- Seite 5 - Fragen und Antworten

5. November 2002

Zitat von LuckyLuke am 5:57 - 12.Juni.2001

diese welt .......

... sind WIR.

6. November 2002

Zitat von Corinna am 11:07 - 6.November.2002

Ich fühle mich argumentativ überhaupt nicht in die Ecke gedrängt, am allerwenigsten von Dir. Noch weniger steht mir der Sinn danach, mich mit Dir auf eine Diskussion über das "Gottesbild" im Taoismus einzulassen.

Das, liebe Corinna, liegt daran, dass Du in hohem Maße argumentationsresistent bist und keine Ecken kennst, in die man Dich drängen könnte. Und natürlich, weil Du Dich erst nicht auf Diskussionen einlässt (weil Du meinst, Dir stünde der Sinn nicht danach - aber der Grund ist vorgeschoben).

Übrigens gibt es im Taoismus kein Gottesbild. Das liegt daran, dass die Taoisten 1.000 Jahre vor Aquin schon seine Gedanken zu Ende gedacht haben.

6. November 2002

test - grins

9. November 2002

DOCH! Siehst, Du mich denn nicht?

mtoto

10. November 2002

Zitat von HAbeNUs am 14:34 - 10.November.2002

Als Behinderter verbiete ich mir, das andere, sei es auch nur meine Mutter über mein Leben zu bestimmen.

Als werdende Eltern entscheiden nur wir (und nicht das Embryo) ob wir ein behindertes Kind haben wollen und ob nicht.

10. November 2002

Hallo Erich,

Du liegst trotzdem ein wenig daneben. "Fragen und Antworten" trägt immer noch den Untertitel "das schwarze Brett für alle, die etwas suchen oder wissen wollen". Katharina hat eine Neuigkeit bekanntgegeben, sogar an einen Teil der Forumsmitglieder direkt adressiert (" Auch mal eine erfreuliche Nachricht für die Tötungsgegner unter uns"). Das gehört eindeutig (noch) in F&A.

Sollte eine hitzige Debatte mit gegenerischen Lagern entstehen, dann erst ist es an der Zeit, in die Arena zu verschieben. Zum Zeitpunkt der Verschiebung wurden lediglich weitere Hintergrundinfos zu dem Thema erleutert.

14. November 2002

#Moderation Mode

Es ist zu einer Meta-Diskussion geworden.

Hierhin verschoben

14. November 2002

Hallo Sven,

Eine intelligente Wolke "from outer space" ist aber nicht "Gott" (für einen Christen jedenfalls), womit sich das ganze erledigt hätte.

So einfach kann man es sich machen. Aber Du merkst es schon selbst: Deine Einschränkung gilt eben für den Christen (sicher auch noch viele andere anthropozentrische Religionen), kann aber nicht als Schablöone für alle denkbaren Gottesbilder herhalten. Wenn ich frage "Was würdet Ihr tun, wenn weltweit eine andere Sprache gesprochen wird als Eure Muttersprache?" - dann antworte bitte nicht: "Alles andere als meine Muttersprache ist für mich keine Sprache, womit sich das ganze erledigt hätte. "

Nein, Sven, das große "A&A-Prüfsiegel für Stringenz und Aufrichtigkeit" hast Du in DIESEM Thread bei mir bestimmt nicht gewonnen!

darf ich ja vielleicht doch einmal sagen, daß die ganze Fragestellung ja nun doch eher unfruchtbar ist.

Im Gegenteil! Ich stelle im Nachhinein fest, daß sie sogar tausendmal fruchtbarer ist, als ich es mir bei der Eröffnung dieses Themas hätte ausmalen können. Fruchtbarer jedoch weniger in Bezug auf die Ausbeute an direkten Antworten auf den Inhalt meiner Frage, als vielmehr in Bezug auf die psychischen Blokademechanismen , die dem Sinn und der Ergiebigkeit dieser Frage entgegengestemmt werden.

