnet. Dies notwendigerweise in eher statischen Kategorien. Dieser Wesensumriß setzt aber eine echte Freiheitsgeschichte aus sich heraus. Wenn man so will: die Wesensgeschichte der hypostatischen Union im Selbstvollzug Jesu.

 

-Die Freiheit Jesu ist eine in der hypostatischen Union immer schon vollendete, dies aber unter der Bedingung echter Zeitigung. Dies läßt sich nicht ausdenken. Wenn wir aber versuchen, die synoptische und die johanneische Perspektive auf Jesus kontrapunktisch in uns zu vergegenwärtigen, können wir an dieses Geheimnis rühren und es uns nahekommen lassen.

 

- Das Bewußtsein Jesu ist ein wirklich menschliches Bewußtsein; aber affiziert durch die unio hypostatica. Biblisch greifbar ist dies einerseits im Abbabewußtsein jesu, andererseits aber in der grundlegenden Bauform seines Daseins als Sendung.

 

Herzlich

Martin Br.

[Gast Juergen]

...dies aber unter der Bedingung echter Zeitigung. ...

Ups,

hier wird ja auch mal geheideggert.

[Franziskaner]

Hallo Ralf,

 

Hmm, den ersten Absatz verstehe ich nicht so recht, Matthias. Beziehst Du das auf Jesu Tod oder auf Deinen oder meinen?

Wenn Du damit Jesu Tod meinst, dann verstehe ich nicht, warum der irdische(!) Jesus als Ganz Gott und Ganz Mensch denn nicht schon wesensgleich mit dem Vater gewesen sein sollte. Denn genau das war er ja, der Mensch Jesus war Gott! Und zwar der, der hier auf Erden lebte, "schon" der vor der Auferstehung!

 

Meine Aussage bezieht sich auf den Tod Jesu. Die Frage nach der Kontinuität der menschlichen Persönlichkeit lässt sich meiner Ansicht nach gar nicht so einfach beantworten. Wer ich bin, das entscheidet sich immer wieder neu. Wer ich in 40 Jahren sein werde, ist noch völlig im Dunkeln. Ich habe das Beispiel schon mal gebracht: am Tag vor seiner Tat ist der Mörder noch keiner, und es gibt keinerlei Zwangsläufigkeit, dass er es auch wird. Er trifft eine Entscheidung.

 

Für mich ist die grundlegende Kontinuität durch meine Beziehung zu Gott gegeben. Wer auch immer ich sein werde, Gott wird bei mir sein. Von daher leitet sich auch die Stabilität der anderen Beziehungen meines Lebens ab, vor allem natürlich der zu meiner Familie. Dadurch kann sich Entscheidung nicht mehr durch einen ständigen Wechsel manifestieren, sondern durch Treue zu einem eingeschlagenen Weg. Wohin mich dieser Weg aber noch führt, weiß ich nicht; ich weiß noch nicht einmal, ob ich ihn durchhalten kann.

 

Aus einigen Stellen im Evangelium geht andeutungsweise hervor, dass sich für Jesus sein eigener Weg auch erst nach und nach erschlossen hat, in letzter Konsequenz erst in der Nacht am Ölberg. Die Schlüssigkeit, Gradlinigkeit und Gottverbundenheit seines Weges berechtigt es vielleicht, von der Wesensgleichheit auch von Anfang an zu sprechen. Auf jeden Fall muss aber auch für Jesus die Möglichkeit gegebe gewesen sein, diesen Weg nicht durchzuhalten, und zwar nicht nur durch grandioses Scheitern, sondern auch durch Halbheiten und Kompromisse.

 

Das Beispiel des Franziskus ist da in der Tat sehr interessant. Wenn er zu seinem Vater zurückgegangen wäre, hätte er seinen Weg verfehlt. Parallel würde das bedeuten, dass Jesus gerade dadurch seinen Weg verfehlt hätte, wenn er auf die Legionen von Engeln zurückgegriffen hätte. Das ist eine spannende Idee, die meinen Vorstellungsrahmen im Moment übersteigt. Hätte Gott diese Möglichkeit des Scheiterns wirklich zugelassen?

