[werner]

Es geht doch bei der Bibel um Auslegungsfragen, denn nicht alles ist wörtlich zu nehmen. An manchen Stellen kommt das deutlich zum Ausdruck. Will jemand z.B. das Fleisch Jesu essen im wörtlichen Sinne. Da sagten schon die Pharisäer dies sei Kanibalismus.

Die Bibelworte sind zum einem beträchtlichen Teil inspiriert, aber ebenso gibt es da Berichte über geschichtliche Abläufe. Vergleicht man z.B. die Evangelien, so fallen durchaus Unterschiede in den berichten auf, die aber unwesentlich sind, denn sie berühren nicht die Glaubensinhalte als solches. Die Evangelien wollen auch keine Berichte sein, die in Zeit und Datum absolut richtig berichten.

 

Es gibt ja auch eine Biblizismus, der die Bibel und das eigene Bibelverständnis über Jesus und den Geist Gottes stellt. Schaut mal nach bei http://www.bibelkreis.ch

 

da findet ihr die Spinner.

[IRA]

<<Wen willst du wo mit dir rumtragen? <<

 

wenn ich im kampfanzug und kalaschnikov in der hand, meine heilige maria mutter gottes in der hose mit mir mittrage,

 

 

<<Abggesehen davon: Wenn ich in meiner Erinnerung so krame, dann hießen die Dinger in der Bundeswehr nicht Kalaschnikow, sonder G3. Hat sich das geändert? <<

 

 

hast recht, mit kalaschnikov wird hier nicht geschossen, es ist aber nun mal das bekanntest armygewehr

[Explorer]

Ach kommt schon, irgendwer wird doch mal hier landen.

Bitte meldet euch

[Explorer]

Maaaaaaaaaaan... Seid ihr langweilig...

[Explorer]

Ich poste hier jetzt jeden Tag einmal.

Wer wird der erste sein, der mich unterbricht?

[Explorer]

Und vor allem: Wann wird der erste mich unterbrechen?

[Explorer]

Ich könnt' ja einen Preis drauf aussetzen!*g*

[Explorer]

Was hättet ihr denn gern?

[Explorer]

Waschmaschine?

[Explorer]

Neuer PC?

[Olli]

Turandot (con energia):

 

"Mai nessun m´avra.

Mai nessun, nessun m´avra.

L´orror di chi l´uccise

vivo nel cuor mi sta.

No, no! Mai nessun m´avra.

Ah, rinasce in me l´orgoglio

di tanta purità.

 

(e minacciosa, al principe)

 

Straniero.

Non tentar la fortuna.

Gli enigmi sono tre, la morte una!"

 

(aus Giacomo Puccini, Turandot)

[Explorer]

Sowas Dummes!

Jetzt hab ich gleich zwei TAge nichts gepostet...

[Explorer]

Muääääääääääääh!

[Trilobit]

Neben dem Reichstag mußt Du Dich einfinden, IRA. Da stellen sich die durchgeknallten Weiber mit den Händen an die Bäume und wackeln mit dem Pops und locken.

[Trilobit]

Neben dem Reichstag mußt Du Dich einfinden, IRA. Da stellen sich die durchgeknallten Weiber mit den Händen an die Bäume und wackeln mit dem Pops und locken.

[Explorer]

Mir fallen bald keine Muäääääääääähs mehr ein!

[Explorer]

OK, ich hab's...

[Explorer]

Jetzt hab ichs wieder vergessen...

[Explorer]

Wisst ihr, was ein Wikinger aufm Backofen macht?

[Explorer]

...wieso denn aufm Backofen??? Ich meinte doch, aufm Eisberg...

[Explorer]

Na?

Frieren halt...

[Explorer]

Ach, das waren ja schon wieder so viele Tage ohne Posting...

[Explorer]

Kann/Soll der Papst auf seinen Primatsanspruch verzichten?

 

 

 

Explorer

Date: 26-01-2001 on 19:23

 

Hallo, Leute!

Ich habe vor, gleich in ein Wespennest zu stechen:

 

Sollte der Papst denn nicht im Dienst der Einheit der Christenheit auf seinen absoluten Primatsanspruch verzichten und nur einen "Vorsitz der Liebe" über das Christentum ausüben.

Mit einem solchen Schritt kämen sich Orthodoxie und Katholizismus doch unglaublich näher!

 

Was ist euere Meinung dazu?

 

Gruß EXPLORER

 

 

Hochwürden

Date: 26-01-2001 on 21:08

 

Explorer (26-01-2001 19:23):

Hallo, Leute!

Ich habe vor, gleich in ein Wespennest zu stechen:

 

Sollte der Papst denn nicht im Dienst der Einheit der Christenheit auf seinen absoluten Primatsanspruch verzichten und nur einen "Vorsitz der Liebe" über das Christentum ausüben.

Mit einem solchen Schritt kämen sich Orthodoxie und Katholizismus doch unglaublich näher!

 

Was ist euere Meinung dazu?

 

Gruß EXPLORER

 

Bin gerne bereit dieses "Wespennest" zu besuchen. Der Papst kann nicht von seinem Primat absehen. Dies ist eine Bürde, die er von Christus auferlegt bekommen hat. Die Leitungsgewalt ist wesentlich mit seinem Amt verbunden.