Es ist einfach, Verwirrung zu stiften, wenn man etwas, das man selbst für sich völlig ausschließt (zumindest als irrelevant und deshalb aus den eigenen Überlegungen auszuschließen ansieht), provokationshalber in den Raum wirft, um dann zu schauen, wie die anderen reagieren. Ob das aber wirklich irgendwelche Schlüsse zuläßt (außer der trivialen Erkenntnis, daß so etwas verwirrend wirkt), ist doch einmal die Frage.

Wie kommst Du darauf, daß man eine Gottesoffenbarung für sich völlig ausschließt? Was wir A&A "völlig ausschließen" ist, daß es bislang eine klare und eindeutige Offenbarung Gottes gegeben hat. Allein schon die Widersprüchlichkeit der diversen Offenbarungsreligionen spricht da doch klar dagegen. (Aber das will ich jetzt an dieser Stelle nicht erneut aufrollen. ) Wir schließen jedoch NICHT prinzipiell aus, daß sich Gott denkbarerweise doch noch irgendwann klar erkennbar definieren könnte. Und: Irrelevant wäre das in keinster Weise für uns. (Irrelevant sind lediglich zweifelhafte und in unseren Augen menschengemachte "Offenbarungen&quot

Fakt ist: Das hier vorgeschlagene Gedankenspiel macht (beabsichtigterweise) nichts anderes, als das, worauf Eure Religion ja ihre Legitimation an sich aufbaut: Gott, der "total Andere", der Unfaßbare, Unerkennbare, offenbart sich, d.h. eigentlich offenbart er ja weniger sich als vielmehr den Platz der Menschheit in seiner Schöpfungsordnung. Mein Gott tut nichts anderes als Eurer - auch wenn es verständlicherweise weniger schmeichelhaft für das egoimanische Wesen Mensch ausfällt. Ich kann mich auf dieses Experiment einlassen, ebenso ich mich auf auf das Experiment einlassen konnte, daß es den Bibelgott wirklich gibt und er mich an diesem Wissen teilhaben läßt. (Wie das aussehen müßte, ist freilich eine andere Frage - ein paar menschengemachte "Zeugnisse" reichen sicher nicht aus ) In diesem Punkt bin ich Euch auch insofern entgegengekommen, daß ich die Art und Weise der Offenbarung jedem selbst überlassen habe (das Christentum verlangt diesbezüglich von usereins sehr viel mehr ab ): Ob transzendente "Gotteserfahrung", ob brennender Dornbusch, ob "Zeugen", die davon zu berichten wissen, ob Mystik oder ob spektakuläres Naturspektakel oder messerscharfe Wissenschaft- alles wäre drin gewesen.

Ich vermute mal, nicht einer von uns "offenbarungsresistenten" A&A hätte ein Problem, sich spekulativ diverse Offenbarungen unterschiedlich veranlagter Götter vorzustellen und sich die daraus resultierenden persönlichen und gattungsgeschichtlichen Konsequenzen auszumalen- und ausgerechnet die, die tagtäglich ihren Glauben und ihr Leben auf einer solchen Offenbarung aufbauen, zieren sich nun (als sollten sie etwas für sie vollkommen Unbekanntes und Unergiebiges tun) dasselbe mal mit umgekehrtem Vorzeichen durchzuführen? (Nicht alle, aber doch ein repräsentativer Anteil) Ich finde dieses Ergebnis alles andere als "unfruchtbar"!

Wenn ich hier halbwegs gelassen antworten konnte, so hat das weniger mit der Festigkeit meines Glaubens oder meiner besonderen Aufrichtigkeit zu tun als damit, daß ich als (gewesener) Anwalt gewohnt bin, auch auf den größten Quatsch folgerichtig zu reagieren.