 

 

Hallo Martin,

 

Die Freiheit Jesu ist eine in der hypostatischen Union immer schon vollendete, dies aber unter der Bedingung echter Zeitigung. Dies läßt sich nicht ausdenken.

 

Das ist genau die Schwierigkeit: es lässt sich nicht ausdenken. Ich glaube, die Frage ist verwandt mit der Frage: Wie können wir frei sein, wenn Gott doch allwissend ist, und schon weiß wie´s mit uns ausgeht? Ich kann diesen Widerspruch akzeptieren, im vergleich unseres Zeiterlebens mit der Ewigkeit, die ja eine Gleichzeitigkeit zu allen unseren "Zeitpunkten" ist.

 

Wobei ja auch Zeit gar nicht dieser gleichmäßig verlaufende Strahl ist, den uns Newetons Physik vorstellt, sondern ebenfalls untrennbar mit Bewegungen, Entscheidungen Verläufen verbunden ist und von ihnen abhängt.

 

(Anekdote: Wenn ein Afrikaner stundenlang dasitzt und für unsere Augen nichts tut, sagt er: "ich mache Zeit")

 

Pace e Bene, Matthias

[Brüske]

Hallo Matthias,

 

möglicherweise ist es wichtig, sich über eine begriffliche Ungenauigkeit klar zu werden, die ich in Deinen Postings beobachtet habe. Wenn ich darauf hinweise, verstehe das bitte nicht als beckmessernd oder gar als Belehrung von oben herab - das wäre mir arg. Es geht einfach darum, die Dinge klar zu kriegen.

 

Du hast mehrmals im Zusammenhang unserer Thematik den Ausdruck "wesensgleich/ Wesensgleichheit" gebraucht. In unserem Zusammenhang enthält der Begriff eine Falle. Er hat ja tatsächlich mit unserem Thema zu tun (zumal der ganze thread hier ja unter dem Stichwort Arianismus steht), aber in der konkreten Frage, die jetzt zum Schluß behandelt wurde, ist seine Bedeutung ziemlich vermittelt. Ursprünglich will er einfach die Frage positiv beantworten, ob Jesus ganz auf die Seite Gottes gehört oder eben nicht. Er beantwortet sie dann aber nicht einfach im Blick auf Jesus selbst, sondern im Blick auf seinen Ursprung in Gott. Subjekt der Wesensgleichheit ist also zunächst einmal das ewige Wort.

 

Unsere Frage hat aber einen anderen Ort, nämlich - will man diesen Ort im Blick auf die klassische Dogmatik bestimmen - im Rahmen der Zweinaturenlehre. Du konfrontierst also, denke ich, in Deinen Überlegungen, den Horizont der klassischen Christologie, den Du nicht ohne Verstehensfallen mit der Wesensgleichheit bezeichnest, mit einer "modernen" Fragestellung, nämlich, daß die Identität von Subjekten doch erst aus ihrer bis zum Schluß gefährdeten Selbstbestimmung aus Freiheit wächst. Das ist auch m.E. eine sehr wichtige Frage - ich hab es ja auch schon angedeutet.

 

Worin liegt nun die Verstehensfalle mit der Wesensgleichheit für unsere Frage? Ganz kurz und deutlich: Hinsichtlich seiner menschlichen Natur als solcher (ich verbleibe in der Sprache der Zweinaturenlehre) kann von Wesensgleichheit mit dem Vater schlechterdings nicht die Rede. Der Mensch Jesus von Nazareth ist im Blick auf seine Natur niemals Gott oder dem Vater wesensgleich - und wird es auch nicht. Aber der Mensch Jesus von Nazareth ist dem ewigen Wort personhaft ("hypostatisch") geeint, d.h. der letzte Träger seiner Wirklichkeit ist die Person des Logos. Deshalb kann (und muß) gesagt werden: Jesus ist Gott. Aber: Die menschliche Natur Jesu durchläuft in ihrer Verwirklichung eine wirkliche und wahrhaftige menschliche Freiheitsgeschichte - sozusagen im Rahmen ihrer hypostatischen Einigung mit dem ewigen Wort.