 

 

Isi

Date: 27-01-2001 on 09:08

 

Ich denke auch, man darf nur wegen der Ökumene nicht gleich alle Besonderheiten und Grundsätze einer Kirche den Bach runtergehen lassen. Dann könnte man ja gleich sagen: Alle christlichen Religionen sind gleich, Punkt, Schluß, aus. Es ist die Aufgabe des Papstes, das zu lehren, was seine Religion vorschreibt... also auch diesen Primatsanspruch.

 

 

Explorer

Date: 28-01-2001 on 14:40

 

Hochwürden (26-01-2001 21:08):

Bin gerne bereit dieses "Wespennest" zu besuchen. Der Papst kann nicht von seinem Primat absehen. Dies ist eine Bürde, die er von Christus auferlegt bekommen hat. Die Leitungsgewalt ist wesentlich mit seinem Amt verbunden.

 

Aber worauf gründet sich den sein Anspruch?

Auf Jesu Ausspruch "Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen." Ich will ja nicht, dass er das Primat über die Kath. Kirche ablegt, sondern nur dass er nicht fordert, die Patriarchen der Ostkirchen müssen sich zuerst ihm und seinem absoluten Primat unterwerfen, bevor man über eine Vereinigung nachdenken kann.

In der Anfangszeit des Christentums hatte Rom doch auch keine so großen Kompetenzen. Sicher, es hatte einen Ehrenvorrang unter den Patriarchaten, was natürlich zum einen darauf zurückzuführen war, dass dort der hl. Petrus begraben lag, zum anderen aber auch auf die politische Stellung Roms als Kaiserstadt, aber es konnte nicht in die Jurisdiktion der anderen Patriarchen eingreifen. Rom hatte nur den Jurisdiktionsvorrang über sein Gebiet, das "Abendland" (Konzile v. Nicäa und Chalcedon) Warum hat denn der Patriarch von Antiochia keine Vorrangstellung gefordert?

Immerhin hat seinen Bischofssitz auch der hl. Petrus gegründet (und das noch vor seinem Wirken in Rom!) Oder der Patriarch von Jerusalem? Schließlich war Petrus der Anführer der Apostel in Jerusalem und in seiner Stadt liegt Jesus begraben (und Jesus ist doch wohl bedeutender als Petrus, oder?) Auch Alexandria (Petrus' "Sohn" Markus) oder Konstantinopel (Petrus' Bruder Andreas) hätten damals ihren Anspruch auf ein Primat schon irgendwie herleiten können. Aber sie hielten sich an das Gleichheitsprinzip der Patriarchen.

 

Also ist es meiner Meinung nach gar nicht so sicher, dass Christus den Bischof von Rom (den es damals noch gar nicht gab) gemeint hat, sondern Petrus als Person, auf den sich wie oben gezeigt auch die anderen Patriarchen berufen konnten.

 

Gruß EXPLORER

 

 

Cano

Date: 28-01-2001 on 14:43

 

>> Schließlich war Petrus der Anführer der Apostel in Jerusalem und in seiner Stadt liegt Jesus begraben (und Jesus ist doch wohl bedeutender als Petrus, oder?) << (Explorer)

 

Ich dachte immer, Jesus wäre von den Toten auferstanden und in den Himmel aufgefahren. Und jetzt muß ich erfahren, daß er in Jerusalem begraben liegt.

 

 

Explorer

Date: 28-01-2001 on 14:48

 

Cano (28-01-2001 14:43):

>> Schließlich war Petrus der Anführer der Apostel in Jerusalem und in seiner Stadt liegt Jesus begraben (und Jesus ist doch wohl bedeutender als Petrus, oder?) << (Explorer)

 

Ich dachte immer, Jesus wäre von den Toten auferstanden und in den Himmel aufgefahren. Und jetzt muß ich erfahren, daß er in Jerusalem begraben liegt.

 

Du weißt genau, wie das gemeint war!

Aber wenn es dir besser gefällt, dann sag ich eben "Jerusalem, wo Jesus gewirkt hat, gestorben und auferstanden ist".

 

Gruß EXPLORER

 

 

Lissie

Date: 28-01-2001 on 14:50

 

Da fällt mir doch wieder ein süßer Witz von Erich (wo steckt der eigentlich?) ein, der ungefähr so geht:

 

Ein Archäologe erscheint aufgelöst beim Papst: "Hochwürden, wir haben das Grab Christi endlich gefunden". Der Papst: "Aber das ist doch erfreulich, mein Sohn" Der Archäologe atemlos "Ist es NICHT, Hochwürden!

[Explorer]

Patrick

Date: 29-01-2001 on 15:55

 

Hallo Josef

"Orthodoxes" Gegenargument:

Das Versprechen Christi "...wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" (Matth 18,20) zeigt genau, dass sich Christus dort befindet und leitet, wo nicht nur einer entscheidet, sondern zwei oder mehr einander beraten und um göttliche Eingebung bitten.. Von dieser Rechtgläubigkeit habe sich die römische Kirche entfernt.

 

Freundliche Grüße

Patrick

 

 

Explorer

Date: 29-01-2001 on 16:41

 

josef (29-01-2001 15:41):

"Die Leitungsgewalt ist wesentlich mit seinem Amt verbunden."

 

Aber wer hat sie denn mit seinem Amt verbunden? Es wurde doch ziemlich plausibel gezeigt, dass Jesus das nicht unbedingt so gesagt hat.