Das kann man am besten von Volker lernen - dazu muß man nicht unbedingt gewesener Anwalt sein.

was nun das "totaliter aliter" betrifft, so ist das ja nur die halbe Miete. Ein Christ glaubt ja nicht schlechthin an irgendeinen "ganz Anderen", sondern an einen bestimmten. Wenn da "etwas" auftaucht, das dem nicht entspricht, woran ein Christ glaubt, dann sagt das nicht, daß es den christlichen Gott nicht gibt, sondern lediglich, daß dieses "etwas" das nicht ist.

Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt. Wieder einmal ein schönes Beispiel dafür, wie Religionen selbst die intelligentesten Anhänger dazu verleiten, bestimmte Begriffe mal in der eigentlichen Bedeutung des Wortes zu verwenden, wo es aber nicht passt, sie einfach der Bedeutung zu entheben. Ja was denn nun? Ist Gott "totaliter alter" oder ist er nur da "alter" wo das "alter" das Eigene nicht zu sehr ankratzt?

Für einen Christen ist die Überlegung, daß es andere Wesenheiten geben sollte, die "ganz anders" sind als wir, nicht an sich verwirrend. Verwirrend wird das ganze erst, wenn das als "Gott" bezeichnet wird. Eine intelligente Wolke "from outer space" ist aber nicht "Gott" (für einen Christen jedenfalls), womit sich das ganze erledigt hätte.

Hier bin ich einigermaßen fassungslos. Es war nicht die Rede von einer "intelligente Wolke from outer space" und wie Du auf diese reagieren würdest, sondern es war die Rede davon, wie Du auf einen GOTT (Im Sinne von Schöpfer der Welt und seiner Lebewesen) reagieren würdest, dessen "Schöpfungsordnung" nichts anderes für das Selbstverständnis des Menschen nahelegt, als es die auf die Annahme einen personlen Schöpfers weitestgehend verzichtende Philosophie von Atheisten und Agnostikern tut: Eine Relativierung der anthropozentrischen Stellung des Menschen. Der Mensch auf sich selbst geworfen ohne ein transzendentes "Du", das ihn sinnstiftend umkreist. Daß die Frage nicht beinhaltet hat oder dazu auffordern wollte, den hierbei vorgeschlagenen Gott nun nach Abschluß des Gedankenspieles für wahrscheinlicher zu halten als den christlichen, dürfte wohl klar sein.

Wenn - durch eine transzendentale Erfahrung, wie ich sagte - "gewiß" wäre, daß es den christlichen Gott nicht gibt, dafür aber dieses "etwas", dann bedeutet das nicht, daß dieses "etwas" Gott wäre, sondern, daß es Gott nicht gibt, dafür aber dieses etwas. Daß es Gott nicht gibt, das könnte einen aus den Schuhen hauen; dieses "etwas" aber: who cares.

Aha. Das "etwas" - selbst wenn es der Schöpfer, die Urquelle allen Seins ist - das würde einen also, wenn man nicht mehr im Mittelpunkt steht, kaltlassen. Gut, das ist eine Antwort, die ich stehenlassen kann. Daß man den Titel "Gott" allerdings nur dem Christengott zugestehen will und kann, das erscheint mir schon fragwürdiger. Aber ich räume ein, daß es für mich als A&A leichter ist, mit den verschiedensten, bizarrsten Göttern als Denkhypothese zu arbeiten als für einen Christen, der den Gottesbegriff schon eindeutig besetzt hat.

Der Fehler liegt in der Aufgabenstellung: dieses Etwas kann gar nicht Gott sein, weil der Begriff "Gott" schon für etwas, besser gesagt einen "besetzt" ist, der eben nicht gleichgültig ist. Wenn ich den Begriff umbesetzen will, dann kann ich das auch mit meinem linken Schuh tun: dann nenne ich den "Gott", aber das betrifft weder mein Verhältnis zu dem, was ich zuvor "Gott" nannte (das gibt es oder nicht), noch zu dem, was ich an meinem linken Fuß trage. Das ist ein triviales Sprachspiel ohne jede Bedeutung. Und die hier entstandene Verwirrung ergibt sich lediglich aus diesem Sprachspiel: daß die meisten Menschen nicht gewöhnt sind, das mit einer Armbewegung auszuhebeln, ist bekannt, aber meist auch unproblematisch. Es sagt etwas über die Unsicherheit der Leute gegenüber Sprache aus, nicht gegenüber Gott.