 

Die Besonderheiten ergeben sich also nicht aus einer eventuellen Wesensgleichheit des Menschen Jesu (hinsichtlich seiner Menschheit) mit Gott, sondern auf Grund der hypostatischen Einigung der menschlichen Natur mit dem ewigen Wort. Ich weiß, das ist furchtbar kompliziert. Aber es lohnt sich, glaube ich, die Anstrengung des Begriffs nicht zu scheuen, um die Dinge einigermaßen klar zu kriegen. Ich auf jeden Fall freue mich, daß wir hier wirklich über Dinge diskutieren können, die theologisch zu den letzten Fragen gehören.

 

"Am Ende merken wir betroffen, Vorhang zu und alle Fragen offen...." - wenn man dann nämlich fragt, was das mit der hypostatischen Einigung für Freiheit und Selbstbewußtsein Jesu heißen könnte (im letzten Beitrag angedeutet).

 

Herzlich

Martin Br.

 

P.S. Ein paar konkretere Überlegungen zu Deiner Position und wo ich Schwierigkeiten sehe, vielleicht beim nächsten Gesprächsgang - wenn Du magst.

[Brüske]

Noch als kleinen Beleg für die Sache mit der Wesensgleichheit ein Auszug aus der Formel von Chalkedon:

 

"... derselbe ist der Gottheit nach dem Vater wesensgleich und der Menschheit nach uns wesensgleich..." (aus: DH 301). "Derselbe" ist als letzter Träger die Person des ewigen Wortes.

[Erich]

Lieber Martin Br.

 

Im Tod stirbt der ganze Mensch, weil die Einheit aus Leib und Seele zerfällt.

 

Wenn ich diese Worte lese so denke ich an die Hexe von Endor, die ja den Samuel in seiner Ruhe stört und an die Verklärung Jesu, wie er mit Moses und Elias in Herrlichkeit spricht. Beide Beschreibungen passen nicht so recht zusammen, wenn ich annehme, dass hier doch „Nachtodzustände“ von Personen beschrieben werden.Die Seele? des Samuel im Scheoul und Moses und Elias schon mit Jesus auferstanden?? Wie siehst Du das?

 

Gruß

Erich

bearbeitet 29. August 2003 von Erich

[Erich]

Ich glaube es ist sehr nützlich die Lehre der Kirche nochmals klar darzustellen:

 

Auf der Allgemeinen Kirchenversammlung zu Florenz (1438—1445), die im Dienst der Wiedervereinigung des getrennten Ostens mit Rom stehen sollte, wurde in dem sog. „Lehrentscheid für die Jakobiten‘ (die Gläubigen der Kirche Syriens) die Gotteslehre der Tradition in einer auch für die Folge bezeichnenden Weise zusammengefasst:

 

„Gegründet durch das Wort unseres Herrn und Heilands, bekennt und verkündet die heilige römische Kirche ihren festen Glauben an den einen, wahren, allmächtigen, unveränderlichen und ewigen Gott: den Vater, Sohn und Heiligen Geist, der eins ist in der Wesenheit, dreifaltig in den Personen.

 

Der Vater ist ungezeugt,

der Sohn ist vom Vater gezeugt,

der Heilige Geist geht aus dem Vater und Sohn hervor.

Der Vater ist nicht der Sohn oder der Heilige Geist.

Der Sohn ist nicht der Vater oder der Heilige Geist.

Der Heilige Geist ist nicht der Vater oder der Sohn.

Sondern der Vater ist nur der Vater,

der Sohn nur der Sohn,

der Heilige Geist nur der Heilige Geist.

 

Nur der Vater hat aus seiner Substanz den Sohn gezeugt,

nur der Sohn ist vom Vater allein gezeugt,

nur der Heilige Geist geht zugleich vom Vater und Sohn aus.

 

Diese drei Personen sind ein Gott, nicht drei Götter.

 

Denn diese drei besitzen eine Substanz,

eine Wesenheit,

eine Natur,

eine Gottheit,

eine Unermeßlichkeit,

eine Ewigkeit,

und alles ist (in ihnen) eins, außer wo die Beziehungen in Gegenrichtung zueinander stehen.

 

Wegen dieser Einheit ist der Vater ganz im Sohn, ganz im Heiligen Geist;

ist der Sohn ganz im Vater, ganz im Heiligen Geist;

ist der Heilige Geist ganz im Vater, ganz im Sohn.