 

Gruß EXPLORER

 

 

Falk

Date: 29-01-2001 on 16:43

 

Warum hat Jesus eigentlich - obwohl die anderen Apostel anwesend waren - lt. Joh 21,15 ff. Petrus allein damit beauftragt als Hirte für seine Lämmer und Schafe (also offensichtlich für die ganze Herde) zu sorgen?

Jesus spricht doch hier eindeutig von all seinen Schafen und dazu zählen dann wohl sogar diejenigen, die nach Joh 10,16 "nicht aus diesem Stall sind".

Also würde der Papst auf seinen Primatsanspruch verzichten, so wäre er Jesus ungehorsam.

Deshalb hoffe ich, er hört mehr auf seinen Herrn als auf manche Ökumeniker.

 

Falk

 

 

TomTom

Date: 29-01-2001 on 17:11

 

@ Patrick

 

Danke für die Aufstellung dieser orthodoxen Gegenposition. Allerdings ist diese stark vom kontroverstheologischen Selbstbehauptungsstreben und von Abgrenzung geprägt, wie sie früher verbreitet war und leider teilweise noch ist (man lese nur russisch-orthodoxe Drohungen zum Papstbesuch in der Ukraine).

In der Zeit der frühen Konzilien, die ja stark von Byzanz geprägt wurden, war die Autorität des Papstes mindestens in Lehrfragen zweifelsfrei anerkannt. Sofern keine päpstlichen Legaten anwesend sein konnten, wurden die Beschlüsse der Konzilien zur Bestätigung nach Rom geschickt. Eine erste Annäherung an dieses Thema für Interessenten bietet Hubert Jedins 'Kleine Konziliengeschichte'.

 

>>"Darauf kamen die Apostel und Ältesten zusammen, um über die Sache zu beraten" (Apg. 15,6). Sie gingen nicht zum Apostel Petrus als einzigem Beauftragten der Wahrheit und Stellvertreter Christi auf Erden, sondern sie riefen eine Versammlung ein und berieten sich<<

 

J

Diese Argumentation hat schon etwas lustiges an sich, denn in den folgenden Versen Apg 15, 7-12 findet sich ein Paradebeispiel petrinischer Autorität, die von Petrus offensichtlich fraglos ausgeübt und genauso fraglos anerkannt wurde. Wenn Paulus in Gal 2,11 betont, er sei Petrus "offen entgegengetreten", so liegt das Besondere dabei ja gerade in der Sonderstellung Petri, denn immerhin war Paulus laut Gal 1,18 extra von Damaskus nach Jerusalem gekommen, "um Kephas kennzulernen".

 

Nicht zuletzt wird Joh 20, 3-8 so interpretiert, daß der "andere Jünger", der vor Petrus das leere Grab erreicht nicht umsonst wartet, bis Petrus zuerst das Grab betritt.

 

Liebe Grüße

TomTom

 

 

Explorer

Date: 29-01-2001 on 17:41

 

Falk (29-01-2001 16:43):

Warum hat Jesus eigentlich - obwohl die anderen Apostel anwesend waren - lt. Joh 21,15 ff. Petrus allein damit beauftragt als Hirte für seine Lämmer und Schafe (also offensichtlich für die ganze Herde) zu sorgen?

Jesus spricht doch hier eindeutig von all seinen Schafen und dazu zählen dann wohl sogar diejenigen, die nach Joh 10,16 "nicht aus diesem Stall sind".

Also würde der Papst auf seinen Primatsanspruch verzichten, so wäre er Jesus ungehorsam.

Deshalb hoffe ich, er hört mehr auf seinen Herrn als auf manche Ökumeniker.

 

Lieber Falk

 

Wer sagt denn, dass der einzige Nachfolger des hl. Petrus der Bischof von Rom ist?

 

Gruß EXPLORER

 

 

Patrick

Date: 29-01-2001 on 18:36

 

Wer sagt denn, dass der einzige Nachfolger des hl. Petrus der Bischof von Rom ist?

 

Hallo Freundinnen und Freunde,

In ähnlicher Weise argumentiert die von mir zitierte orthodoxe Streitschrift:

- Es sei eine unbestreitbare historische Tatsache, dass der Apostel Paulus die Kirche von Rom gründete und nicht Petrus. Dass der Apostel Petrus in Rom predigte rechtfertigt nicht den Primat des Bischofs von Rom, denn:

- Petrus hat auch lange Zeit in Antiochien gepredigt Wieso haben dann nicht die Bischöfe von Antiochien ein gleiches Vorrecht? Auch das zeige, dass die Behauptung des Papstes, dass er der Nachfolger des Apostels Petrus sei, seine Erfindung ist, um seine monarchistischen Strebungen...

 

Schade, dass wir hier keinen orthodoxen Theologen haben

 

Patrick

 

 

Falk

Date: 29-01-2001 on 19:18

 

Hallo EXPLORER,

 

sicher haben auch andere Anteil an den Aufgaben, die Jesus Petrus übertragen hat. Doch wenn Christus nur einen seiner Apostel auswählte, um ihn vor allen anderen den Felsen zu nennen, auf dem und dessen Bekenntnis er seine Kirche bauen wolle, dem er die Schlüssel des Himmelreiches gab, den er beauftragte, seine Brüder stärken, und dem allein er alle seine Schafe anvertraute, dann kann doch auch nur einer dessen Nachfolge antreten.