Die Sicherheit, mit der in Deiner Sprache der Begriff Gott mit einem Gottesbild von vielen möglichen belegt, sagt im Grunde genausowenig über Gott aus, wenn wir Gott als eine außerhalb der subjektiven Glaubensinnenwelt existente Größe annehmen.

Und: Nennst Du nur die Fußbekleidungsstücke, die DU tragen könntest Schuhe? Die Schuhe die sich andere Leute anziehen nennst Du etwa krawuzelnde Knargel ? Oder fußbekleidende Windeln? Oder was?

Denn Begriff Gott nur mit den vom eigenen Glauben bestimmten Attributen zu belegen, ist natürlich eine Methode, dem hier vorgeschlagenen Gottesbild zu entkommen. Es ist dann eine logisch korrekte Schlußfolgerung, Gott als inexistent, das "etwas" aus meinem Eingangsposting als alles mögliche, nur nicht Gott zu bezeichnen. Es ist aber letztendich egal und verlagert die Frage nur. In Deiner Begriffsverwendung hiesse sie jetzt: "Was wäre, wenn Ihr erkennen würdet, daß es Gott (=Christengott) nicht gibt und die Welt stattdessen die Schöpfung eines dem Menschen neutral gegenüberstehenden Schöpfers ist?"

Ich muß mir überhaupt keine Gedanken darüber machen, wie ich zu diesem Wesen, das lissie hier als "Gott" bezeichnet hat, stehe. Dieses Wesen ist nicht mein mich liebender Schöpfer, nicht mein Richter, nicht barmherzig - ja nicht einmal das Gegenteil davon, mir völlig gleichgültig.

Das sehe ich ähnlich. Dieses Wesen würde uns auf uns selbst zurückwerfen und weder bedrohen, noch Trost vermitteln. Ein paar Gedanken würde ich mir aber dennoch über diesen Schöpfer machen - wenn auch nur aus dem Grund, daß ich schließlich in seiner Schöpfung lebe.

Sollte dieses Wesen Himmel und Erde und mich selbst erschaffen haben - eben nicht aus Liebe, sondern aus Jux, dann wäre das für mich exakt dasselbe, wie wenn ich einfach ohne einen Schöpfungsakt entstanden wäre. Ich bin da - und keiner will was von mir oder mit mir anfangen. Fertig.

Ein solcher "Gott" und kein Gott - das ist dasselbe. Insofern hätte man sich das ganze auch einfacher machen können. Anstatt das "geschützte Markenzeichen" Gott auf irgendetwas beliebiges zu kleben, wäre die Frage ebensoviel wert - und weniger verwirrend - gewesen, wenn lissie einfach gefragt hätte, was denn wäre, wenn wir plötzlich wüßten, daß es keinen Gott gebe.

Alleine schon um diese Aussage zu erhalten, hat es sich eben doch gelohnt, die Frage unter Einsatz des "geschützten Markenzeichens" Gott (dessen Schutz sich allerdings nicht allein auf den alliebenden, allmächtigen und allwissenden Gott des Christentums beschränkt) zu stellen: Gott ist also nur dann Gott, wenn er liebend und anteilnehmend um die Menschen kreist. Zumindest der Anthropozentrismus des christlichen Glaubens wurde dadurch deutlicher als bei der Frage, was wäre, wenn es - erwiesenermaßen - keinen Gott gäbe. Denn einen "keinen Gott" kann man nicht so angewidert in die Tonne kloppen, wie einen dem Menschen nicht zu Füßen liegenden Gott.

14. November 2002