 

An Ewigkeit ist keiner früher als der andere,

an Größe ragt keiner über den anderen hinaus oder ist ihm überlegen an Macht.

 

Denn ewig und ohne Anfang ist, daß der Sohn vom Vater seinen Ursprung nahm,

und ewig und ohne Anfang ist, daß der Heilige Geist vom Vater und Sohn hervorgeht

 

Was der Vater ist oder hat, hat er nicht von einem anderen,

sondern aus sich,

er ist ein ursprungloser Ursprung.

 

Was der Sohn ist oder hat, hat er vom Vater: er ist Ursprung aus dem Ursprung.

Was der Heilige Geist ist oder hat, hat er zugleich vom Vater und vom Sohn.

 

Aber nicht sind Vater und Sohn zwei Ursprünge des Heiligen Geistes,

sondern sie sind nur ein Ursprung.

[Brüske]

Lieber Erich,

 

ganz kurz: Moses und Elias sind noch nicht auferstanden, weil Auferstehung von den Toten Ende und Vollendung aller Geschichte bezeichnet. Aber sie haben als die in Hoffnung gestorbenen Zeugen Israels schon Teil an der Herrlichkeit des Herrn, weil sie als sie lebten und starben der Verheißung geglaubt haben.

Strenger und systematischer gesprochen: "In der Hoffnung gestorben" heißt, daß sie gestorben sind in der Offenheit und Dynamik ihrer Existenz - wirklich: seinsmäßigen Offenheit und Dynamik in der Gnade - auf das Heil, das Gott Israel und den Völkern schenken wollte und in Jesus Christus geschenkt hat. Deshalb haben sie auch schon Teil an der Herrlichkeit seiner Verklärung. -

 

Der Text des Florentinums bringt die Trinitätslehre gut zusammengefaßt auf den Punkt. Aber aufgepaßt: Um sich nicht zu verheddern, darf man nicht zu schnell Begriffe aus diesem Kontext auf die Fragen nach dem Verhältnis von Gottheit und Menschheit in Jesus übertragen, auf die Christologie "im engeren Sinn". Diese ganze Diskussion enzündet sich nämlich daran, daß es ein besonders frommer Nizäner, Apollinaris von Laodizea, besonders gut "nizänisch" machen will - und prompt daneben greift, weil es zwar zwei verknüpfte, aber doch unterschiedliche Fragekreise sind. Zuletzt haben aber Ralf und Matthias eine Frage aus diesem Bereich debattiert (deshalb sag ichs).

 

Herzlich

Martin Br.

[romulus]

kommts nur mir so vor oder auch anderen...je mehr ich so lese, desto weniger versteh ich

 

oh gott ich vertsteh nur noch bahnhof

 

also wie jetzt was jetzt

 

was passiert denn nun mit den toten bzw den menschen wenn sie sterben...sind sie dann seelen oder nicht oder schlafen sie oder nicht...ha jetzt keine ahnung mehr

 

und:

 

sind wir nu von gott erwählt vor unsere zeit oder nicht???

 

ob jesus wohl auch so theologisch damals an die sache rangegangen ist??...wenn ich das so alles lese, dann ist es ja kein wunder, das man gar nicht merh glauben kann bzw das der glaube einem nichts mehr sagt...man verstehts ja nu fast gar nicht mehr!!! :ph34r:

 

romulus

[Brüske]

Hallo Romulus,

 

Deinen Frust kann ich schon verstehen. Theologie ist eben auch eine Wissenschaft - und die ist manchmal einfach nicht weniger kompliziert als, sagen wir, Teilchenphysik. Das muß nicht jeden Gläubigen interessieren, aber es ist als Dienst in der Kirche notwendig, weil die Geschichte des Glaubens einfach zeigt, daß Menschen ihren Glauben immer auch schon irgendwie verstehen und auch verstehen wollen. Aber damit sind wir schon mitten drin - in der Theologie. Und auf theologische Fragen muß man auch theologisch antworten. Denn der Glaube gibt zu denken - und wenn der Glaube nichts mehr zu denken gibt (für unterschiedliche Menschen kann das sehr unterschiedlich aussehen) dann ist das kein gutes Zeichen.... Die Fragen aber, die der Glaube aufgibt, fordern eigentlich immer das Letzte von einem Menschen ein. Die katholische Tradition zumindest schätzt das theologische Denken sehr hoch. Aber noch einmal: Nicht jeder Gläubige muß sich für die wissenschaftliche Seite der Theologie interessieren, aber jeder Gläubige sollte sich (auch mit Anstrengung) um ein Verständnis seines Glaubens bemühen.