Dass es der Bischof von Rom war, der diese Nachfolge antreten musste, liegt daran, dass Petrus eben nicht in Jerusalem oder Antiochien, sondern in Rom gestorben ist und so eben der römische Bischof der Erbe seines herausragenden Amtes wurde.

Eigentlich ist er ja sogar Nachfolger beider Apostel (Petrus und Paulus), die in Rom für Christus starben.

Schon um 107 schreibt Ignatius von Antiochien (also der Bischof einer Stadt, in der Petrus wirkte), die römische Kirche sei die "Vorsteherin des Liebesbundes"

Im Allgemeinen sind natürlich auch die Bischöfe der anderen Städte in denen der Apostel Petrus zeitweilig sein Amt ausübte, Nachfolger des Apostel Petrus am jeweiligen Ort.

 

Falk

 

 

Michelangelo

Date: 29-01-2001 on 20:19

 

Patrick (29-01-2001 18:36):

Hallo Freundinnen und Freunde,

In ähnlicher Weise argumentiert die von mir zitierte orthodoxe Streitschrift:

- Es sei eine unbestreitbare historische Tatsache, dass der Apostel Paulus die Kirche von Rom gründete und nicht Petrus. Dass der Apostel Petrus in Rom predigte rechtfertigt nicht den Primat des Bischofs von Rom, denn:

- Petrus hat auch lange Zeit in Antiochien gepredigt Wieso haben dann nicht die Bischöfe von Antiochien ein gleiches Vorrecht? Auch das zeige, dass die Behauptung des Papstes, dass er der Nachfolger des Apostels Petrus sei, seine Erfindung ist, um seine monarchistischen Strebungen...

 

Schade, dass wir hier keinen orthodoxen Theologen haben

 

Hallo Patrick,

 

so ganz kann Deine zitierte Behauptung nicht stimmen. Als Paulus seinen Brief an die Römer schreibt, existiert diese Gemeinde schon! Und aus der Apostelgeschichte 12,16 wissen wir, daß Petrus bereits 41/42 Jerusalem verließ: "Dann verließ er sie und ging an einen anderen Ort." In seinem ersten Brief heißt es: "Es grüßen euch die Mitauserwählten in Babylon und mein Sohn Markus."

Babylon ist nach einhelliger Meinung der Exegeten Tarnname für Rom. Also daß Petrus in Rom war, und zwar schon bevor Paulus nach Rom kam, und daß in Rom schon vor der Ankunft des Paulus eine Gemeinde existierte, gilt heute als unumstritten! Kurz bevor Paulus in Rom eintrifft, wird er von Brüdern der schon bestehenden Christengemeinde in Empfang genommen und nach Rom begleitet (Apg 28,13 ff). Dies alles wird von nicht katholischen Experten bestätigt. So bei dem anglikanischen Bischof John Arthur Thomas Robinson und in den verschiedenen Büchern von Carsten Peter Thiede!

 

Thiede schreibt zu Petrus: "Dass Petrus in Rom war, hier gekreuzigt und begraben wurde - das allerdings ist eine archäologisch und historisch abgesicherte Tatsache" (Funde, Fakten, Fährtensuche, S. 30).

 

Interessanterweise erfährt man an katholischen Fakultäten die bei Robinson oder Thiede aufgeführten Fakten aus der Forschung kaum oder gar nicht! So gibt es zwar in jedem Priesterseminar die mehr oder weniger unbrauchbaren Bücher von Drewermann, aber nicht das exzellente Werk von Robinson "Wann entstand das neue Testament!"

 

Herzlichen Gruß

Michelangelo

 

 

Josef

Date: 30-01-2001 on 13:18

 

Hallo Patrick,

 

 

"Orthodoxes" Gegenargument:

Das Versprechen Christi "...wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" (Matth 18,20) zeigt genau, dass sich Christus dort befindet und leitet, wo nicht nur einer entscheidet, sondern zwei oder mehr einander beraten und um göttliche Eingebung bitten.. Von dieser Rechtgläubigkeit habe sich die römische Kirche entfernt.

 

Dagegen:

JESUS: "...willst du beten, dann geh in deine stille Kammer und schließe die Türe..."(Mt.6,6).

 

Woraus geschlossen werden kann - immer nach der orthodoxen Denkweise - dass der Papst ganz allein zu entscheiden hat.

...denn offensichtlich muss zum HEILIGEN GEIST gebetet werden bevor entschieden wird.

Der HEILIGE GEIST hat sich das Papstamt geschaffen um jemand zu haben der SEINEN Willen unfehlbar zu verkünden hat.

 

Das ist auch der Vernunft allein einsichtig.

 

Gruß

josef

 

 

Explorer

Date: 30-01-2001 on 13:27

 

josef (30-01-2001 13:19):

Dagegen:

JESUS: "...willst du beten, dann geh in deine stille Kammer und schließe die Türe..."(Mt.6,6).

 

Woraus geschlossen werden kann - immer nach der orthodoxen Denkweise - dass der Papst ganz allein zu entscheiden hat.

...denn offensichtlich muss zum HEILIGEN GEIST gebetet werden bevor entschieden wird.

Der HEILIGE GEIST hat sich das Papstamt geschaffen um jemand zu haben der SEINEN Willen unfehlbar zu verkünden hat.

Das ist auch der Vernunft allein einsichtig.

 

Gruß

josef

 

Also, Josef!

Da hast du schon mächtig viel in dieses Bibelwort hineininterpretiert und es vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen!

Jesus wollte damit den jüdischen Scheingläubigen entgegentreten, die ihren vermeintlichen Glauben zwar öffentlich überall zeigten, aber ganz und gar nicht nach Gottes Geboten lebten.

 

Gruß EXPLORER

 

 

Rorro

Date: 30-01-2001 on 14:02

 

Hallo allerseits!

Vielleicht kennt ihr ja die sogenannte "Ratzingerformel", ja, vom Kardinal. Er sagte mal zu diesem Thema (sinngemäß): "Von den Ostkirchen kann nicht mehr Autoritätsanerkennung gegenüber Rom gefordert werden, als in dem ersten Jahrtausend gelebt wurde". Dies ist, lt. dem baldigen Kardinal Kasper, Sekretär für den Einheitsrat der Christen, auch die theologische Basis für den Dialog.

Was die Konziliengeschichte angeht, so darf nicht verhehlt werden, dass die jeweiligen Herrscher, in Rom und später in Ostrom (Konstantinopel) eine ganze Menge mitgemischt haben und es auch Darstellungen bzw. Meinungen gibt, nach denen im Grunde genommen diese den praktischen Vorsitz innehatten (nicht theologisch oder theoretisch).

Im übrigen hat JP II in seiner Enzyklika "Ut Unum Sint" (sie mögen eins seien) zu einer Diskussion über die zukünftige Rolle des Primats des Papstamtes eingeladen. Insofern ist Josefs Einstellung des "soll alles so bleiben wie's ist" nicht unbedingt Papstkonform.

 

Nur, so scheint mir, und das habe ich auch schon mal im Thread "Orthodoxie" geschrieben, dass der Wille zu einer Einheit in Vielfalt besonders bei den Orthodoxen noch sehr gering ist. Die streiten sich ja auch genügend untereinander. Da sieht man allerdings auch, was passiert, wenn der Papst nur noch eine Symbolfigur wie der "Ökumenische Patriarch" von Konstantinopel werden sollte. Dieser kann zwar reden, Respekt soll ihm entgegengebracht werden, aber juristischen Einfluss hat er kaum. Machtgelüste und Streitereien der Ortskirchen untereinander der angeblichen Einheit wären auch bei uns die Folge. Das Korrektiv erscheint mir (leider) notwendig. Und insofern auch Gottgewollt. Denn Er kennt ja Seine Schöpfung, Seine Pappenheimer.

 

 

TomTom

Date: 30-01-2001 on 14:14

 

>Was die Konziliengeschichte angeht, so darf nicht verhehlt werden, dass die jeweiligen Herrscher, in Rom und später in Ostrom (Konstantinopel) eine ganze Menge mitgemischt haben und es auch Darstellungen bzw. Meinungen gibt, nach denen im Grunde genommen diese den praktischen Vorsitz innehatten (nicht theologisch oder theoretisch).<

 

Mitmischen ist gut gesagt, immerhin waren bei einigen Konzilien die Kaiser die entscheidenden Initiatoren und haben das Konzil ausgerufen. Auch inhaltliche Einmischung wurde gelegentlich versucht, allerdings ist Majestät in den wichtigen Fragen damit abgeblitzt. Auch dazu kann ich den Jedin nur empfehlen.

Bis heute haben wir aber die Verflechtung der Orthodoxie mit der Politik.

Besonders Russland, dieses zutiefst verunsicherte Land, ist derzeit problematisch.

Der Patriarch und vor allem die, die ihn unter Druck setzen, scheinen bis zum Rand voller Angst zu sein. Ich denke, daß wir da nur beten und Aktionen unterstützen können, die bedingungslos Unterstützung bieten, wie dies z.B. Kirche in Not mit einer Beihilfe zum Lebensunterhalt orthodoxer Priester und ihrer Familien getan hat.

 

Liebe Grüße

TomTom

 

 

Michelangelo

Date: 30-01-2001 on 15:30

 

TomTom (30-01-2001 14:14):

Bis heute haben wir aber die Verflechtung der Orthodoxie mit der Politik.

 

Dies ist ein Kennzeichen aller von Rom getrennten Kirchen. Die Tendenz der Staatskirchenbildung mit allen negativen Folgen ist unübersehbar: Die skandinavischen Kirchen sind bis heute mehr oder weniger Staatskirchen, die anglikanische Staatskirche ist dies per definitionem oder besser per originem, war doch ihr Gründer der englische König; die vielen Kirchengemeinschaften in den USA sind in erster Linie Nationalkirchen im Sinne: Wir sind das auserwählte Volk auf Gottes Erdboden! Die deutschen lutherischen Landeskirchen sind auch vom geschichtlichen Ursprung her politische Gebilde und haben sich vor allem Preußen gegenüber stets verpflichtet gefühlt! Und Hitler!

Dass Bismarcks Kulturkampf (!) gegen die katholische Kirche gerichtet war, hat vor allem im nationalstaatlichen Denken und Kirchenverständnis dieses Mannes seine Ursache.