 

Nein, Jesus ist nicht "so theologisch an die Sache herangegangen". Denn er ist ja der Grund unseres Glaubens, der uns auch zum Durchdenken aufgegeben ist. Denn Jesus gibt - wie gesagt - unendlich zu denken. Fragt man aber nach der religiösen Vorstellungswelt, in der auch Jesus spricht und denkt, dann ist die auch nicht eben einfach....

 

Nun zu Deiner Frage:

Die katholische Lehre zu Deiner Frage sieht folgendermaßen aus:

Wenn der Mensch stirbt kommt er als einzelner unmittelbar ins Gericht. Von dort gelangt er entweder zur glückseligen Anschauung Gottes - seine Vollendung - oder ins Purgatorium ("Fegefeuer") wenn er sich zwar in seinem Leben in seinem Kern für Gott entschieden hat, aber manches in ihm auch noch nicht "stimmt" und noch in seine Grundentscheidung eingeholt werden muß oder aber in die Hölle, wenn er bis in seinen letzten Kern hinein sich Gott verweigert hat. Gott richtet aber nicht nur den einzelnen Menschen, sondern auch die ganze Menschheit als Ganzheit in ihrem kosmischen Zusammenhang. Deshalb ist dieses Endgericht verbunden mit der allgemeinen Auferstehung der Toten.

 

Das ist sozusagen die Katechismusauskunft. Theologisch fangen die Fragen hier erst an.

 

Herzlich

Martin Br.

[Brüske]

Ach so Romulus,

 

die Frage nach "Seele" und "Erwählung". Gern wiederhole ich es noch einmal:

 

Ja, in Christus sind wir von Ewigkeit her erwählt. Das "in Christus" ist dabei total wichtig, weil er die Mitte des Heilsplanes ist, den Gott von Ewigkeit her beschlossen hat. In Christus ist all unser Heil beschlossen.

 

Anders als manche Theologen würde ich auch weiterhin gerne von "Seele" sprechen.

Der Mensch ist sterblich. Tod bedeutet dann die Trennung von Leib und Seele. Die Seele ist unzerstörbar. Aber die Seele ist nicht einfach der Mensch. Der Mensch ist die Ganzheit aus Leib und Seele. Deshalb hoffen Christen auf die Auferstehung von den Toten und die Verklärung ihres Leibes, weil erst so der Mensch und mit ihm Geschichte und Kosmos vollendet wird. "Siehe ich mache alles neu."

 

Die Vorstellung vom "Schlafen" der Toten findet sich als theologische Vortstellung vor allem in der frühen Kirche, dann wiederum in der lutherischen Tradition. Als (schönes) Bild ("Schlafes Bruder") auch in der jüngeren katholischen Tradition. Theologisch ist die Vorstellung aber im Hochmittelalter etwas anders geworden, was nicht hindert das Bild vom Schlaf auch weiterhin zu gebrauchen.

 

Herzlich

Martin Br.

bearbeitet 29. August 2003 von Brüske

[Franziskaner]

Hallo Martin,

 

ganz zufrieden bin ich irgendwie mit Deiner Antwort nicht. Während es mir bei Ralf und Erich ein wenig so vorkommt, dass die Grundlagen menschlicher Existenz, also Freiheit und Zeitlichkeit, etwas zu kurz kommen, und ihr Jesusbild dadurch einen Zug ins Mythologische bekommt, fallen mir in Deiner Darstellung die göttliche und die menschliche Natur Jesus zu weit auseinander.

 

Du schreibst:

Die Besonderheiten ergeben sich also nicht aus einer eventuellen Wesensgleichheit des Menschen Jesu (hinsichtlich seiner Menschheit) mit Gott, sondern auf Grund der hypostatischen Einigung der menschlichen Natur mit dem ewigen Wort.

 

Wenn ich das für mich übersetze, bedeutet dass, dass die wesensgleiche göttliche Natur sozusagen die Idee des Christus ist, die sich im Leben Jesu mit seiner menschlichen Natur vereint. (Das wäre dann, was ein waschechter Halbgebildeter wie ich sich unter platonischer Ideenlehre vorstellen würde).

 

Diese Vorstellung würde dann aber die grundlegende Distanz zwischen göttlicher und menschlicher Sphäre bestehen lassen. Irgendwo muss aber die Lücke in der Trennmauer zwischen Gott und Mensch sein. Deshalb muss es irgend eine Form von Wesensgleichheit auch in der menschlichen Existenz Jesu geben. Wie könnten wir sonst zu Gott beten? Wie könnten wir sonst darauf hoffen, dass er unsere Gebete nicht nur hört, sondern auch erhört?

 

Diese Frage nach der Lücke zeigt sich ja in vielen theologischen Themenfeldern. Neben Christologie und Gebet fallen mir hier noch das Eucharistieverständnis und die Deutung der Wunder Jesu ein.

 

"Wandlung" in der Eucharistie muss ja bedeuten, dass die göttliche Sphäre in die irdische eigreift. Es stellt sich dadurch eine gewisse Form der Wesensgleichheit zwischen Gott und der Welt ein.

 

Ebenso in der Deutung der Wunder: Ich bin einerseits davon überzeugt, dass Jesus die Naturgesetze nicht einfach außer Kraft setzen konnte wie eine störende Spielregel. Die Konsistenz und Verlässlichkeit der Naturgesetze halte ich für eine Aussage der Verlässlichkeit und Achtung Gottes gegenüber den Menschen. Ein Faktor in den Wundererzählungen ist sicher, dass die Handlungen Jesus einen Rahmen innerhalb der Naturgesetze beschreiben, der unser kleines westliches Fenster weit übersteigt, und die uns deshalb unerklärlich bleiben.

 

Aber trotzdem muss es auch hier diese Lücke geben: die Möglichkeit Gottes, mit Jesus (und daraus folgend auch mit uns) in einen wirklichen Kontakt zu treten, was logischerweise bedeutet, dass die Dinge passieren, die nur innerweltlich nicht zu erklären sind.

 

Aber zurück zu unserer christologischen Frage: in welcher Form kann es eine Wesensgleichheit von Jesus in seiner menschlichen Existenz mit Gott geben, die ja einen Kontakt von mir in meiner menschlichen Existenz mit Gott überhaupt erst ermöglichen würde?

 

Und die zweite (natürlich prinzipiell unbeantwortbare Frage): Welche Form von Identität und Kontinuität gibt es zwischen der präexistenten Seinsweise Jesu bei Gott und seiner menschlichen Existenz. Wenn beide eins sein sollen, muss es diese Kontinuität ja in irgnd einer Form geben.

 

(Entschuldige, dass ich insistiere, aber wenn man einen Fachmann an der Angel hat, muss man das natürlich ausnützen )

 

Pace e Bene, Matthias

bearbeitet 30. August 2003 von Franziskaner

[Brüske]

Hallo Matthias,

 

da sind wir ja jetzt tatsächlich beim Knackpunkt angekommen. Ich will mal versuchen, so gut ich kann meine Sicht zu verdeutlichen. Das wird jetzt in der gebotenen Kürze fragmentarisch sein (aber dazu gibts ja ein Forum) und ziemlich konzentriert. Wäre mehr Raum, dann könnte man deutlich machen, wie sich diese Fragen tatsächlich letztlich alle aus dem Evangelium ergeben, auch wenn das jetzt gar nicht so aussehen mag...

 

Besser verstehe ich jetzt noch einmal, was Dein Anliegen bei der Benutung von "Wesensgleichheit" ist. Gerade deshalb müssen wir versuchen, die wirklich nicht einfachen Begriffe und Sachverhalte genau auf den Punkt zu bringen. "Wesensgleichheit" der menschlichen Natur würde bedeuten: Jesus als Mensch ist unendlich, ewig, vollkommen einfach (wirklich im metaphysischen Sinn), ungeworden usw. Dies ist offensichtlich nicht der Fall.