 

Herzliche Grüße

Michelangelo

[Explorer]

Explorer

Date: 30-01-2001 on 19:19

 

Rorro (30-01-2001 14:02):

Da sieht man allerdigs auch, was passiert, wenn der Papst nur noch eine Symbolfigur wie der "Ökumenische Patriarch" von Konstantinopel werden sollte. Dieser kann zwar reden, Respekt soll ihm entgegengebracht werden, aber juristischen Einfluss hat er kaum.

 

Das habe ich mit "Niederlegung des Primats" auch nicht gemeint.

Ich wollte nicht, dass er seine ursprüngliche Jurisdiktion über Kath. Kirche (bzw. Abendland) aufgibt, sondern, dass er diese nicht auch über die Patriarchen der Ostkirchen beansprucht.

 

Gruß EXPLORER

 

 

Rorro

Date: 30-01-2001 on 20:17

 

Explorer (30-01-2001 19:19):

Das habe ich mit "Niederlegung des Primats" auch nicht gemeint.

Ich wollte nicht, dass er seine ursprüngliche Jurisdiktion über Kath. Kirche (bzw. Abendland) aufgibt, sondern, dass er diese nicht auch über die Patriarchen der Ostkirchen beansprucht.

 

Hallo Explorer!

 

Das ganze ist dann natürlich ein Problem, denn so wie Du es ja jetzt quasi wünschst/forderst (sofern ich Dich da nicht missverstehe, kann ja gut sein) sollen die anderen Kirchen auf eine nicht näher definierte Art das Papstamt anerkennen, in der KK selbst tut sich jedoch nichts. So wäre es ja kein Aufeinanderzugehen, sondern der Schritt käme lediglich von den anderen.

Wer von Euch die Konzilstexte hat (bspw. die kleine Herder-Ausgabe mit Kommentar von Rahner), dem empfehle ich mal die Lektüre des Dekrets über die Ostkirchen. In dem Fall sind die unierten katholischen Kirchen nicht-lateinischen Ritus gemeint, aber wendet doch mal diese Gedanken auf alle Ortskirchen an. Mit so einem großen Vertrauen in die einzelnen "Vollkirchen" und ihre Bischöfe, was die Ortskirchen ja nach Vat. II. sind, wie dort geschildert, wären wir, so glaube ich, der gesamten Einheit ein großes stück näher, es hätte eine große Signalwirkung. Die KK lehr zwar Subsidiarität (nicht 100%ige Autonomie) in Sozialfragen, sollte sie aber meiner Meinung auch in Kirchenfragen mehr zur Geltung kommen lassen. Als ich diesen Text las, dachte ich, wie viel Vision dahinter steckt...

 

Gruß, Ralf

 

 

Explorer

Date: 31-01-2001 on 11:56

 

Rorro (30-01-2001 20:17):

Das ganze ist dann natürlich ein Problem, denn so wie Du es ja jetzt quasi wünschst/forderst (sofern ich Dich da nicht missverstehe, kann ja gut sein) sollen die anderen Kirchen auf eine nicht näher definierte Art das Papstamt anerkennen, in der KK selbst tut sich jedoch nichts. So wäre es ja kein Aufeinanderzugehen, sondern der Schritt käme lediglich von den anderen.

 

Nein, sie sollen das Papstamt als oberste Jurisdiktionsgewalt eben nicht anerkennen - und der Papst soll dies nicht fordern!

Sie sollen zu einem Punkt kommen, in dem die Patriarchen (auch der Papst ist einer) der Katholischen Kirche und der Ostkirchen gleichberechtigt nebeneinander stehen.

 

Gruß EXPLORER

 

 

Rorro

Date: 31-01-2001 on 17:41

 

Hallo Explorer!

 

Also, noch mal zur Klarstellung: sollen dann quasi alle 5 wichtigen Patriarchen (mit dem Papst als Primus inter pares) gleichberechtigt sein? Und wenn ja, haben dann alle überall was zu sagen oder ist jeder Patriarch für sein Gebiet erst mal allein verantwortlich (wie heute)? In welchen Fragen sollen dann überhaupt die Patriarchen zusammenkommen? In allen, den theologischen, personellen, juridischen etc.? Wie soll das ganze denn dann Deiner Meinung nach konkret aussehen (am besten anhand eines plastischen Beispiels)? Bei einer Bischofsernennung z.B., oder bei einem Lehrverfahren wegen einer strittigen theologischen Meinung, oder beim Verhältnis zu anderen Religionen. Nenn' doch mal Beispiele, ich weiß so nicht, was Du Dir genau vorstellst.

 

Gruß, Ralf

Gelobt sei Jesus Christus!

 

 

Explorer

Date: 31-01-2001 on 17:44

 

Ich bin momentan etwas im Stress.

Ich schreib dir die Antwort morgen!

 

Gruß EXPLORER

 

 

Heiliger

Date: 01-02-2001 on 13:16

 

Explorer (31-01-2001 17:44):

Ich bin momentan etwas im Stress.

Ich schreib dir die Antwort morgen!

 

Du willst aber jetzt nicht ausweichen, oder??

 

Grüße Heiliger

 

 

Explorer

Date: 01-02-2001 on 16:54

 

Ich will überhaupt nicht ausweichen, aber ich habe auch noch anderes zu tun, als täglich 3 Stunden im Internet zu surfen! Und in meinem Alter sollen sogar noch einige zur Schule gehen!

 

Gruß EXPLORER

 

 

Explorer

Date: 02-02-2001 on 15:06

 

Rorro (31-01-2001 17:41):

Also, noch mal zur Klarstellung: sollen dann quasi alle 5 wichtigen Patriarchen (mit dem Papst als Primus inter pares) gleichberechtigt sein? Und wenn ja, haben dann alle überall was zu sagen oder ist jeder Patriarch für sein Gebiet erst mal allein verantwortlich (wie heute)? In welchen Fragen sollen dann überhaupt die Patriarchen zusammenkommen? In allen, den theologischen, personellen, juridischen etc.? Wie soll das ganze denn dann Deiner Meinung nach konkret aussehen (am besten anhand eines plastischen Beispiels)? Bei einer Bischofsernennung z.B., oder bei einem Lehrverfahren wegen einer strittigen theologischen Meinung, oder beim Verhältnis zu anderen Religionen. Nenn' doch mal Beispiele, ich weiß so nicht, was Du Dir genau vorstellst.

 

Ich möchte zuerst sagen, dass ich weiß, wie viel Utopie in meinen Vorstellungen liegen. Ich bin mir auch bewusst, dass dies mit Sicherheit noch - wenn überhaupt - ein bisschen dauert!

Ich fang mal bei den relativ einfachen Punkten meiner Theorie an:

Vorraussetzung ist natürlich ein gemeinsames Bekenntnis von Orthodoxie und Katholizismus.

Jeder Patriarch hat in seinem Patriarchat die volle Jurisdiktionsgewalt. (Rom: "Westrom", Amerika; Konstantinopel: "Ostrom", Balkan; Alexandria: Afrika; Antiochia: Naher, Mittlerer & Ferner Osten; Jerusalem: Hl. Land [plus evtl. Moskau]). Ihre Communio ist Garant für die Einheit des Volkes Gottes.

Die Bischöfe werden, wie von Leo dem Großen gefordert, "vom Klerus gewählt [...] und von den Bischöfen der Provinz mit Zustimmung des Patriarchen geweiht". Der Patriarch wird von der Bischofssynode seines Gebietes gewählt.

Bis jetzt war's eigentlich ganz leicht, aber jetzt zum Lehrverfahren: Die oberste Autorität (v.a. für Dogmen) ist nur ein Ökumenisches Konzil. Der Bischofsversammlung, die dort versammelt ist, gebührt allein die Unfehlbarkeit in Lehr- und Glaubensfragen! Die Patriarchen sollen aber durchaus die Lehre für die Gläubigen auslegen - wie es der Papst bisher auch macht. Zur Klärung von Unstimmigkeiten (man muss ja nicht jedesmal ein Konzil einberufen) kann ja eine Bischofssynode mit einer best. Anzahl von Bischöfen aus jedem Patriarchat zusammentreten und diese beseitigen.

 

Ich bin mir klar, dass das kein fertiges Modell ist - es soll nur ein kleiner Denkanstoß sein!

 

Gruß EXPLORER

 

 

Rorro

Date: 02-02-2001 on 19:08

 

Hallo Explorer!

 

Dein Ansatz spricht sich also für eine territoriale Neuordnung aus, also quasi eine Gemeindereform im Großformat. Soll das gegen den Willen der örtlichen Bischöfe geschehen? Wenn nicht, so ändert sich ja nix am status quo. Und davon mal ganz abgesehen, die reformatorischen Kirchen hast Du ja ganz weggelassen.

 

Gruß, Ralf

 

 

Explorer

Date: 03-02-2001 on 14:05

 

Lieber Ralf, natürlich müssten die örtlichen Bischöfe (oder wenigstens ein Großteil davon) sich für diesen Plan aussprechen! Er soll ja keinem aufgezwungen werden.

Die Reformatorischen Kirchen habe ich weggelassen, weil sie ein ganz anderes Priester- und Amtsverständnis haben als Kath. und Orth. Kirche.

 

Gruß EXPLORER

 

 

Rorro

Date: 03-02-2001 on 20:50

 

Hallo Explorer!

 

Warum sollten die Bischöfe denn das tun? Wenn sie sich dagegen entscheiden, ändert sich also nix, richtig?

 

Gruß, Ralf

 

 

Werner

Date: 04-02-2001 on 11:13

 

schon aus dem Clemensbrief (um 96) geht hervor, den er als Bischof von Rom den Korinthern wegen deren Streitigkeiten in ihrer Gemeinde schrieb, das er eine gewisse Autorität in Anspruch nimmt. allerdings ist sein Brief noch entfernt von dem autoritativ-dekretorischen stil, den die römischen Bischöfe etwa ab dem 3. jahrhundert bereits angewandt haben. bereits im 2. jahrhundert fuhren Bischöfe nach Rom, um dort bei Glaubensfragen antwort zu holen. damals war es ganz wichtig, sich auf die Tradition des Petrus berufen zu können.

 

 

Josef

Date: 05-02-2001 on 11:25

 

 

Es gibt nur e i n e n HEILIGEN GEIST,

also kann es auch nur e i n e n Menschen geben, dem ER das Primat in der Kirche auferlegt...den Papst.

...Weil der HEILIGE GEIST nur mit e i n e r Stimme spricht.

Es steht dem Papst nicht zu, auf sein Primat zu verzichten.

 

Gruß josef

 

 

Explorer

Date: 05-02-2001 on 14:26

 

Dieser wirren Logik kann ich nicht ganz folgen!