 

"Wesensgleich" ist also der ewige Sohn, das ewige Wort und natürlich auch der Hl. Geist - nämlich mit dem Vater. Alle drei göttliche Personen besitzen das eine göttliche Wesen in vollkommen gleicher ontologischer "Höhe" (wenn man so will), gleicher Majestät und Herrlichkeit und in vollkommener Gemeinschaft, als "subsistierende Relationen" nämlich.

 

Diese subsitierenden Relationen oder trinitarischen Personen, sind, wie der Begriff subsitierend schon andeutet, von Ewigkeit her wirklich und verwirklicht.

 

Menschwerdung Gottes heißt nun in einem ersten Angang, daß das ganz reale göttliche Wort, der ewige Sohn eine menschliche Natur in unüberbietbarer Radikaliät als die seine annimmt. Was diese Radikalität ausmacht, ist mir bei Augustinus aufgegangen.

 

Sie bsteht darin , daß der Akt der Annahme die Qualität eines Schöpfungsaktes hat. Die Annahme selbst ist schöpferisch: "Assumens creat" - annehmend schafft er.

 

Wie wird nun dem Anliegen Deines letzten Postings dabei genüge getan?

Eine so angenommene Natur hat ihre Wirklichkeit nur im ewigen Wort, sie "subsistiert" nur in ihm. Damit aber ist der Mensch Jesus von Nazareth die sakramentale (Stichwort: sakramentale Christologie - lange Tradition bis hin zu Scheeben und Johannes Paul II.), realsymbolische Anwesenheit Gottes in der Welt. Jesus ist die Exegese des Vaters in der Welt, weil er die Selbstübersetzung seines personalen Worts in die Welt hinein ist und die letzte, eschatologische Radikalität seiner selbstmitteilung: Gott als Mensch, der uns die Unmittelbarkeit zu sich schenkt, vermittelt durch die Menschheit Jesu als instumentum salutis: "Einer ist Mittler zwischen Gott und den Menschen: Der Mensch Jesus Christus." "Vermittelte Unmittelbarkeit" also (Jürgen wird jetzt sagen, ups, hier wird jetzt auch noch gehegelt.) "Vermittelte Unmittelbarkeit" - "denn niemand kann Gott schauen ohne zu sterben."

 

Puh, und jetzt fangen die Fragen schon wieder an - oder gehen weiter.

 

Gesegneten Sonntag!

Ganz herzlich

Martin Br.

bearbeitet 31. August 2003 von Brüske

[Ralf]

Um das von Martin Br. gesagte auf eine kurze Formel zu bringen (nein, nicht von mir, habe aber die Quelle vergessen), soweit ich es verstanden habe:

 

der Dreifaltige Gott ist eines Wesens, einer Natur, in drei Personen

 

Jesus ist eine Person in zwei Naturen.

 

Ist das okay so?

[Ralf]

Im übrigen verweise ich auf meine Signatur...

[Franziskaner]

Hallo Martin,

 

vielen Dank für Deine Erklärungen. Was vor allem daraus hervorgeht, isdt, dass wir die die genaue Struktur des Zusammengehens von göttlicher und menschlicher Natur nicht entschlüsseln werden. Vor allem meine Frage, wie eine Identität (die nach menschlichen Vorstellungen ja an einem kontinuirlichen Seinserleben hängt) von ewigem und fleischgewordenen Wort möglcih sein kann, ist wohl zu sehr von der menschlichen Sicht her gedacht, und kann ihre Antwort erst nach unserem Tod finden ("denn niemand kann Gott schauen, ohne zu sterben").

 

Sehr schön ist der von der zitierte Gedanke des Augustinus. Weitergedacht würde er bedeuten, ass Gottes Schöpfung nicht statisch ist, sondern sich in einem unaufhörlichen Prozess weitervollzieht.

 

Letzten endes sind das entscheidende ja auch nicht unsere Gedanken, sondern unser Handeln nach dem Evangelium. Aber ungeheuer spannend sind die ganzen Fragen auf jeden Fall!

 

Pace e Bene, Matthias

[Erich]

Im übrigen verweise ich auf meine Signatur...