Ich dachte auch immer, dass auf jeden Gefirmten der Hl. Geist kommt - und von denen sagen ja auch nicht alle dasselbe, oder? Oder sind wir "Normalgefirmten" gar nicht fähig überhaupt was sinnvolles zu sagen - steht das nur dem Papst (und wenn sie ganz brav sind vielleicht auch noch den Bischöfen) zu???

Im übrigen finde ich es ziemlich anmaßend, dass du hier bestimmen willst, was wem zusteht und was nicht.

 

Gruß EXPLORER

 

 

Josef

Date: 06-02-2001 on 10:16

 

Hallo Explorer,

 

Welche Frage ist zutreffend:

 

1. Was ist der heilige Geist? oder

2. Wer ist der HEILIGE GEIST?

 

Die Antwort zeigt den Unterschied zwischen protestantischem und katholischem Verständnis:

1. Für Protestanten ist der heilige Geist ein von GOTT verliehener Gnadenzustand der Seele.

Alle Christen b e s i t z e n demzufolge den heiligen Geist...mehr oder minder. Jeder redet mit und sagt das was seine vom heiligen Geist erfüllte Seele zu sagen weiß.

2. Für Katholiken ist der HEILIGE GEIST eine der P e r s o n e n GOTTES, ...unverfügbar...kann nicht besessen werden.

Aber der Mensch kann zu GOTT beten und darf sicher sein von HEILIGEN GEIST GOTTES Antwort zu bekommen ...in Form von Eingebungen und Erleuchtungen.

 

Entscheidend ist die Bereitschaft des Beters dem HEILIGEN GEIST zu gehorchen.

....Und die ist mehr oder minder oder auch nicht vorhanden.

Je mehr er bereit ist IHM zu gehorchen, desto mehr wird seine Seele vom HEILIGEN GEIST erfüllt sein.

 

Jedoch: In der Regel nimmt der Mensch vom HEILIGEN GEIST nur das an, was ihm in den Kram passt... alles andere übergibt er dem Vergessen.

 

Die Folge, wenn alle mitreden wollen:

Der kleinste gemeinsame Nenner der Meinungen wird als Wille GOTTES ausgegeben. Das ist, wie die Lebenserfahrung zeigt, irrig.

Das Mehrheitsvotum ist nicht imstande den Willen GOTTES wiederzugeben.

Ein untragbarer Zustand.

 

Daher hat der HEILIGE GEIST den Papst auserwählt, SEINE Mitteilungen erneut und diesmal schriftlich allen, die sie nicht wahrhaben wollen, mitzuteilen.

In diesem Amt hält ER den Papst unfehlbar.

 

Wer dem HEILIGEN GEIST gehorcht, wird sich in E i n m ü t i g k e i t mit dem Papst finden...im nachhinein.

Weil Papst und Vatikan ihre Zeit brauchen um zu Formulierungen zu kommen, so wie sie der HEILIGE GEIST haben will.

Das ist die Lehre der Kirche JESU CHRISTI.

 

Gruß

josef

 

 

Explorer

Date: 06-02-2001 on 12:36

 

josef (06-02-2001 10:19):

Daher hat der HEILIGE GEIST den Papst auserwählt, SEINE Mitteilungen erneut und diesmal schriftlich allen, die sie nicht wahrhaben wollen, mitzuteilen.

In diesem Amt hält ER den Papst unfehlbar.

 

Warum hält dann der Hl. Geist den Papst erst seit dem Ersten Vatikanum für unfehlbar?

Gibt's den erst seit 1869? Oder hat der Hl. Geist Pius IX mehr als alle seine Vorgänger gemocht??

 

Gruß EXPLORER

 

 

 

Josef

Date: 07-02-2001 on 11:00

 

Hallo Explorer,

 

Warum hält dann der Hl. Geist den Papst erst seit dem Ersten Vatikanum für unfehlbar?

Gibt's den erst seit 1869? Oder hat der Hl. Geist Pius IX mehr als alle seine Vorgänger gemocht??

 

1. GOTT ist ewig und der HEILIGE GEIST GOTTES folglich auch.

2. Der HEILIGE GEIST "hält die Päpste unfehlbar", nicht: "...für unfehlbar".

ER ist der Schaffer und Erhalter der päpstlichen Unfehlbarkeit...nicht der Papst.

3. Hat der HEILIGE GEIST Pius IX und seine Nachfolger mehr gemocht als ihre Vorgänger?

Ist zwar, so formuliert, nicht wahr, aber die Richtung stimmt:

 

Gott zwingt niemand...auch die Päpste nicht.

...Ist angewiesen auf den freiwillig dargebrachten Gehorsam.

 

Und daran hat es, wie die Renaissance-Päpste zeigen, manchmal gefehlt. Bessere und dennoch tatkräftige Papstkandidaten hat ER vor 1870 manchmal nicht gefunden...es waren keine da.

...also konnte der HEILIGE GEIST die von IHM stets angestrebte Unfehlbarkeit der Päpste nicht garantieren.

 

Seit 1870 sind andere, bessere Menschen Papstkandidaten.

Und der HEILIGE GEIST weiß, dass sie IHM immer gehorchen werden.  Also kann ER offiziell allen Menschen zur Kenntnis geben, daß die Päpste in allen ihren Veröffentlichungen, die sie als Hirten und Lehrer der Kirche machen, unfehlbar sein werden.

 

Gruß

josef