Lieber Ralf, den Witz auch mal auf Deutsch

 

Jesus Christus wollte wissen, ob die Menschen noch an ihn glauben.

Also erschien er erneut in der Welt und begegnete zwei Theologiestudenten.

Und Jesus fragte sie: "Was sagen die Leute, wer ich sei ?"

Und die beiden antworteten wie aus der Pistole geschossen:

"Du bist die Manifestation unseres eschatologischen Wesensgrundes, die Verkündigung, die sich kundtut im Konflikt und im Ablauf des Harmonisierungsprozesses."

 

Und Jesus sagte: "Waaas bin ich?"

 

[Brüske]

Lieber Ralf, lieber Matthias, lieber Erich

 

auch als ich micht hier noch nicht aktiv beteiligt habe, hab' ich gelegentlich bei mir gedacht: Der Ralf ist doch gar kein schlechter Dogmatiker.... Natürlich ist das exakt das Destillat in Form der dogamtischen Lehrformeln, um die es ging, insofern der Ausgangs- und Endpunkt des theologischen Nachdenkens.

 

Am Ende kommt es mir auch nur darauf an, daß Jesus Christus mein/unser Herr und Heiland ist im Leben und im Sterben und was daraus für meine Existenz folgt (Nachfolge). Aber das Evangelium gibt halt auch unendlich zu denken (und - im Gegensatz zu allem Unsinn der behauptet wird - ermuntert uns die Kirche ja gerade auch zur Radikalität dieses Denkens.)

 

Natzürlich stoßen wir am Ende immer auf das unauslotbare Geheimnis. Täten wir das nicht, hätten wir was falsch gemacht. Und ich fürchte - nein, ich freue mich darüber: Das bleibt auch nach dem Tod so. Geheimnis heißt dann: Ich gehe hinein in ein unendliches, unauslotbares Licht, das - selig!! - immer größer ist als mein Herz, Gott sei Dank, immer unbegreiflich (deshalb niemals in einem letzten - höllischen - Sinn "langweilig") und aus diesem Licht wird mich anschauen das Antlitz Jesu Christi, des menschgewordenen Gottessohns - und wenn sich Seligkeit noch einmal potenzieren könnte, dann hier.

 

Hier auf Erden und für uns arme Theologenwichte, die auch nur stammlen können, kommt es darauf an dieses Geheimnis möglichst genau zu beschreiben, es vor Widerspruch zu schützen, vor der Verwechslung mit der Absurdität: Die das Geheimnis bewahren - wenn es denn geschieht -, bewahren zugleich die Vernunft, die Gott uns geschenkt hat. Diese Augabe lohnt, glaube ich, alle Anstrengung unseres Geistes.

 

Herzlich

Euer

Martin

[Zwilling]

Lieber Martin Br., lieber Matthias,

 

danke für eure sehr anregende Diskussion. Mit dem von euch gesagtem, meine ich, so weit ich es verstanden habe, weitgehend übereinzustimmen und ihr habt es sogar noch geschafft, Erich recht kleinlaut zu machen. Vielleicht sollte ich mir auch eine weniger naturwissenschaftlich gefärbte Sprache angewöhnen, die versteht Erich zu gut und deswegen kann er dann so gut dagegen polemisieren.

 

Aber Erich hat in dem Punkt schon ganz recht, der kleine Mann auf der Strasse, hat mit diesen theologischen Ausführungen sicher seine Schwierigkeiten und findet auf seine einfachen Fragen selten ähnlich einfache Antworten von Theologen. Es fehlt auch oft der Mut, Wahrheiten auszusprechen, z.B. was im Leben von Jesus nicht sein durfte, damit ihm am Ende noch ein freier Wille blieb.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Erich]

Ach Zwilling,

 

...und ihr habt es sogar noch geschafft, Erich recht kleinlaut zu machen.

 

wenn die Leute klar und deutlich reden und die Wahrheit verkünden, dann kann ich mich doch beruhigt zurücklehnen und mich still freuen.

 

Wenn jemand jedoch nur hinter Worthüsen und Wortwolken krauses, pseudowissenschaftliches Zeug von sich gibt, das vorn und hintern nicht stimmt und inkonsistent ist - ja dann muß ich laut aufheulen!

 

Einen schönen Tach noch

Erich